Explore every episode of the podcast ציונות באי נחת

שבתאי צבי ורעיון המשיחיות

שבתאי צבי היה משיח שקר מהמאה ה־17, וכמעט נשכח מהזיכרון הישראלי. אבל ההשפעה שלו על העולם היהודי הייתה דרמטית — ויש מי שראו בו אפילו מבשר מוקדם של הציונות.

מה גרם למאות אלפי יהודים ללכת אחריו?איך קרסה התקווה — ומה נותר אחריה?
ואיך זה עוזר לנו לחשוב על מופעים עכשוויים של משיחיות קיצונית בחברה הישראלית?

על כל זה — בשיחה עם פרופ' רחל אליאור, חוקרת קבלה ומשיחיות, מהאוניברסיטה העברית.

השיחה מוקדשת למשה רחמני ז״ל

Professor Rachel Elior, Hebrew University

רחל אליאור היא חוקרת קבלה ישראלת, פרופסור אמריטה ומופקדת הקתדרה על שם ג'ון וגולדה כהן לפילוסופיה יהודית באוניברסיטה העברית. פרופסור אליאור כיהנה כראש החוג למחשבת ישראל ושימשה שנים אחדות יועצת נשיא האוניברסיטה העברית לענייני מעמד האישה, ומכהנת כעמיתת מחקר בכירה במכון ון ליר בירושלים. היא לימדה באוניברסיטת פרינסטון, אוניברסיטת שיקגו, באוניברסיטת טוקיו, ועוד. היא עורכת כתב העת "מחקרי ירושלים במחשבת ישראל", וזכתה בפרס גרשם שלום לחקר הקבלה מטעם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לשנת 2006. בין ספריה האחרונים: ״ישראל בעל שם טוב ובני דורו – מקובלים, שבתאים, חסידים ומתנגדים, א-ב״ הוצאת כרמל, 2014, ו״סבתא לא ידעה קרוא וכתוב: על הלימוד ועל הבּוּרוּת, על השעבוד ועל החירות״, הוצאת כרמל, 2018.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק:

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

השבוע ב״ציונות באי נחת״ — מדברים על אנטישמיות.

הציונות נולדה לא רק מתוך חלום, אלא גם מתוך איום. מתוך הפחד, השנאה, והאנטישמיות.ֿ אבל מה זו בכלל אנטישמיות? ואיך נראתה לפני מאה שנה — כשעוד לא הייתה מדינת ישראל.

בפרק החדש אנחנו חוזרים אל הרגעים שבהם האנטישמיות הפכה לדלק של התודעה הציונית. מה בדיוק הרגישו אז? מה הבינו?

על כל זה ועוד נדבר עם פרופסור סקוט אורי מהחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב.

Professor Scott Ury, Tel Aviv University

סקוט אורי הוא פרופסור חבר בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת תל אביב, ראש מכון אווה ומארק בזן לחקר התודעה ההיסטורית ועורך בכיר של כתב העתHistory & Memory , ולשעבר ראש מכון סטפן רוט לחקר אנטישמיות וגזענות בת זמננו. מחקרו עוסק בהיסטוריה של יהדות מזרח אירופה בעת החדשה, בעיקר בפולין, תוך התמקדות בשאלות חברתיות ופוליטיות כמו עיור, לאומיות, הגירה, אנטישמיות וזיכרון. ספרו Barricades and Banners שיצא בהוצאת סטנפורד זכה בפרס זלניק מטעם ASEEES. הוא ערך במשותף מספר קובצי מחקר, ובהם אנטישמיות ופוליטיקה של היסטוריה (הוצאת ברנדייס, 2024; מרכז שזר, 2020) מושגי יסוד בחקר האנטישמיות (פאלגרייב, 2021) וקוסמופוליטיות, לאומיות ויהודים במזרח מרכז אירופה (ראוטלדג', 2014). אורי השלים את לימודיו באוניברסיטת קליפורניה בברקלי ובאוניברסיטה העברית בירושלים, והיה חוקר אורח באוניברסיטאות פנסילבניה, טורונטו, ורשה, ויסקונסין–מדיסון והרווארד.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

הפעם ב״ציונות באי נחת״ נדבר על חילוניות. חילוניות מרגישה לרובנו טבעית וברורה, אבל זו הרי המצאה של 200-300 שנה. וחשוב יותר, זו המצאה שבלעדיה התנועה הציונית בכלל לא אפשרית. כי התנועה הציונית היא לא סתם תנועה או אידיאולוגיה פוליטית יהודית. הציונות היא תנועה לאומית - מודרנית - וחילונית. היא מתחילה, בראש ובראשונה, כמרד. מרד באורח החיים בגלות, וגם מרד בדת היהודית. והציונים הם, לפחות בחלקם, אלו שהשאירו מאחור את הבית, את המסורת, ואת הדת.

אז מהי החילוניות? מתי התחילה ואיך נראתה? והאם היא דומה, או אולי שונה, מאיך שאנחנו מבינים את החילוניות היום בישראל?

על הנושאים האלה אדבר עם שמואל פיינר, פרופסור אמריטוס להיסטוריה יהודית מודרנית באוניברסיטת בר-אילן.

Professor Shmuel Feiner, Bar-Ilan University

שמואל פיינר הוא פרופסור אמריטוס להיסטוריה יהודית מודרנית באוניברסיטת בר-אילן, יושב ראש החברה ההיסטורית הישראלית וחבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. פיינר הוא חבר במועצה הציבורית של הספרייה הלאומית ובמועצה הציבורית של מרכז זלמן שזר ועמד בראש מכון ליאו בק ירושלים לחקר יהודי גרמניה (2007–2019). הוא כתב וערך ספרים רבים. ספרו האחרון, לתולדות החילון היהודי, יצא בהוצאת בלימה בשנת 2024.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק:

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

This week, the conversation is in English and features Martin Jay, a leading authority on modern European intellectual history. We discuss the place of Zionism within the Frankfurt School, and in the second part, explore how some figures in the New Left maintained a relatively positive view of Israel well into the 1970s. It was especially fascinating to learn that Herbert Marcuse—one of the most prominent voices of the NewLeft—visited Israel in 1971, met with Moshe Dayan, and expressed support for the existence of the State of Israel and its right to defend itself. The conversation also touches on the thought of Walter Benjamin, Theodor Adorno, Max Horkheimer, and Leo Löwenthal.

Martin Jay is the Ehrman Professor of European History Emeritus at the University of California, Berkeley, and is widely recognized as one of the foremost intellectual historians of modernEurope. Over the past five decades, Professor Jay has profoundly shaped the field through his scholarship on the Frankfurt School, critical theory,Marxism, socialism, cultural criticism, and the evolving landscape of visual culture. His landmark book The Dialectical Imagination (1973) remains a foundational study of the Frankfurt School and its enduring legacy. His more recent books include Immanent Critiques: The Frankfurt School under Pressure (2023) and Magical Nominalism: The Historical Event, Aesthetic Reenchantment, and the Photograph (2025).

Find us on Facebook

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

הסיפור של הציונות בגרמניה – הנושא של הפרק השבוע – הוא לא רק על ההיסטוריה של הייקים. יש שם אינטריגות פוליטיות גלובליות, יש שם מאבקים בין תומכי הציונות ובין מתנגדיה, יש גם את השואה. וכן, אפילו התמונה המפורסמת של הרצל והקיסר הגרמני בדרך לירושלים היא פוטושופ! בקיצור, למרות שהציונות היא סיפור הרבה יותר רחב מבחינה גאוגרפית ונושאית, ולמרות שרוב העולים והעולות מגיעים בתחילה בכלל ממזרח אירופה, הסיפור שלנו השבוע הוא במידה רבה תמונת מראה של הפרויקט הציוני כולו. עלהציונות בגרמניה שוחחתי עם פרופסור מיכאל ברנר מאוניברסיטת אל-אמ-יו במינכן והאוניברסיטה האמריקאית בוושינגטון ארהב.

Professor Michael Brenner, LMU Munich and American University

ד״ר מיכאל ברנר הוא פרופסור להיסטוריה ותרבות יהודית באוניברסיטת לודוויג מקסימיליאן במינכן ובעל הקתדרה ללימודי ישראל על שם סימור וליליאן אבנסון ומנהל המרכז ללימודי ישראל באוניברסיטה האמריקאית בוושינגטון, ארה״ב. ברנר גם כיהן כפרופסור אורח בחיפה, פריז, בודפשט, וינה, סטנפורד, ברקלי וג'ונס הופקינס. פרופ' ברנר הוא עמית של האקדמיה הבווארית למדעים ושל האקדמיה האמריקאית לחקר היהדות. הוא נשיא מכון ליאו בק לחקר ההיסטוריה של יהדות גרמניה ומשמש כחבר בוועדות אקדמיות רבות, בהן מוזיאון היהדות של ברלין, המרכז ללימודים אירופיים של אוניברסיטת חיפה, והוא גם יו"ר הוועד המנהל של מרכז המחקר על שם פרנץ רוזנצוייג באוניברסיטה העברית בירושלים. תשעת ספריו תורגמו לכעשרים שפות, והם כוללים בין השאר: ״בחיפוש אחר ישראל: תולדותיו של רעיון״, ״היסטוריה קצרה של היהודים״, ״תחיית התרבות היהודית ברפובליקת ויימאר״ ו״הציונות: היסטוריה קצרה״. ברנר הוא גם מחבר שותף של סדרה בת ארבעה כרכים ״היסטוריה של יהדות גרמניה בעת החדשה״ ועורך שותף של תשע עשרה אסופות.

על התמונה המפוברקת של הרצל והקיסר הגרמני, ועל עוד פרקים ותכנים, חפשו את ״ציונות באי נחת״ בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

לא משנה איך אנחנו מבינים ומבינות את הציונות, חידוש השפה העברית הוא באמת פרויקט חסר תקדים. ומה שמרשים בנס הזה - כי זה באמת סוג של נס - זה שהוא מתרחש לא בזכות המוסדות הציוניים, לא בגלל שהרצל קבע שכך צריך לעשות, אלא בזכות עבודה של יחידים, של קבוצות. זה נס שהתחיל מהשטח. השיחה השבוע תעסוק בנס הזה, חידוש השפה העברית - שותפתי לשיחה היא ד"ר נטע דן, חוקרת במדור לחקר העברית החדשה המוקדמת באקדמיה ללשון העברית.

Dr. Neta Dan, The Academy of the Hebrew Language

ד"ר נטע דן חוקרת באקדמיה ללשון העברית במדור לחקר העברית החדשה. עוסקת בתקופת החידוש של הדיבור העברי, ומתמקדת בחינוך העברי, בתהליכי שינוי בחברה היהודית בארץ ובגולה בסוף המאה התשע־עשרה ובתחילת המאה העשרים, בחידוש מילים ובפועלם של אישים למען תחיית הלשון. מפרסמת רשימות ומאמרים באתר האקדמיה ללשון העברית, בכתבי עת ובעיתונים.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

השיחה השבוע עוסקת במקום המורכב והמסקרן של המדע בציונות. האם למדע היה תפקיד בצמיחה של הזהות הלאומית היהודית? מה המקום של המדע במחשבה הציונית כבר אצל הרצל? וכיצד המדע עיצב את החיים בארץ ישראל בתחילת הדרך ואולי גם היום. על כל זה שוחחתי עם פרופ’ עמוס מוריס-רייך ממכון כהן באוניברסיטת תל אביב.

Professor Amos Moris-Reich, Tel Aviv University

ד״ר עמוס מוריס-רייך הוא מחזיק הקתדרה על שם גיזה רוט להיסטוריה יהודית מודרנית ופרופסור במכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות באוניברסיטת תל אביב. בין ספריו: ״פנטזיה נאצית: וילהלם פלוסר והיסטוריה כאתר של ניסוי״, ״צילום והיסטוריה יהודית״, ו״מדעי הגזע: תולדות הצילום כראיה מדעית״

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

כשחושבים על סופרים של תחילת הציונות, עגנון הוא לא בדיוק השם הראשון שקופץ לראש. ביאליק, ברנר, רחל – הרבה יותר טבעי. אבל מתברר שגם עגנון היה מעורב בפרויקט הציוני, רק מהכיוון שלו: מורכב, ביקורתי, לא צפוי. השבוע דיברתי עם הסופרת והחוקרת עדי שורק (אוניברסיטת תל אביב) על הנובלה "עד הנה" (1952), הסיפור הקצר "עד עולם" (1954) והרעיון של עיר מקלט. מסתבר שעגנון לא רק התגעגע לעיירה היהודית במזרח אירופה – הוא גם חשב על הציונות, הריבונות וביקורת הכוח.

Adi Sorek, Tel Aviv University

עדי שורק היא סופרת, מסאית וחוקרת ספרות, כלת פרס היצירה ע״ש ראש הממשלה לוי אשכול לשנת 2019 והמחברת של שישה ספרי פרוזה. בעשור האחרון היא מקיימת את הפרוייקט הבין תחומי עיר מקלט 963 מרצפות שכולל מחקר אקדמי על ערי המקלט בתלמוד וביצירה יהודית מודרנית – אצל ש״י עגנון וז'ורז' פרק (אונ' תל אביב); כתיבה מסאית על תל אביב כעיר מקלט (הוצאת רסלינג, לקראת פרסום); ומיצבי-כתב שהוצגו בבמות שונות. בנוסף היא עורכת סדרת ״ושתי״ בהוצאת רסלינג. בשנה הקרובה תתארח לשהות אמן במרכז ללימודי יהדות באוניברסיטת שיקגו.

* הפרק בפודקאסט הוא מרצפת #216 ב״עיר מקלט 963 מרצפות״

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

כשאנחנו חושבים על העלייה לישראל, על העולים והעולות, אנחנו לרוב מדמיינים אותם בתמונות בשחור ולבן. קבוצה של צעירים וצעירות עםמעדר ביד ומאחור שדות עד האופק. אלו היו אנשי ונשות העלייה השנייה, או לפחות חלקם. למה היה חשוב להם כל כך לעבוד את האדמה, ולא לעסוק במסחר או בתעשייה, נניח? ואיך אידיאל העבודה שלהם עיצב את החיים בארץ ישראל? בכל השאלות האלו נעסוק בפרק הזה, דרך דיון בהוגה החשוב ביותר של העבודה העברית – א.ד. גורדון. ובשיחה איתי הפעם - יותם יזרעאלי מאוניברסיטת תל אביב.

Yotam Yzraely, Tel Aviv University

יותם יזרעאלי הוא תלמיד, חוקר ומורה בנושאי יהדות, מחשבה פוליטית-דתית ותיאוריה ביקורתית, ופעיל למען חופש דת בישראל. הוא כותב, מרצה ויוצר במגוון מדיות ובמות. הוא בעל תואר ראשון בפילוסופיה יהודית וספרות עברית מאונ׳ תל אביב, מוסמך תואר שני מהתכנית הבינתחומית לחקר דתות באונ׳ תל אביב, ובימים אלו הוא כותב את הדוקטורט שלו בנושא תיאולוגיה-פוליטית בהגות היהודית בראשית המאה ה-20 בהנחייתו של פרופ׳ מנחם לורברבוים, בבית הספר למדעי היהדות באונ׳ תל אביב.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566  

בציונות באי נחת השבוע נעסוק בגלות וריבונות. הגלות היא דרך החיים היחידה שהיהודים הכירו - כך לפחות היו הדברים לפני הציונות. וריבונות יהודית היא משהו שיכול היה לקרות רק עם בוא המשיח. הציונות שינתה את כל זה. היא לא רק הובילה לעלייה לארץ ישראל ולהקמת מדינה ליהודים. היא שינתה את דרך החיים של העם היהודי: היא הציגה מודל של שלטון עצמי יהודי שלא היה קיים במשך אלפיים שנה, ובכך שינתה אולי גם את היהדות. על כל הנושאים הללו ועוד נדבר עם פרופסור מנחם לורברבוים מאוניברסיטת תל אביב, אחד מחשובי החוקרים של מחשבה פוליטית יהודית בימינו.

Professor Menachem Lorberbaum, Tel Aviv University

מנחם לורברבוים הוא פרופסור מן המניין בחוג לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת תל אביב, ומייסד החוג ללימודי התרבות העברית בה, ועמית מחקר במרכז קוגוד לחקר המחשבה היהודית ולהגות עכשווית במכון שלום הרטמן. בין ספריו: ״פוליטיקה וגבולות ההלכה״, ״ נוצחנו בנעימותו: תורת האלוהות כפואטיקה ביצירה היהודית האנדלוסית״, ״את פניך אבקש״ ו״לפני היות החסידות״. ד״ר לורברבוים גם כתב מספר ספרי שירה וערך במשותף ספרי מחקר רבים נוספים.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

האם ייתכן שהנוצרים המציאו את הציונות? המסע אל תחילת הציונות לוקח אותנו בפרק הזה אל המקום של הנוצרים והנצרות בפרויקט הציוני ולאחר מכן במדינת ישראל. בשיחה עם ד״ר כרמה בן יוחנן מהאוניברסיטה העברית נשאל האם הנוצרים היו בעד או נגד הפרויקט הציוני, מהי אנטישמיות בהקשר הנוצרי (ואולי גם המקורי) שלה ומהי פילושמיות... ונסיים בניסיון לעמוד על טיב יחסם של האוונגליסטים היום אל מדינת ישראל.

Dr. Karma Ben Johanan, Hebrew University

ד״ר כרמה בן-יוחנן מלמדת בחוג למדע הדתות באוניברסיטה העברית בירושלים. עד 2022 היא החזיקה את הקתדרה ליחסי יהודים ונוצרים בפקולטה לתאולוגיה באוניברסיטת הומבולדט של ברלין. ד״ר בן-יוחנן היא זוכת פרס שזר לחקר תולדות ישראל לשנת ה'תשפ"א, פרס פולונסקי ליצירתיות ומקוריות במדעי הרוח לשנת ה׳תשפ״ג, ופרס דן דוד לשנת 2023. ספרה "נזיד עדשים: תפיסות הדדיות של נוצרים ויהודים בעידן הפיוס", יצא בהוצאת אוניברסיטת תל אביב ובהוצאת אוניברסיטת הרווארד

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

הפעם, המסע אל הציונות בתחילת דרכה, עוסק בציונות כתנועה לאומית מודרנית. הציונות לא המציאה את הרעיון הלאומי. יש תנועות לאומיות באירופה, ואפילו במזרח התיכון. בשיחה עם פרופסור סדריק כהן-סקלי מהמחלקה לתולדות ישראל ומקרא באוניברסיטת חיפה, נשאל על הרקע ההיסטורי לרעיון הלאומי היהודי, על הקשר של הלאומיות היהודית לתנועה הלאומית הערבית, וכיצד שתי התנועות ניסו, ואולי נכשלו להתמודד עם כוחה והשפעתה של הדת.

Professor Cedric Cohen-Skalli, University of Haifa

ד״ר סדריק כהן-סקלי הוא פרופסור במחלקה לתולדת ישראל והמקרא ומלמד פילוסופיה יהודית מודרנית ומודרנית מוקדמת באוניברסיטת חיפה. הוא משמש כמנהל מכון בוצריוס לחקר ההיסטוריה והחברה הגרמנית בת זמננו. מחקרו עוסק ביחסם של הוגים יהודים לשני שינויים פילוסופיים מרכזיים: המעבר מהפילוסופיה של ימי הביניים למחשבה המודרנית המוקדמת (המאה ה-14 עד המאה ה-17), והמעבר מהמחשבה המודרנית המוקדמת למחשבה המודרנית (המאה ה-18 עד המאה ה-20). הוא פרסם מספר ספרים ומאמרים רבים בנושאים שונים של מחשבה וספרות יהודית בתקופת הרנסנס וכן בעולם דובר הגרמנית ובתפוצות במאות ה-19 וה-20. הביוגרפיה האינטלקטואלית שלו על יצחק אברבנאל ראתה אור בסדרת "גדולי הרוח והיצירה בעם היהודי" של מרכז זלמן שזר, ותורגמה והורחבה לאחרונה לסדרת מכון טאובר לחקר יהדות אירופה (הוצאת אוניברסיטת ברנדייס). לאחרונה ערך את הקובץ ״ספקנות ואנטי פוליטיקה: האלטרנטיבה של גוסטב לנדאואר״. ד"ר כהן-סקלי הוא מתרגם של פרויד, בנימין, שולם ואברבנל, ועומד בראש פרויקט המחקר ״תחיית הפילוסופיה במזרח התיכון במאות ה-19 וה-20 המוקדמות: סיפור שלא סופר״.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

מסע אל הציונות בתחילת דרכה. שיחה עם פרופסור יובל בן בסט מהמחלקה ללימודי המזרח התיכון והאיסלם באוניברסיטת חיפה על מקומה של הציונות באימפריה העותומאנית. נדבר על המקום של האימפריה העותומאנית במרחב הגלובלי, על המקום של ארץ ישראל באימפריה, ועל האופן שבו האימפריה הבינה את והגיבה לציונות. מעניין במיוחד יהיה לדבר על מקומה של עזה – דווקא עזה - באימפריה הזו.

Yuval Ben Basat, University of Haifa

ד״ר יובל בן בסט הוא פרופסור חבר בחוג ללימודי המזרח התיכון והאסלאם וסגן דיקן למחקר בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה. הוא חוקר של האימפריה העות'מאנית במאה ה-19 באזור סוריה הגדולה בדגש על פטיציות שנשלחו לסולטאן, מיפוי, אוכלוסיות כפריות, ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל בשלהי התקופה העות'מאנית, מהפכת "התורכים הצעירים" ב-1908 והשפעתה באזור, ולבסוף העיר עזה וסביבתה. בין ספריו: ״עתירה לסולטן: מחאות וצדק בארץ ישראל בתקופה העות'מאנית המאוחרת״, ו״עזה בעת העות'מאנית המאוחרת: מרכז מזרח-ים תיכוני בתהליך של שינוי״

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566

ברוכים הבאים ל״ציונות באי נחת״.

הפודקאסט שמזמין אתכם למסע אינטלקטואלי בעקבות הוגים, רעיונות, ותהליכים שעיצבו את הציונות והגשמתה. את הפודקסט מנחה ד״ר גלעד שרביט מאוניברסיטת טאוסון, מרילנד.

ד״ר גלעד שרביט הוא חבר סגל במחלקה לפילוסופיה ולימודי דתות באוניברסיטת טאוסון, מרילנד. שרביט השלים עבודת דוקטורט במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים, ולאחר מכן שימש כעמית פוסט-דוקטורט באוניברסיטת ברקלי בקליפורניה, באוניברסיטה העברית, ובאוניברסיטת תל-אביב. בין ספריו: ״חזרה דינאמית: היסטוריה ומשיחיות במחשבה יהודית מודרנית״ ו״תרפויטיקה וגאולה: פרויד ושלינג על החירות״. שרביט הור גם עורך משותף של אסופת המאמרים "פרויד ומונותאיזם: המקורות האלימים של הדת", "קנוניזציה ואחרות: כפירה בהיסטוריה ובמחשבה יהודית, ובספרות עברית", ושל האסופה ״משבר במחשבה יהודית מודרנית״.

״ציונות באי נחת״ גם בפייסבוק

https://www.facebook.com/profile.php?id=61573777389566