Explore every episode of the podcast Passion Modernistes

Comment s’écrivait-on des lettres et tenait-on correspondance au XVIIIème siècle ?

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Qui sont les collectionneuses au XVIIIème siècle et comment font-elles collection d’art ?

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Suite de l’épisode hors-série 5 de Passion Modernistes sur l’exposition « Hubert Robert et Fragonard. Le Sentiment de la nature » au Musée de Valence, avec mon invitée Sarah Catala nous parlons du monde de l’art aujourd’hui, de l’expertise et de comment faire des recherches dans les musées et collections privées.

Découvrez les peintres Hubert Robert et Fragonard et leur rapport à la nature ! 

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Qui est (selon nous) le meilleur roi du début du XVIIème siècle entre Henri IV et Louis XIII ? 

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Comment étaient faites les cartes au XVIIème siècle ? Découvrez le monde de la cartographie !

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Pourquoi l’hiver de 1709 fut-il si rude, et pourquoi s’en rappelle-t-on tant ?

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Qui est (selon nous) le meilleur « fils à maman » de Catherine de Médicis ? Et le meilleur roi du XVIème siècle ?

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Comment mangeait-t-on au XVIIIème siècle, comment était organisée l’alimentation pour les nobles ?

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Comment adapter des thèses d’histoire en jeux vidéo ?

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Comment s’organisait le commerce sur le fleuve du Rhône à l’époque moderne ? 

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Qui sont les rois du XVIème siècle ? Quel bilan (im)partial tirer de leurs règnes ?

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Comment vivaient les ambassadeurs en France et en Angleterre au XVIème siècle ?

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Comment la France a-t-elle instauré l’esclavage dans les Antilles françaises à l’époque moderne et quelles en furent les évolutions ?

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Quelle était la place d’un apothicaire à Paris, au XVIIIème siècle, et en quoi consistait cette profession si règlementée ?

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En Écosse, quel a été le rôle d’Anne Mackintosh dans la seconde révolte jacobite de 1745 ?

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Comment se développe le protestantisme en Alsace, comment vivent les protestants dans ce territoire ?

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Comment réaliser des jeux vidéo à partir de thèses d’histoire ?

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Qui était Thomas Cromwell et quel rôle a-t-il joué auprès d’Henri VIII d’Angleterre ?

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Qu’est-ce que la poésie persane dans l’Inde des XVIème et XVIIème siècles ?

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Quelle est la place des harpes dans la seconde moitié du XVIIIe siècle et quelles furent ses évolutions techniques ?

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Quels liens existaient entre la ville de Nantes et le commerce du chocolat ?

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Comment les femmes agissaient lors des révoltes dans les campagnes lyonnaises au XVIIIème siècle ?

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Quelle était la vie des pirates aux XVIIème et XVIIIème siècle ? Écoutez cet épisode pour en savoir plus !

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Comment travaillait-t-on à Nantes au XVIIIème siècle ?

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Quelles étaient les relations entre la Normandie et le Maroc au XVIème siècle ?

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Une femme roi, née protestante et protectrice des arts auprès du pape ? Découvrez l’épopée de Christine de Suède dans cet épisode !

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Pendant les guerres de religion, le bruit court et vite. À la fois outil d’information et arme redoutable, la rumeur est un enjeu majeur dans une période de guerre civile.

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Voyagez dans les terres fertiles de l’Asie du Sud Est vers le Siam de l’époque moderne, lieu de hautes luttes entre Orient et Occident, mais aussi entre occidentaux…

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Le cannibalisme au XVIIIe siècle, une affaire sensible pour assouvir votre faim de connaissances !

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Quelle était la place de l’astrologie au XVIème siècle en France ?

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Affûtez vos connaissances sur les épées de cour du XVIIe au XIXe siècle avec Simon Colombo !

Dans cet épisode, Simon Colombo tire de son fourreau le sujet intrigant des épées de cour. Simon nous présente sa thèse «  L’épée de cour de la première moitié du XVIIe siècle à l’aube du XIXe siècle » sous la direction de Pascal Julien (Université Toulouse – Jean Jaurès), commencée en 2018.

Simon Colombo présente l’importance et les détails des épées de cour, armes civiles dérivées de la rapière du début de l’époque moderne. Entre décoration et arme blanche, indicatrice de rang militaire comme social, Simon Colombo vous parle de cet objet ambivalent. Les armes qu’il étudie proviennent des collections de beaucoup de cours d’Europe, parfois de lointains maîtres forgerons, allant jusqu’au Japon.

Simon Colombo raconte dans l’épisode comment l’épée de cour est devenu peu à peu un élément de mode et de distinction sociale. Particulièrement développée en France, l’épée de cour dérive de la rapière du XIVe siècle. Raccourcie et allégée, elle profite de l’immense influence française à la fin du règne de Louis XIV. Elle se diffuse ensuite en Angleterre, aux Flandres, en l’Italie et jusqu’à la Russie.

Les colonies européennes en Amérique sont aussi d’important lieux de production, mais aussi l’Asie, où se développe un marché de la création d’épées de cour à destination des cours européennes, revisitées par les courants de décoration du Japon et du Tonkin.

Dans sa thèse, Simon Colombo dresse une classification des épées de cour afin de mieux en comprendre l’usage et les choix faits à leur création. Dans une période de profonde mutation de la noblesse avec l’opposition entre noblesse de robe, nouvelle et enrichie, et noblesse d’épée, souvent ancienne et appauvrie, l’épée de cour devient un objet de crispation identitaire. Pour les bourgeois anoblis elle est un moyen de se rapprocher de la noblesse, pour la noblesse ancienne elle est le symbole d’un héritage familial de charges et de puissance militaire, représentation de leurs privilèges.

L’épée de cour est un objet ambivalent, entre arme et bijou :

• Objet d’apparat, elle se décline en différentes versions pour le matin, la rue ou l’opéra. Mais l’épée de cour reste une arme dont la lame doit être prête au combat. Même si le port de l’épée reste soumis à un privilège nobiliaire, nombreux sont les hommes du Tiers-État à s’en procurer pour se faire passer pour noble.
• Si tout le monde peut acheter une épée, mais pas forcément la porter en ville, la question de la défense face à une agression se pose. L’épée de cour n’est ainsi pas qu’un bel objet mais aussi bel et bien une arme qui, dans des mains expertes, peut s’avérer mortelle. Au sortir d’un opéra, une épée peut s’avérer bien utile dans les ruelles mal famées de Paris.
• Mortelle en effet, car l’épée de cour peut permettre de régler un conflit par le duel. Bien qu’interdit en France depuis 1666, le duel d’honneur reste une actualité à l’époque, comme le duel sportif.

Découvrez les enjeux et les anecdotes qui entourent cet objet fascinant qu’est l’épée de cour dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes !

Culture et mentalité de la noblesse :

• Barbier Muriel, Duvauchelle Christine, Vassogne Sophie, Chevaillier Yves, Être et paraître, la vie aristocratique au XVIIIe siècle : trésors cachés du musée national de la Renaissance, Paris, Artlys, 2015
• Brioist Pascal, Drévillon Hervé, Serna Pierre, Croiser le fer : violence et culture de l’épée dans la France moderne (XVIe-XVIIIe siècle), Seyssel, Champ Vallon, 2008.
• Schalk Ellery, L’épée et le sang : une histoire du concept de noblesse (vers 1500 – vers 1650), Seyssel, Champ Vallon, 1986

Armes et armures :

• Norman Vesey, Armes et armures, Paris, Hachette, 1964
• Malgouyres Philippe, Armes européennes, Histoire d’une collection au musée du Louvre, Paris, Louvre édition, 2014
• Oakeshott Ewart, European Weapons and armor, Lutherworth Press, Guildford & London, 1978
• Prevot Dominique, Renaudeau Olivier, Trucas Ronan, Les canons de l’élégance, Dijon, Faton, Pairs, Musée de l’Armée, 2019
• Reverseau Jean-Pierre, Musée de l’Armée, les armes et la vie, Paris, Dargaud, 1982

Les épées :

• Epée de cour à poignée de porcelaine, Allemagne, vers 1750, Paris, Musée de l’Armée copyright Simon Colombo

  Blasco Almudena, Cognot Fabrice, Duvauchelle Christine, Huynh Michel, Lebedynsky Iroslav, L’épée : Usages, mythes et symboles, Paris, RMN, 2011

• Capwell Tobias, The noble art of the sword: fashion and fencing in Renaissance Europe, 1520-1630, Londres, Wallace Collection, 2012.
• Collectif, Epées et armes blanche, Pairs Bordas, 1990
• Scalini Mario (dir.), Epées d’hommes libres chevaliers et saints, Milan, Silivana Editoriale, 2007

•  Cyrano de Bergerac (1990)
• Games of Thrones – Saison 1 Episode 2

• Épisode 24 – Gabrielle et les duels en Flandre
• Épisode 21 – Félix et la police à Caen pendant la Révolution
• Épisode 07 – Guillaume et les tournois de chevalerie (Passion Médiévistes)

Merci à Julien Baldacchino et par Clément Nouguier qui ont réalisé le générique du podcast et à Ilan Soulima pour l’article !

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Comment se déroulaient les duels en Flandre au XVIIème siècle ?

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 Quelle est la (vraie) histoire de la guillotine ?

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Découvrez dans cet épisode Madame Roland, femme de lettres du XVIIIème siècle !

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Dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes, Edith Jouanjean vous parle de son mémoire sur “Madame Roland ou les correspondances d’une femme des Lumières de 1780 à 1787 : entre incarnation et distinction de son temps”. Sous la direction de Dominique Godineau (Université de Rennes 2), Edith Jouanjean a soutenu ce mémoire en septembre 2019, et nous avons pu enfin nous rencontrer début 2021 pour enregistrer cet épisode !

Elle vous raconte la vie de Madame Roland, surtout connue pour ses écrits et prises de position pendant la Révolution, mais en se concentrant justement sur sa correspondance avant 1789. Edith Jouanjean s’est en particulier intéressée à ce que Madame Roland racontait de sa vie intime, comme lors des lettres où elle parle de sa fille à son mari.

Bonneville / François / 17..-18.. / graveur / 0410. Portrait de Madame J. Ph. Roland, en buste, de profil dirigé à droite dans une bordure ovale / [estampe]. Gallica.frC’est à travers 289 lettres envoyées à des destinataires divers, comprenant son mari et plusieurs de ses ami·e·s,retranscrites par Claude Perroud en 1900 et conservées à la BNF,que Edith Jouanjean a pu entrevoir ce que fut une partie de la vie de Madame Roland. 

Cette femme, qui ne prend le nom de Roland qu’en 1780 en épousant celui qui sera son époux jusqu’à la fin de sa vie, est née le 17 mars 1754 sous le nom de Marie–Jeanne Phlipon, bien qu’elle fût surnommée Manon durant son enfance. Femme lettrée de la seconde moitié du XVIIIème siècle, elle fut surtout étudiée soit à travers ses lettres de jeunesse qu’elle échangea avec ses amies du couvent, les sœurs Cannet, ou avec ses différents prétendants, soit au prisme de la Révolution Française,à travers ses lettres et ses Mémoires, afin d’étudier le rôle qu’elle put avoir aux côtés de son mari et ministre girondin.

C’est pourquoi l’invitée de l’épisode a souhaité se concentrer une étude plus approfondie des années 1780 à 1787, toujours sous le prisme de l’épistolaire. La lettre a en effet toujours été une pratique régulière chez Madame Roland, une activité quotidienne dont elle dépasse la seule fonction d’expression mondaine et sentimentale pour en faire l’outil d’une pensée dialogique en prise sur le monde.

Edith Jouanjean souhaitait dans son mémoire mettre en avant l’individualité et la singularité de Madame Roland tout en cherchant à voir en quoi elle a pu et peut être comparée au type de la « femme des Lumières », prônant les idées progressistes d’une société qui loue l’autonomie intellectuelle et la critique des savoirs. Cette étude s’inscrit directement dans une histoire des femmes et du genre dont le point de départ se trouve dans une considération de la différence sexuelle, agrémentée de la notion centrale d’agency.

Cette recherche propose ainsi de voir en quoi Madame Roland a pu atteindre un certain degré d’autonomie en tant que femme. Ses lettres illustrent une prise d’autorité féminine au sein de son entourage proche mais également maternelle dans sa prise en charge de l’éducation de sa fille. Sa capacité à asseoir un cercle d’influence dans l’espace privé mais aussi dans celui du public permet de questionner sa place dans une République des Lumières à laquelle elle participe à un certain niveau via la pratique culturelle qu’est l’épistolaire.

Il s’agit de voir comment cette femme se positionnait face à son genre et aux règles sociales qui lui étaient assignées, dans son couple, puisqu’elle contribua fortement aux travaux de son mari, dans sa famille, mais aussi dans la société même.

Sur l’épistolaire féminin:

• Brigitte Diaz et Jürgen Siess, L’épistolaire au féminin : correspondances de femmes, XVIIIe-XIXe siècle, Actes du Colloque de Cerisy, 1-5 octobre 2003, Presses Universitaires de Caen, Caen, 2006.
• Dena Goodman, Becoming a Woman in the Age of Letters, Ithaca, NY, Cornell UP, 2009

Sur le corps, la grossesse, l’allaitement et l’éducation de sa fille :

• Emmanuelle Berthiaud , « Grossesse désirée, grossesse imposée : le vécu de la grossesse aux XVIIIe-XIXe siècles en France dans les écrits féminins privés », Histoire, économie & société : Varia, Armand Colin, 2009/4.
• Nahema Hanafi, « Des plumes singulières : Les écritures féminines du corps souffrant au XVIIIe siècle », Clio. Femmes, Genre, Histoire, 2012-35, 2012
• Marie-France Morel, « Madame Roland, sa fille et les médecins : prime éducation et médicalisation à l’époque des Lumières », Annales de Bretagne et des pays de l’Ouest, 1972/86-2

Sur l’éducation de sa fille :

• Dominique Julia et Egle Becchi (dir.) Histoire de l’enfance en Occident, Edition du Seuil, Paris, 1998.
• Isabelle Brouard-Arends et Marie-Emmanuelle Plagnol-Diéval (dir.), Femmes éducatrices au Siècle des Lumières, PUR, Rennes, 2007.

Sur les pratiques de lecture :

• Isabelle Brouard-Arends (dir.), Lectrices d’Ancien Régime, Rennes, PUR, 2003

Sur le couple Roland :

• Siân Reynolds, Marriage & revolution: Monsieur & Madame Roland, Oxford, Oxford University Press, 2012.

• Lecture par Cancerso de l’incipit de Candide ou l’Optimisme de Voltaire (1759), sur un extrait de la cantate Le Sommeil d’Ulysse de Elisabeth Jacquet de la Guerre (1665-1729)
• Lecture par Estelle du podcast Futur Chien Guide d’un extrait de L’Emile ou de l’Éducation de Jean-Jacques Rousseau (La Haye, 1762) sur un extrait de l’intermède Le Devin du Village (1752) toujours de Jean-Jacques Rousseau
• Anne Sylvestre – Écrire pour ne pas mourir

• Épisode 20 – Philippine et la puberté au Siècle des Lumières
• Épisode 16 – Benjamin et Mme Eloffe, marchande de mode
• Épisode 1 – Sophie et Gaston d’Orléans

Le générique du podcast a été réalisé par Julien Baldacchino et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Explorez l’érotisme au XVIIIème siècle avec le musée Cognacq-Jay et son exposition l’Empire des sens. (suite…)

Comment travaille la police à Caen pendant la Révolution ?

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Comment était conçue la puberté à l’époque moderne, que ce soit du point de vue médical ou social ?

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Philippine Valois travaille sur l’histoire médicale de la puberté au siècle des Lumières (XVIIIème siècle) dans sa thèse dirigée par Didier Boisson et co-encadrée par Nahema Hanafi au sein du Laboratoire TEMOS Angers. Dans cet épisode, elle raconte ce qui l’a motivé à travailler sur ce sujet et nous explique l’histoire de ce concept si particulier, du point de vue médical et social.

Dans sa thèse, Philippine Valois veut comprendre comment les phénomènes physiologiques et biologiques de la puberté ont été compris par les médecins du XVIIIème, quels termes ils utilisent et quels imaginaires ils convoquent. Elle s’interroge aussi sur les incidences des représentations médicales, les maladies spécifiques, sur le quotidien des personnes pubères à cette époque ou encore les représentations sociales.

Annexe : Louis Binet (1744-1800), Les six âges de la fille. 1er âge, 1780-1782, Paris, Duchesne, taille douce, format inconnu. Bibliothèque nationale de France [en ligne].Le concept de puberté est en plein de construction à l’époque des Lumières. A noter que le concept d’adolescence tel que nous le concevons aujourd’hui ne naît qu’au XIXème siècle. Il y a une forte ambiguïté des auteurs sur les mots entre puberté, adolescence et nubilité, parfois utilisés comme synonymes ou contraires. Philippine Valois montre qu’en général pour les médecins du XVIIIème siècle, l’adolescence désigne une période de la vie et la puberté les phénomènes biologiques, même si pas toujours, avec des différences selon le sexe.

En général, la puberté est définie comme une crise à la fois positive et négative. La transformation pubertaire est sensée soigner certains maux de l’enfance comme l’épilepsie, l’échauffement créé par la puberté pouvant, toujours selon les médecins du XVIIIème siècle, guérir certaines maladies. Mais c’est aussi une crise négative avec son lot de nouvelles maladies, car la puberté « trouble l’âme et le corps« , on commence à dire que l’adolescent éprouve du mal-être. Les médecins utilisent des termes parfois poétiques, comme « orage« , « tempête » ou même « révolution« , parce que l’on passe d’un enfant asexué à un être sexué.

Toute cette vision de la puberté s’inscrit dans le mouvement des Lumières, un mouvement à la fois culturel et philosophique, une période où l’éducation des enfants devient un sujet prioritaire. L’Émile de Rousseau est notamment une référence pour les médecins de l’époque, dont le chapitre 4 est consacré à l’adolescence. C’est aussi un contexte de « dégénérescence de l’espèce humaine« , formulée entre autres par Buffon en 1766 : pour lui, on pourrait expliquer toutes les variations entre les individus par une dégénération d’une espèce originelle. Une vision bien sûr profondément raciste, et les médecins ont dans ce sens un discours alarmant sur les problèmes démographiques et la faiblesses des enfants.

Et à la fin du XVIIIème siècle, les débuts du mouvement hygiéniste dénoncent le mode de vie oisif des élites socio-culturelles. Il est par exemple constaté que les jeunes filles qui vivent dans ces milieux fastes étaient réglées plus précocement ou ont des problèmes de menstruations.

Dans le reste de l’épisode, on parle notamment des différences entre les hommes et les femmes, de la vision de la masturbation, des maladies propres à la puberté, du contrôle des corps adolescents par les médecins et la société, et de comment Philippine Valois travaille sur ses sources pour sa thèse.

• Michel Bernos, Yvonne Knibiehler, Elisabeth Ravoux-Rallo et Eliane Richard, De la pucelle à la minette : les jeunes filles, de l’âge classique à nos jours, Paris, Temps actuels, 1983
• Scarlett Beauvalet-Boutouyrie et Emmanuelle Berthiaud, Le rose et le bleu, Paris, Belin, 2016
•  Patrice Huerre, Martine Pagan-Reymond et Jean-Michel Reymond, L’adolescence n’existe pas, Paris, O. Jacob, 1997
•  Thomas Laqueur, Le sexe en solitaire, Paris, Gallimard, 2005
• Agnès Thiercé, Histoire de l’adolescence, Paris, Belin, 1999.
• Juan Jiménez-Salcedo, « L’hygiénisme au XVIIIe siècle et l’éducation des jeunes filles », in Bernard Bodinier, Martine Gest, Paul Pasteur et Marie-Françoise Lemmonier-Delpy (dir.), Genre & Éducation : Former, se former, être formée au féminin, Mont-Saint-Aignan, Presses universitaires de Rouen et du Havre, coll. « Éducation », 2018, pp. 141-152.
• Karen Harvey, « Le Siècle du sexe ? Genre, corps et sexualité au dix-huitième siècle (vers 1650-vers 1850) », Clio. Femmes, Genre, Histoire, 2010, no 31, pp. 207-238.
• Gabrielle HOUBRE, Le corps des jeunes filles de l’Antiquité à nos jours, edi8, 2010, 189 p.

• « Chantez dans ce riant bocage », extrait de « Les Génies ou les Caractères de l’Amour » par la compositrice Mademoiselle Duval
• L’échange des princesses, film de 2017
• Ouverture de « Fleur d’épine » composée par Marie-Emmanuelle Bayon
• Rockollection – Laurent Voulzy

• Épisode 19 – Laura et les malades dans la peinture néerlandaise
• Épisode 15 – Isabelle et les médecins à Paris au XVIIIème siècle
• Épisode 12 – Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIème siècle
• Épisode 3 – Johana et les sages-femmes en Alsace

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Comment les malades étaient représentés dans la peinture néerlandaise du XVIIème siècle ?

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Dans cet épisode Laura Pennanec’h vous parle de représentations des maladies, de la peinture néerlandaise du XVIIème siècle et de l’histoire du genre. Depuis 2017 elle prépare une thèse sur le sujet « Réseaux de savoirs genrés autour du corps malade dans la peinture hollandaise du XVIIe siècle » au Centre Alexandre-Koyré (EHESS), sous la direction de Christian Jacob et Rafael Mandressi.

A partir d’une centaines de tableaux, elle étudie comment des peintres nés ou formés à Leyde qui a vu se développer une école de peintres, « les peintres précieux« , qui ont beaucoup représentés les malades et les médecins. Parmi ses peintres, elle étudie notamment Gérar Dou, Frans van Mieris l’Ancien et Jan Steen.

La thèse de Laura Pennanec’h entend mettre en lumière les réseaux de savoirs genrés enserrant les corps malades tels qu’ils furent dépeints dans la Hollande du XVIIe siècle. Cela permet d’établir d’abord une histoire des corps malades tels qu’ils ont été peints à l’époque en prenant pour entrée les variations iconographiques produites par le sexe des malades représentés.

Il s’agit également de faire une histoire de l’insertion des tableaux dans un territoire donné, une histoire des circulations des motifs et des thèmes iconographiques entre les images et entre les peintres afin d’étudier ce que ces circulations disent de la culture visuelle des artistes, de leurs relations personnelles, de leurs sociabilités.

Parallèlement, l’utilisation d’un corpus textuel (médical comme artistique) permet de resituer les tableaux par rapport aux discours écrits sur la maladie, sur les relations entre hommes et femmes, sur les modalités de figuration des corps. Si elles ne sont pas prises pour centre, les intentions des acteurs — peintres, médecins — sont néanmoins intégrées dans un raisonnement qui souligne l’importance du cadre personnel, social et intellectuel dans lequel ils évoluaient, donnant à voir, d’une certaine manière, une sociologie rétrospective de ce qui existait à l’époque.

En ce sens, Laura multiplie les échelles d’analyse, en se concentrant tour à tour sur les lieux (faculté de médecine, maison particulière, atelier de peintre), les individus (peintres, médecins, chirurgiens, malades), les objets et les pratiques (visite médicale, saignée, pose de ventouses, observation des urines).

Sur la peinture néerlandaise du xviie siècle :Une synthèse dense mais efficace :

• Haak, Bob. The Golden Age: Dutch Painters of the Seventeenth Century. Londres: Thames and Hudson, 1984.

Une référence plus récente qui permet de repenser la notion de « siècle d’or » :

• Blanc, Jan. Le siècle d’or hollandais : une révolte culturelle au XVIIe siècle. Paris, France: Citadelles & Mazenod, 2019.

Sur la médecine et les savoirs sur le corps au xviie siècle :

Un manuel à destination d’étudiants en histoire de la médecine (et avec une visite du médecin de Jacob Toorenvliet, peinte en 1666, en première de couverture !) :

• Elmer, Peter, éd. The Healing Arts: Health, Disease and Society in Europe, 1500-1800. Manchester: Manchester University Press, 2004.

Un ouvrage sur la circulation des savoirs dans les Provinces-Unies :

• Cook, Harold J. Matters of Exchange: Commerce, Medicine, and Science in the Dutch Golden Age. New Haven: Yale University Press, 2007.

Sur les femmes dans la peinture néerlandaise du xviie siècle :

Un ouvrage synthétique :

• Franits, Wayne E. Paragons of Virtue: Women and Domesticity in Seventeenth-Century Dutch Art. Cambridge: Cambridge University Press, 1993.

LE texte de référence sur les représentations de femmes malades :

• Dixon, Laurinda S. Perilous Chastity: Women and Illness in pre-Enlightenment Art and Medicine. Ithaca: Cornell University Press, 1995.

• Constantijn Huygens – Pathodia Sacra: Multi dicunt animae meae
• Jan Pieterszoon Sweelinck – Fantasia Cromatica
• Anthoni van Noordt – Psaume 2, pour orgue
• Dalida – Je suis malade

• Épisode 15 – Isabelle et les médecins à Paris au XVIIIème siècle
• Épisode 14 – Axel et le peintre Watteau
• Épisode 12 – Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIème siècle
• Épisode 3 – Johana et les sages-femmes en Alsace

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Que sait-on sur la marine du XVIIIème siècle, au moment où elle passe de royale à républicaine ?

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Dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes nous allons faire un voyage dans le temps et parler de la fin de l’époque moderne, et plus précisément du contexte de la révolution française, mais nous allons nous éloigner de Paris et mettre cap à l’ouest, sur Brest et l’Atlantique. Depuis octobre 2018, Olivier Aranda prépare une thèse d’histoire moderne sur « La marine de la République à Brest et dans l’Atlantique 1792-1803« , sous la direction de Pierre Serna, à l’université Paris 1 Panthéon Sorbonne, en partenariat avec l’Institut d’histoire moderne et contemporaine de Paris.

A la fin du XVIIIème siècle, la société est « maritimisée », marquée par la mer et les échanges commerciaux, notamment avec le café. En France, la Révolution vient marquer la fin du siècle, et à partir de 1789 a lieu des bouleversements politiques et géopolitiques qui vont impacter la sphère maritime.

Dans sa thèse, Olivier Aranda veut montrer que cette sphère navale continue d’être fondamentale après la Révolution et la fondation de la République en 1792, que les échanges et affrontements se poursuivent, par exemple dans l’espace antillais sur les plans stratégiques et économiques. Il souhaite étudier la stratégie navale de la France à cette époque, en réévaluant certaines sources, et pour contrer une grande part de l’historiographie qui a donné une mauvaise image de cette marine républicaine.

La flotte se divise en deux groupes : les navires de ligne (avec au moins 700 corps d’équipage), le cœur de la flotte qui combattent lors des batailles, et tous les bâtiments de plus petites tailles, qui ont plutôt des rôles de messagers, pour le commerce…

Et à l’intérieur de ces navires, on trouve des officiers (un corps qui se renouvelle énormément à la période révolutionnaire) , les officiers mariniers (les spécialistes), et l’équipage avec les matelots. Sans oublier à terre le personnel administratif dans les ports et à Paris.

C’est l’époque de l’âge d’or de la marine en bois, le modèle des vaisseaux de 74 canons est standardisé, la France construit tous ces navires sur ce modèle. L’évolution se fera du côté des armes, dans le contexte du conflit avec l’Angleterre, avec notamment les débuts de l’utilisation des obus explosifs (mais seulement mis au point en 1821).

On voit que la marine n’est pas du tout délaissée par les autorités révolutionnaires, mais qu’au contraire on voit des efforts dans le but d’acquérir une maîtrise de la mer par la France.

Durant tout le XVIIIème siècle la marine est très importante à Brest. Et à l’époque révolutionnaire, Brest est un îlot républicain dans un zone plutôt hostile à la République, avec par exemple les Chouans. La ville a pu résister grâce à son organisation géographique spécifique, avec un arsenal e son coeur et une  muraille de Vauban qui la protège. Et en mer, la ville n’est accessible que par un goulet défendu par des batteries d’armes.

• Acerra Martine et Meyer Jean, Marines et Révolution, Paris, Éditions Ouest-France, 1988.
• Aranda Olivier, « Pour visiter Pitt en bateau : les canons de la République », Annales historiques de la Révolution française, vol. 393, n° 3, 2018, p. 35-55.
• Aranda Olivier, « Les comités de marine de la Législative et de la Convention, au cœur des rapports entre pouvoir exécutif et législatif », La Révolution française, 17 | 2020.
• Le site Trois Ponts

• Cello Suite No. 1 in G Major, BWV 1007: I. Prélude
• Master and Commander (2003)
• Master and Commander Soundtrack – Fantasia
• The Wellerman – TikTok Sea Shanty mashup 2021

• Épisode 17 – Sabrina et les voyages d’Antoine Galland
• Hors-série 1 – La Méditerranée au XVIIème siècle

Écrivain, traducteur, voyageur, diplomate… Embarquez avec Antoine Galland dans cet épisode !

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Dans cet épisode de Passion Modernistes, Sabrina Vincent vous parle d’Antoine Galland et de ses voyages. Elle a étudié cette personnalité au cours de son mémoire soutenu en 2018 à l’université de Reims Champagne Ardennes, sous la direction d’Aurélien Girard et Mathieu Grenet.

Dans cet épisode nous sommes à l’époque du règne de Louis XIV (1643-1715). Antoine Galland ne connaitra rien d’autre, puisqu’il naît en 1646 et décède en 1715. Après 1650 la France est de plus en plus présente en Méditerranée. La multiplication des travaux dans le domaine naval et portuaire démontre une volonté de se tourner vers l’espace méditerranéen. On est ici dans la politique mercantiliste de Jean Baptiste Colbert qui souhaite favoriser les exportations et faire affluer les métaux précieux dans le royaume de France.

Colbert fonde d’abord la Compagnie des Indes en 1664 et la Compagnie du Levant en 1670 qui vise à organiser les relations commerciales entre les ports français (Marseille, Sète) avec les ports de l’Empire ottoman. C’est dans ce contexte que Jean-Baptiste Colbert fonde, sous tutelle du gouvernement, une grande Compagnie qui reçoit le nom de « Compagnie du Levant ».

Antoine Galland naît le 6 avril 1646 à Rollot (Somme) et meurt le 17 février 1715 à Paris. Il est surtout connu sous la postérité comme étant le traducteur des Mille et Une Nuits, véritable best-seller du début du XVIIIème siècle même si pour lui c’est le fait le moins illustre de sa carrière. Il écrira d’ailleurs :

Ce qu’il y a, c’est que cet ouvrage de fariboles (les Mille et Une Nuist) me fait plus d’honneur dans le monde que ne le ferait le plus bel ouvrage que je pourrais composer sur les médailles, avec des remarques pleines d’érudition sur les antiquités grecques et romaines. Tel est le monde : on a plus de penchant pour ce qui divertit que pour ce qui demande de l’application, si peu que ce puisse être.

Sabrina Vincent pense qu’Antoine Galland aurait préféré qu’on le présente comme un orientaliste. Même si en réalité il est anachronique d’utiliser le terme d’orientaliste qui apparait au XIXème siècle, Aurélien Girard utilise d’ailleurs le terme de « professionnels » de l’Orient, et l’explique par le fait que ces érudits puisqu’ils maitrisaient les langues orientales avaient par conséquent, une capacité et une légitimité à étudier l’Orient.

C’est aussi l’antiquaire du Roi, membre de la récente Académie Française puis professeur de langues arabes du Collège royal. On peut dire qu’avec un chemin de vie plutôt atypique et par sa grandeur intellectuelle, Antoine Galland a su se hisser au plus haut rang du monde érudit français au tournant du XVIIème et XVIIIème siècle.

Sabrina Vincent vous raconte dans cet épisode les différents voyages d’Antoine Galland, et notamment son troisième voyage fait en Levant aulequel elle a consacré ses recherches à partir d’un manuscrit particulier. Dans son premier voyage, Antoine Galland se rend à Constantinople en 1670 et voyage jusqu’en 1675, en Thrace, en Macédoine, en Roumélie orientale, en Asie mineure, dans les îles Égéennes, en Ionie, en Syrie et en Palestine. Puis il fait son deuxième voyage à Smyrne sur une très courte période sur l’année 1678.

Son troisième et dernier voyage fait en Levant débute le 11 septembre 1679 à Toulon dans la suite du nouvel ambassadeur de la Porte, Gabriel de Guilleragues. Le 23 octobre 1679, Antoine Galland arrive à Milos et quitte le convoi de l’ambassadeur qui part vers Constantinople. D’octobre 1679 à octobre 1680, il essaye de rejoindre Constantinople le plus rapidement possible à ses propres frais. Néanmoins, les conditions météorologiques difficiles et les risques liés à la Course rallongent considérablement son voyage.  Le 18 octobre 1680, il arrive enfin à Constantinople et apprend que la compagnie du Levant est dissoute. Cependant, Guilleragues garde Galland auprès de lui. La troisième lettre se termine le 1er novembre 1680 mais la mission se poursuit.

De 1680 à 1685, il séjourne à Constantinople. Il recherche des manuscrits et des médailles, et donne des leçons de grec à Mademoiselle de Guilleragues. Elle deviendra plus tard la marquise d’O à qui Galland dédiera les Mille et une Nuits. Gabriel de Guilleragues décède le 4 mars 1685 et le 1er septembre 1685, Antoine Galland est nommé antiquaire du Roi et chargé de continuer ses recherches de médailles en Orient pour le cabinet du Roi. De 1686 à 1688, il débute un voyage dans les îles de l’Archipel, séjourne de nouveau à Smyrne, fait une courte visite à Alexandrie et Rosette. Puis il retourne à Smyrne où il survit de peu au tremblement de terre du 8 juillet 1688. Suite à cela, il perd tous ses biens et ses relations de voyage et décide de rentrer en France en décembre 1688, clôturant ainsi près de dix-huit années d’aventures.

Sur Antoine Galland :

• Antoine GALLAND, Le voyage à Smyrne, Paris, éd. Chandeigne, 2000.
• Antoine GALLAND, Voyage à Constantinople, Paris, Maisonneuve et Larose, 2002.
• ABDEL-HALIM Mohamed, Antoine Galland : sa vie et son œuvre, Paris, A.G. Nizet, 1964

Sur l’ « orientalisme » :

• GIRARD Aurélien, Connaître l’Orient en Europe au XVIIe siècle, dossier thématique de XVIIe siècle, 2015
• HEYBERGER Bernard, « L’Orient et l’islam dans l’érudition européenne du XVIIème siècle », Dix- septième siècle , 2015/3 (n° 268), p. 495-508.

Sur la Course méditerranéenne et le commerce des captifs:

• KAISER Wolfgang, Le commerce des captifs : les intermédiaires dans l’échange et le rachat des prisonniers en Méditerranée, XVe-XVIIIe siècle, Paris, Collection de l’école française de Rome, 2008 FONTENAY Michel, La Méditerranée entre la Croix et le Croissant. Navigation, commerce, course et piraterie (XVIe-XIXe siècle), Paris, Classiques Garnier, 2010

Sur le commerce en Méditerranée :

• PANZAC Daniel, La caravane maritime : marins européens et marchands ottomans en Méditerranée (1680-1830), CNRS Éditions, Paris, 2004

• Jean Baptiste Lully – Marche pour la cérémonie des Turcs
• Rimski-Korsakov – Shéhérazade
• Nuits d’Arabie – Aladdin

• Hors-série 1 – La Méditerranée au XVIIème siècle avec Guillaume Calafat
• Épisode 9 – Elise et les chasseurs du Mississippi
• Épisode 7 – Virginie et les origines de New York

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Comment devenait-on marchande de mode à la fin du XVIIIème siècle ?

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En juillet 2020, Benjamin Alvarez-Araujo a présenté un mémoire « Adélaïde Henriette Damoville, dite Mme Eloffe (1759-1805). Autour d’une marchande de modes imaginaire ». Il était sous la direction de Laurence Croq à l’ Université Paris.

Née dans un contexte un peu pauvre, Adélaïde Henriette Damoville entre au service de Madame Pompey et se forme comme marchande de mode. Elle épouse M. Eloffe et ils finissent par récupérer la clientèle de Madame Pompey. Ils fournissent la cour de Versailles à la fin du XVIIIème siècle, la famille royale de l’époque et même Marie Antoinette. Pour connaître son activité il nous est parvenu deux de ses livres de comptes qui donnent des renseignements sur ce qui est vendu dans la boutique.

Au XVIIIème siècle le travail de marchande de mode ne consiste pas à fabriquer des vêtements mais justement à être l’intermédiaire entre les fabricants et les clients, en inventant des modes vestimentaires. On les considère parfois comme les ancêtres des grands créateurs de mode mais ce n’est pas tout à fait vrai. Le métier de marchande de mode naît avec celui de mercier, les femmes qui l’exercent sont souvent des épouses de marchands merciers et elle s’occupent des articles de mode. Et à la fin du XVIIIème siècle elles s’autonomisent et créent leur propre corporation.

Elles vendent les accessoires et les ornements, tout ce qui vient décorer un vêtement, avec de la dentelle, des broderies, des plumes, etc. Elles les assemblent sur des robes déjà faites pour former des ensembles, les ajoutant ou déplaçant. Elles sont surtout spécialisées dans les ornements luxueux, destinés à une clientèle aristocratique qui cherche à se distinguer par le vêtement.

Et avec la Révolution, le fonctionnement des métiers change, les corporations sont supprimées en 1791, et désormais n’importe qui peut ouvrir boutique en payant une patente. A cette période la boutique des Eloffe évolue pour s’orienter plus vers la mercerie, s’adaptant au changement de leur clientèle.

• Livre-journal dit de Mme Eloffe entièrement numérisé sur le site des Archives Nationales
• BEAUREPAIRE Pierre-Yves, La France des Lumières. 1715-1789, Paris, Belin, « Histoire de France », 2014 [1re éd. : 2011].
• GODINEAU Dominique, Les Femmes dans la France moderne (XVIe-XVIIIe siècles), Paris, Armand Colin, « U. Histoire », 2015.
• ROCHE Daniel, La France des Lumières, Paris, Fayard, 1993.
• ROCHE Daniel, La Culture des apparences. Une histoire du vêtement (XVIIe-XVIIIe siècles), Paris, Fayard, 1989.
• SAPORI Michelle, Rose Bertin, ministre des modes de Marie-Antoinette, Paris, Éditions de l’Institut français de la mode, Éditions du Regard, 2003.
• DA VINHA Mathieu, Dans la Garde-robe de Marie-Antoinette, Versailles, Château de Versailles, Paris, Réunion des Musées Nationaux, 2018.

• W. A. Mozart – KV 164 (130a) – 6 Minuets for orchestra
• La Vie Parisienne de Offenbach – La gantière et le bottier

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Que sait-on sur les médecins à Paris au XVIIIème siècle ?

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En 2018, Isabelle Coquillard a soutenu une thèse sur les médecins parisiens entre 1707 et 1789 à Paris, sous la direction de Laurence Croq (Université Paris Nanterre). Elle a voulu étudier un groupe professionnel sous « tous les angles » en mobilisant des sources institutionnelles (celles de la Faculté de médecine de Paris et des autres centres savants ) mais aussi notariales afin de saisir les docteurs dans leur vie professionnelle (marché de la santé et honoraires, clientèle, lieu de réception à domicile) et leur vie privée (habitat, mariage, fortune).

Elle montre ainsi la pluralité d’activités des médecins au XVIIIème siècle (en ville, dans l’espace militaire, dans les campagnes, les ports et les colonies) et leur affirmation progressive en tant qu’experts de la médecine et acteurs à part entière de la politique sanitaire balbutiante du roi.

En 1707, le roi Louis XIV décide de repenser l’enseignement médical en promulguant l’édit de Marly, et d’uniformiser la profession. Isabelle se sert de ce point de départ pour étudier les médecins parisiens tout au long du XVIIIème siècle, pour comprendre comment l’on devient médecin et comment ces hommes (et femmes) pratiquent dans leur quotidien.

Fanny : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Je m’appelle Fanny Cohen Moreau, et dans ce podcast, nous vous proposons de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses en master ou en thèse qui étudient l’histoire moderne. Et pour rappel, l’histoire moderne c’est cette période qui s’est un petit peu glissée entre le Moyen ge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire, en gros pour l’Europe occidentale, entre les années 1500 et 1800.

Épisode 15, Isabelle et les médecins au XVIIIe siècle, c’est parti !

Bonjour Isabelle Coquillard.

Isabelle : Bonjour Fanny Cohen-Moreau, je suis ravie d’être là [rires].

Fanny : Tu me donnes plein de pêche dès le début ! Isabelle, je te reçois parce que tu as soutenu une thèse en décembre 2018 sur le sujet Les médecins parisiens entre 1707 et 1789. Tu étais sous la direction de Laurence Croq à l’Université Paris Nanterre. Et oui, on avait déjà fait l’épisode 3 sur les sages-femmes, on avait déjà fait un épisode sur les épidémies, donc aujourd’hui, avec toi, on va parler de la médecine et surtout des médecins au XVIIIe siècle. Alors, déjà Isabelle, pourquoi tu as voulu travailler sur ce sujet ?

Isabelle : Alors, c’est une longue histoire le choix de ce sujet, puisqu’au départ, j’étais intéressée par les femmes dans la résistance…

Fanny : Ah oui, rien à voir !

Isabelle : … Donc on est très très loin du sujet. Et puis, j’ai fait une maîtrise sur les salons parisiens au XVIIIe siècle, et je travaillais sur les Mémoires de Jean-François Marmontel, donc une source imprimée. J’ai découvert, moi, le XVIIIe siècle, j’étais vraiment très enthousiaste, j’étais très heureuse avec ce sujet, et – quelque part, malheureusement pour moi – Antoine Lilti a travaillé également sur le sujet en thèse, il a publié une magnifique étude aux éditions Fayard sur les salons parisiens, et arrivée en Master 1, je cherchais un sujet. Et je voulais travailler sur plutôt l’élite, et surtout travailler en histoire sociale.

Donc mon directeur de l’époque, Monsieur Dumas, m’a posé différents thèmes, là aussi j’ai eu encore un truchement par les substituts du procureur général du Parlement de Paris.

Fanny : Non, mais tu as fait combien de sujets, là ? [rires]

Isabelle : Alors, celui-là, il n’a pas été mené à terme, mais il m’a permis de découvrir ce qui pour moi était l’archive mais avec un grand A, c’est-à-dire l’archive imprimée, la belle archive, donc les beaux volumes, là, de Joly de Fleury [NdT magistrat au Parlement de Paris]. Et j’avais une petite frustration avec ça parce que je travaillais donc sur mes mémoires imprimés, je les avais toujours sur moi, donc ça c’est extra, c’est le bonheur de l’historien, mais le contact même et cette recherche-là, je ne l’avais pas. Donc, avec les substituts du procureur général, je n’avais pas ce que Monsieur Dumas appelait l’enthousiasme pour son sujet, l’empathie pour son sujet. Alors, c’était super intéressant mais ça me parlait pas, je ne me voyais pas travailler là-dessus sur plusieurs années. Et les docteurs régents sont arrivés.

Fanny : Ah. Voilà. Et pourquoi tu as voulu travaillé sur le XVIIIe siècle ? Est-ce que c’est une époque particulière ?

Isabelle : C’est une époque qui fait résonance en moi. J’y suis arrivée par cette histoire culturelle et sociale, l’histoire des réseaux de sociabilité m’intéressait beaucoup, et l’arrivée aussi de la « bourgeoisie à talents ». La « bourgeoisie à talents » en fait, ce sont des personnes qui ont une certaine aisance sociale et qui arrivent à vivre de leur activité, qui n’est pas « dérogeante », c’est-à-dire qu’elle ne fait pas perdre la noblesse. Et on y trouve des groupes tels que les avocats, les notaires, et les médecins.

Fanny : Pourquoi on les appelle « à talents » ?

Isabelle : Parce qu’il y a une formation à la faculté, à Paris, il y a une structure, donc l’université, et au sein de cette université on a plusieurs facultés, dont la faculté notamment de médecine, et la faculté de droit, qui sont des facultés doctorales, donc on peut y enseigner, et elles délivrent surtout un diplôme qui permet d’exercer l’activité, donc véritablement de vivre de son talent.

Fanny : Alors, pour qu’on se resitue un peu, est-ce que tu peux nous parler, en gros, du contexte historique au XVIIIe siècle, même si les auditeurs le connaissent parce que dans l’épisode précédent on en a un petit peu parlé aussi.

Isabelle : Donc, en ce qui concerne mon sujet proprement dit, moi, je débute en 1707, parce que c’est la date de l’édit de Marly, qui correspond à une décision du roi de repenser l’enseignement médical. Quand je dis « l’enseignement médical », c’est un abus de langage. C’est plutôt d’uniformiser la profession, et c’est consécutif en fait à une réforme générale des études, donc ce qui me permettait de démarrer. Et puis, ce qui est intéressant dans cet édit, c’est que, à demi-mot quand même, le roi prend la faculté de médecine de Paris comme exemple, comme modèle.

Fanny : C’est quel roi à l’époque ?

Isabelle : Alors, en 1707 c’est Louis XIV, qui va mourir en 1715. Ce qui est intéressant aussi, c’est que cet édit a été pensé par un docteur régent, qui est Fagon. Fagon était aussi le premier médecin de Louis XIV. Donc il est évidemment favorable à la faculté qui lui a décerné le titre.

Fanny : Et tu t’arrêtes en 1789, parce que bon…est-ce que c’est en lien avec la Révolution ? Ça a changé beaucoup de choses ?

Isabelle : Alors, on a choisi comme date 1789 parce que c’est une date qui fait écho chez les lecteurs, parce que je pense aussi à un futur lectorat. Effectivement, il va y avoir une évolution, notamment en ce qui concerne la clientèle des docteurs régents, puisque le contexte politique – qui est celui de la Révolution française – fait que les nobles fuient Paris. Or, des clients extrêmement importants pour mes docteurs, ce sont ces nobles, qui sont capables de financer les services médicaux, qui coûtaient, pour une visite au domicile du médecin, j’ai estimé que c’était environ 2 livres 15, ce qui est une somme extrêmement importante. Et la date officielle de la fin de cette étude est plutôt 1792, qui est la suppression des corporations, c’est-à-dire des groupements professionnels, et la faculté de médecine est une corporation. D’où le jeu en fait dans le titre de mon travail, « corps et lumières », « corps » parce que corps du malade, mais aussi « corps » parce que corporation.

Fanny : Et Isabelle, qu’est-ce que tu as montré dans ta thèse ?

Isabelle : Alors c’est une thèse d’histoire sociale, donc l’idée c’est de comprendre comment on devient médecin, et ce qui m’intéressait aussi, c’est la pratique quotidienne de ces médecins. Donc j’ai toute une étude sur, justement, comment on exerce la médecine, quel est l’environnement du médecin, par exemple comment il va agencer sa demeure, pour recevoir à domicile. J’ai pu également montrer que les médecins immobilisent une pièce de cette demeure, et cette pièce, c’est ce que j’ai appelé le cabinet-bibliothèque. Donc cabinet, pour faire référence à l’accueil du client, et bibliothèque parce que l’un des instruments des médecins, c’est véritablement le livre qui leur permet d’avoir des recueils de cas, de retrouver par exemple des recettes de médicaments à prescrire.

J’ai également retravaillé la question de la société royale de médecine, qui est créée en 1775, et l’historiographie classique présente cette société royale de médecine comme extrêmement novatrice, par rapport à une faculté jugée conservatrice. Or, mon travail montre que les têtes pensantes de cette société royale de médecine sont des docteurs régents. Donc on voit bien le passage de l’un à l’autre, et ils gardent la même doctrine médicale. C’est juste une façon de recueillir les cas, et un fonctionnement. La société royale de médecine est l’œuvre du Premier médecin du roi, donc Lassone, et les membres sont tout à fait soumis à Lassone. Au contraire, la faculté, modèle corporatif, on est plutôt dans le cadre d’une société des égaux, où chaque docteur peut s’exprimer, chaque docteur peut exercer les charges de la corporation.

Fanny : Qu’est-ce qu’on a comme évolution dans la médecine au XVIIIe siècle ? Je le rappelle, j’ai fait un épisode sur les épidémies au XVIIIe siècle, mais qu’est-ce qu’on a comme changement par rapport au XVIIe siècle, notamment ?

Isabelle : Les changements sont pas extraordinaires au XVIIIe siècle. On a plutôt cette doctrine médicale et une conception du corps qui va guider l’approche du médecin. Donc, au début du XVIIIe siècle, c’est un héritage du XVIIe, les médecins adhèrent à la doctrine iatromécaniste, c’est-à-dire que le corps est considéré comme une machine, et c’est ainsi qu’[il] fonctionne. Ensuite, à la mi-XVIIIe siècle, il y a un docteur régent, Théophile de Bordeu, qui va avoir une approche qui relève du vitalisme. Il y aurait un fluide vital dans notre corps, qui nous permet de fonctionner correctement et, à la fin, à la toute fin du XVIIIe siècle, on a l’avènement de la médecine clinique. Donc c’est plutôt, encore une fois, une évolution en termes de doctrine, d’approche du corps, qui va guider la façon dont les médecins vont le traiter et l’envisager.

Les docteurs régents sont fidèles à la doctrine hippocratique, qui est la doctrine médicale officielle de la faculté de médecine de Paris, qui repose sur la théorie des quatre humeurs. Donc selon Hippocrate, les quatre humeurs sont le sang, la bile jaune, la bile noire et la lymphe, et un corps en bonne santé, c’est-à-dire un corps où nous avons un silence des organes, c’est ainsi qu’est définit l’état de bonne santé au XVIIIe siècle…

Fanny : Silence des organes ? C’est là où on a pas mal ?

Isabelle : Exactement. Et on peut remplir son rôle social, les bonnes apparences sont maintenues. [rires] Donc, l’idée c’est qu’il faut que toutes ces humeurs soient à égalité. Et cette conception est aussi influencée par le régime de vie des individus, donc la consommation alimentaire, l’activité physique.

[extrait du film Ridicule]

Fanny : On va s’intéresser maintenant, donc, aux médecins, c’est le sujet de ta thèse. Qui sont ces hommes de médecine que tu as étudiés ? Est-ce qu’ils formaient plutôt un groupe social homogène ou on avait des gens qui venaient d’un peu partout ?

Isabelle : Alors c’est une très bonne question. Mon étude montre qu’on a un groupe extrêmement ouvert. J’ai toutes les situations. J’ai des cas de reproduction sociale, donc des enfants de docteurs régents qui deviennent docteurs régents.

Fanny : D’ailleurs « docteur régent », pourquoi tu dis docteur régent et pas juste docteur ?

Isabelle : En fait, le titre exact de ces médecins c’est « docteur régent de la faculté de médecine en l’université de Paris ».

Fanny : Mmmh

Isabelle : Parce que, déjà, pour exercer la médecine à Paris, il faut avoir une licence en médecine, qui est une autorisation professionnelle, qui permet d’exercer uniquement dans le ressort de la faculté qui l’a décernée, en l’occurrence Paris et ses faubourgs.

Mon travail montre que tous les licenciés en médecine, à quelques rares exceptions, je pourrais y revenir par la suite, deviennent ensuite docteurs en médecine. Le doctorat permet au médecin de faire partie du corps de la faculté. Mais il y a des degrés. Le plus haut degré de membre de cette faculté, c’est régent. La régence donne le droit d’enseigner la médecine au sein de la faculté de Paris. Ce qui est une fonction prestigieuse, parce qu’elle va permettre aussi la reproduction du groupe, et la transmission, ce qui est très important, d’habitus de docteur régent, c’est-à-dire d’habitude de médecin, de savoir-être.

Fanny : Et tu as étudié combien de personnes ?

Isabelle : Alors j’ai 453 docteurs régents qui ont obtenu le titre et j’en ai une petite dizaine qui est dite « docteurs non régents », ils n’ont pas pu atteindre cette régence, alors pour diverses raisons. Soit parce qu’ils se sont présentés trop tard à l’examen. Certains ont été rayés du catalogue de régent, ce qui est une tache professionnelle importante, puisque le public est au courant qu’ils ont manqué en fait à cette doctrine médicale. Donc j’ai un exemple, qui est celui du docteur Guilbert de Préval, qui invente un remède qu’il appelle l’eau antivénérienne. Donc un remède prophylactique, ce qui est déjà un changement par rapport à la doctrine officielle de la faculté puisqu’il s’agit de prévenir une maladie. Là-dessus, la faculté est un peu réticente mais sans plus. Ce qui lui pose problème à la faculté, c’est que Guilbert de Préval va faire la publicité de son remède. Or, faire la publicité de son remède, c’est adopter le même comportement que d’autres individus que la faculté nomme les charlatans, les empiriques, les illégaux. Et en plus, Guilbert de Préval va avoir plus ou moins d’accointances avec une tenancière, qui n’est pas d’excellentes mœurs, donc ça gâche la réputation du groupe. Et la faculté intervient à ce titre-là. Donc là, elle est vraiment dans son rôle d’instance qui protège la corporation.

Les docteurs régents doivent sans cesse respecter les règles de la corporation, et en même temps, ils ont une liberté professionnelle. Ils sont complètement libres de leur pratique, de leur choix de remèdes, à partir du moment où ça ne remet pas en cause les intérêts du groupe et cette corporation.

Fanny : Mais est-ce qu’on a aussi des médecins qui viennent d’un milieu social qui n’a rien à voir, où vraiment c’est un peu le style des « self made men » qui viennent vraiment de la campagne, pour devenir médecin à Paris ?

Isabelle : Alors, oui, on a ce genre de cas parce que le doctorat c’est le seul diplôme qui sanctionne une formation scientifique. Donc il y a des médecins, effectivement, qui viennent de milieu qui ne les prédestinent pas du tout à la médecine. Parce que, ce qui les intéresse, c’est plutôt d’avoir un diplôme qui sanctionne une formation scientifique. Et la faculté de médecine est la seule à délivrer ce type de diplôme. On peut penser, par exemple, au Jardin du Roi, qui est une institution parisienne, où il y a des cours de sciences, de médecine, de botanique, de chimie, mais le Jardin des Plantes ne délivre pas de diplôme. Et certains, d’ailleurs médecins, vont…alors ils pratiquent tous l’exercice privé de la médecine, ce qu’actuellement on appelle la pratique libérale, mais tous n’en vivent pas. On a aussi des rentiers qui vivent en fait de leurs rentes.

Fanny : Qui juste ont passé ce diplôme comme ça, pour s’amuser ? En fait, ils n’exercent pas ?

Isabelle : Non, ils n’exercent pas mais il y a en fait un véritable engouement pour la science.

Fanny : A cette époque-là, les gens sont intéressés par ça.

Isabelle : Tout à fait, on a un mouvement qui touche aussi le grand public. Il faut savoir que la particularité des docteurs régents c’est d’enseigner. Et certains se montrent être des professeurs extrêmement investis et développent cet aspect de leur carrière. Au XVIIIè siècle, lorsqu’on regarde la presse d’annonce, on trouve en fait des annonces de cours privés de professeurs. Donc ils enseignent chez eux, ce sont des cours payants, et ils peuvent développer de nouvelles approches également en termes de pédagogie. Donc plus de pratique, plus à l’écoute des élèves. Par exemple, Jussieu va faire des cours de botanique et il emmène ses élèves herboriser, c’est-à-dire rechercher des plantes dans les environs de Paris, et il leur explique comment faire, il leur apprend à reconnaître les plantes à diverses époques, puisque, évidemment, la forme végétale va varier selon la saison.

Fanny : Est-ce qu’on a des femmes parmi tous ces médecins régents ?

Isabelle : Alors, il n’y a pas de femme médecin au XVIIIè siècle. En fait, la première femme médecin en France, elle est diplômée à la fin du XIXè siècle. En revanche, les femmes ont un rôle dans la carrière de leur époux. C’est-à-dire que quand on étudie les contrats de mariage des docteurs régents, on se rend compte que la dot de la femme est extrêmement importante parce qu’elle va permettre de financer les études médicales qui avaient un coût extrêmement important, qui est chiffré à environ 5 000 livres, ce qui est conséquent. Et toute la dot de l’épouse peut être investie pour financer, justement, l’accès à la régence.

Fanny : Donc le mariage permet à ces médecins de financer leurs études et de progresser dans leur carrière ?

Isabelle : Exactement. Et d’accéder au titre parisien qui permet d’exercer la médecine à Paris. Paris est un marché médical recherché puisqu’on va avoir des populations relativement aisées qui peuvent payer ces services médicaux, et qui peuvent notamment décider d’avoir un abonnement médical, c’est-à-dire d’avoir un médecin à demeure qui va les soigner en fait sur une année. Donc l’abonnement médical est de l’ordre de 200 à 300 livres.

Fanny : Et juste pour dire aux auditeurs, on avait fait un épisode, donc l’épisode 3, sur les sages-femmes en Alsace au XVIIIè siècle, où on voit qu’effectivement, enfin là c’était un cas particulier, où on voit une professionnalisation du métier de sage-femme, mais parce qu’il y a aussi les hommes qui imposent des études où en fait ils récupèrent un petit peu tout le prestige du côté sages-femmes. Là, on a vraiment pas encore ça dans la médecine générale à Paris, les femmes n’ont vraiment pas du tout de place, même pour rentrer à l’académie ?

Isabelle : Alors, non. Les femmes effectivement ne sont pas médecin. En revanche, on a des femmes qui exercent la profession de garde-malade. Alors, on ne les trouve pas mentionnées en tant que telles, par contre on trouve la femme garde-malade dans les actes du post-mortem, c’est-à-dire dans les inventaires après décès. Dans les dettes restant à payer, je trouve des frais de garde-malade.

Fanny : Et c’est précisé que c’est des femmes ?

Isabelle : Oui, c’est précisé que c’est des femmes. Et j’ai retrouvé un cas de litige dans les papiers des commissaires de police, dans la série Y des archives nationales.

Fanny : Est-ce qu’il n’y a pas des infirmières ?

Isabelle : Alors, en fait, ces garde-malades sont quelque part les prémices de la profession d’infirmière, qui va vraiment être institutionnalisée et posée au début du XIXè siècle.

Fanny : Alors, ces médecins, donc tu en as parlé, ils ont plein de rôles différents, ils enseignent, mais est-ce qu’ils pouvaient aussi avoir un rôle politique, voire même influencer les décisions politiques générales ?

Isabelle : Alors, effectivement, on peut penser déjà en termes de proximité avec le pouvoir [avec le] Premier médecin du roi, qui est chargé de la personne royale, donc il y a une relation de confiance. D’ailleurs, Lassone va utiliser cette relation pour créer la société royale de médecine. On trouve également des médecins, cette fois-ci, qui vont intervenir dans le cadre de la santé publique, notamment Jean Colombier qui va mettre en place tout le système d’alerte en cas d’épidémie. Il travaille en collaboration notamment avec les services de l’état et avec Necker. La réforme hospitalière, c’est aussi Colombier, en lien avec Necker. Et on les trouve également aux colonies, donc on a des médecins du roi aux colonies.

Alors, c’est l’une des particularités du sujet, quand j’ai débuté, donc, des médecins parisiens, pour moi c’était Paris. Et je me suis rendue compte que pas du tout. Certains sont médecins des ports donc à Brest, d’autres sont médecins aux colonies. Ensuite, on a cette diversité sociale, tous mes médecins ne sont pas parisiens, ce qui m’a permis aussi de faire un petit tour des archives de France, ce qui était fort agréable, et j’ai découvert différentes sources et différents dépôts d’archives.

Fanny : Donc, ce qu’on voit en fait c’est qu’au XVIIIè siècle, il n’y a pas forcément des avancées médicales mais qu’on a des avancées de santé générale, d’hygiène, de structuration en fait de tout le corps de santé.

Isabelle : Exactement. Les avancées sont plus sur la pratique que sur les sciences et la façon de… voilà… les nouveaux traitements.

Fanny : Est-ce qu’on voit des différences entre la médecine qui est pratiquée à Paris et la médecine qui est pratiquée dans les colonies ?

Isabelle : Alors, en fait, dans les colonies, les médecins parisiens n’avaient pas de formation particulière. Donc, il faut déjà s’adapter au climat, il faut s’adapter aussi aux besoins locaux. Donc ils avaient tendance plutôt à calquer la façon dont ils auraient pu soigner des individus dans le royaume de France. En revanche, ils rentrent en contact avec les pharmacopées locales, ils les décrivent, mais quant à la mise en œuvre réelle, c’est assez timide. En plus, il y a toute une terminologie qu’ils ne maîtrisent pas. Et ils ont accès à la pharmacopée locale via les ouvrages notamment des missionnaires jésuites.

Fanny : Est-ce que dans la façon de considérer les populations indigènes – c’est un petit peu anachronique dit comme ça – les populations locales, est-ce que du coup ils se comportent différemment qu’envers les patients parisiens ?

Isabelle : Alors, dans les colonies, ils ne soignent que les colons européens. Et je pense que tu penses à l’esclavage ?

Fanny : Notamment, oui.

Isabelle : Alors les esclaves étaient soignés par le chirurgien de la plantation. Le docteur régent n’ira pas soigner ce genre de population. Par contre, le docteur régent justement, parce qu’il applique cette conception hippocratique et qu’il est sensible à l’environnement de son malade… J’en ai un qui s’appelle Louis Gardanne, qui développe un ouvrage sur la façon de soigner les colons européens, parce qu’ils vivent différemment qu’en France et qu’ils ont un régime alimentaire différent, donc il va falloir adapter la façon de les soigner.

Fanny : Comment circulaient les savoirs à l’époque ? À part, j’imagine, dans les Académies, est-ce qu’on sait si les médecins pouvaient parler entre eux des différentes avancées ? Est-ce qu’il y avait des échanges d’idées, peut-être directement entre deux personnes ?

Isabelle : Alors, il y a deux éléments à prendre en compte. Il faut savoir que les médecins peuvent donner des consultations à plusieurs, à la demande du malade. Donc, ils sont plusieurs médecins et ils discutent sur un cas. Ce qui permet d’échanger des points de vue, d’échanger des recettes de remèdes. Donc ça, c’est le cas on va dire pratique.

[Dans] la deuxième situation, les docteurs régents sont des vulgarisateurs. C’est-à-dire que certains sont patrons de presse, ils développent une presse médicale, donc notamment le journal de médecine, de chirurgie et de pharmacie. Vandermonde, par exemple, est directeur de journal. Il va rester d’ailleurs entre les mains des docteurs régents pendant un certain temps. Gardanne développe également son propre journal, Barbeu du Bourg aussi. Donc, ils reprennent les connaissances qu’ils peuvent acquérir de leurs lectures, parce qu’un des devoirs du docteur régent, c’est de se former constamment, donc il y a tout un pan d’autoformation, il y a un budget quand même dans la dépense d’ouvrages qui n’est pas rien, ils y tiennent.

Et puis, à la faculté, il y a ce qui s’appelle les assemblées de prima mensis, donc à la demande des doyens, qui rassemblent l’ensemble des docteurs régents et ils discutent sur des cas pratiques. Ils répondent à des demandes parfois d’autres facultés ou d’autres médecins, et certains docteurs régents sont chargés de présenter des ouvrages. Donc c’est le doyen, c’est-à-dire le chef de la faculté, qui est un docteur régent qui a été choisi, qui dirige le corps, et qui charge certains – donc [nomment] des commissaires – de faire ces compte-rendu.

Fanny : Donc là, le médecin dans la société au XVIIIè siècle a une forte position sociale, c’est vraiment quelqu’un d’important.

Isabelle : C’est quelqu’un qui en impose, qui – il faut le savoir – ne peut pas faire son autopromotion. Y’a toute une question de la gestion de l’apparence. Donc, il faut habiter dans une maison à porte cochère, tel les nobles, parce que le carrosse passe, et ce carrosse – d’ailleurs La Mettrie le décrit comme ça – c’est une publicité roulante, puisqu’on sait que c’est le carrosse du médecin qui passe, et qui va fréquenter certains quartiers. Or, si on fréquente certains quartiers, on soigne une certaine population. Même chose, certains médecins sont dits « médecins en Cour », c’est-à-dire soignent les patients nobles à Versailles – alors quelques mois, ça se passe par quartiers – et là encore, on peut forger sa clientèle et on s’affiche comme fréquentant les nobles, donc on est membre de la bonne société. D’autre part, certains médecins fréquentent les salons et les loges maçonniques. Faut savoir que c’est un nombre de médecins restreints et, en ce qui concerne les salons, alors on trouve des médecins, mais – pour l’instant j’ai pas de preuve, je continue à chercher sur ce thème-là – je pense que, quand même, leur présence devait être limitée parce que la majorité de leur temps est consacré à la pratique privée de la médecine. Il faut absolument rentabiliser tout cet investissement, dans la location – ils sont locataires – de la demeure, dans l’entretien des chevaux, l’entretien du carrosse…

Fanny : …De la famille…

Isabelle : Exactement, donc tout ça coûte… et puis les livres, n’oublions pas les livres, très importants. La pratique privée reste quelque chose de chronophage.

Fanny : Alors tu as beaucoup parlé des patients nobles, des patients aisés, mais alors, qui soignent les parties un peu plus pauvres ou même plus modestes de la population à Paris ? Est-ce que c’est ces médecins, ou est-ce qu’on a d’autres types de médecins ?

Isabelle : Alors, les docteurs régents soignent également les populations plus pauvres et, dans ce cas-là, la fonction est institutionnalisée puisque certains sont médecins de paroisse. Et ils apprécient d’être médecins de paroisse parce que ça leur permet d’abord d’explorer Paris. Le médecin de paroisse se déplace chez les populations pauvres, et le médecin de paroisse est en relation directe avec les dames de charité et les sœurs. Donc il se fait reconnaître, ça sert aussi sa réputation : c’est un homme charitable, un homme de bonne mœurs, à qui on peut faire confiance. Et ce qui est intéressant également pour eux, c’est que, lorsqu’on est médecin de paroisse, on est rétribué régulièrement. Les patients, même nobles, ont l’habitude de payer à crédit. Alors, c’est pas spécifique aux docteurs régents, le crédit est une forme de paiement extrêmement importante au XVIIIè siècle, mais enfin, en attendant, y’a un petit retard de trésorerie pour les docteurs. Donc ils sont très contents d’être médecins de paroisse.

[interlude musical : Music For The Royal Fireworks – La Paix: Largo Alla Siciliana]

Fanny : D’après tout ce que tu me dis, je vois que tu as beaucoup été dans les archives, tu as fouillé un petit peu partout. Alors, raconte-nous comment est-ce que tu as travaillé sur ces médecins, à partir de quelles sources ?

Isabelle : Alors, comme je fais de l’histoire sociale, la source principale a été les actes notariés. Donc, les actes notariés, ce sont les contrats de mariage, les inventaires après décès. Ce qui peut paraître paradoxal lorsqu’on parle de médecine, puisque ces documents me renseignent sur la filiation, sur le choix de l’épouse, donc le réseau social, on y revient, et puis tout l’aspect matériel : où vit-on ? qu’a-t-on ? Les bibliothèques. J’étudie en fait les bibliothèques des docteurs régents, qui sont riches d’enseignement, parce qu’on voit, encore une fois, la fidélité à la doctrine hippocratique et en même temps l’intégration de nouveaux ouvrages, le fait que les docteurs régents se lisent entre eux. Donc là, ça répond aussi à ta question précédente.

Donc ça, c’était un gros travail de retrouver tous ces actes. Et ça a été un vrai bonheur aussi. Je dois avouer qu’ouvrir le carton et trouver l’acte que je cherchais, ça a toujours été très satisfaisant. Donc j’ai travaillé au minutier central. J’ai travaillé également au service historique de Vincennes, puisque j’ai des docteurs régents militaires. Là, je dois dire que j’ai trouvé peu de sources sur ma période. J’ai travaillé à la Bibliothèque interuniversitaire de médecine, et me sont arrivés Les Commentaires. Donc pour les auditeurs, Les Commentaires sont un gigantesque ouvrage, très lourd, avec des renforts métalliques à chaque coin, des gigantesques pages, donc on ouvre ça et, à l’intérieur, alors là… à l’intérieur il y a une partie en latin. Donc, je ne maîtrise pas le latin, et il semblerait que ce soit en plus assez complexe à cette époque puisque c’est du latin médical donc c’est un petit peu du latin de cuisine. [rires] Et en-dessous, il y a quand même une partie en français. Donc, un de mes problèmes a été « mais qu’est-ce qu’ils peuvent bien écrire en latin ? ». Et finalement, en feuilletant les différents volumes de Commentaires, je me suis rendue compte que les textes en latin, c’était plutôt des textes de loi, et les parties qui étaient en français relevaient plutôt de la vie de la corporation. Donc ça m’a permis d’approcher cette vie de la corporation. Et ces Commentaires étaient rédigés par le doyen, donc le chef de la faculté, à la fin de chaque décanat, avec apposition de la signature de tous les docteurs régents à la fin pour approuver ce qui était écrit. En fait, ces Commentaires c’est vraiment la mémoire de la faculté.

Fanny : Comme une sorte de chronique en fait ?

Isabelle : Exactement ça. Et puis, les derniers tomes de Commentaires ont été publiés.

Fanny : Est-ce que tu as travaillé aussi sur des écrits, peut-être, je sais pas… des journaux, mais des journaux tenus par la main de certains médecins ?

Isabelle : Alors, je n’en ai pas retrouvés. Par contre, j’ai retrouvé leur mention dans les inventaires après décès. Pour un de mes docteurs, qui s’appelle Edme Bourdois de la Motte, sa femme a brûlé son journal dans lequel il y avait le répertoire de tous ses clients.

Fanny : Pourquoi elle a fait ça ?

Isabelle : Une crise de folie [rires gênés]. Qu’est-ce que j’ai eu ? J’ai eu quelques témoignages dans les mémoires de femmes nobles qui décrivent leur santé et décrivent quelques relations avec leur médecin. Mais c’est vrai qu’il n’y a pas de pièce véritable…

Fanny : …Pas de correspondance, de choses comme ça ?

Isabelle : Alors, il y a les consultations par lettre de Geoffroy qui sont étudiées par Isabelle Robin-Roméro, qui sont conservées à la bibliothèque interuniversitaire de médecine, mais c’est vraiment le pan médical. Alors que moi, je travaille sur, encore une fois, l’aspect social, les relations. Alors par contre, si, ça me fait penser à autre chose. Il y a un fond, qui est un fond privé, auquel j’ai pu avoir accès, par la diligence de la famille, qui est celle du docteur Bourdier, avec des échanges qui expliquent justement que ce docteur Claude Bourdier réussit bien à Paris et grâce à cela il peut prendre en charge sa famille. Donc il va financer les études de médecine de son frère, il va également prendre en charge l’enfant de la domestique, par reconnaissance, et on a comme ça quelques lettres.

Fanny : Isabelle, dans ta thèse, qu’est-ce que tu as rencontré comme difficultés ?

Isabelle : D’abord celle de comprendre ce latin, que je n’ai pas compris mais enfin j’ai trouvé moyen de me dépatouiller avec ça. Une autre difficulté a été de me familiariser avec ces différents dépôts d’archives, puisque je n’avais jamais fait, moi, de recherches dans ces centres. Donc chaque dépôt d’archive à son petit mode de fonctionnement, il faut se familiariser avec les séries, se familiariser avec les documents, donc tout un travail de critique externe des documents. Et puis moi, je fais de la prosopographie, c’est-à-dire que je travaille sur un corpus de 453 individus, et j’essaye de renseigner différentes rubriques que j’ai prédéterminées. Donc par exemple : date de naissance, lieu de naissance, cursus… voilà pour les principales. Donc la prosopographie, effectivement, c’est quelque chose de chronophage, il faut y consacrer du temps, mais c’est en cherchant, en fait, que… voilà… et puis on a envie de savoir. Et moi, ma difficulté, ça a été de me dire « bon, bah maintenant ça suffit, on va peut-être arrêter de chercher dans les dépôts d’archives, on va se mettre à tout coordonner et commencer à rédiger ». Et ce qu’il y a, c’est qu’à force de fréquenter ces 453 personnes, on veut tout le temps en savoir plus, on veut tout le temps aller vraiment dans la précision.

Fanny : Je comprends.

Isabelle : Mais il faut savoir s’arrêter.

Fanny : C’était une difficulté pour toi de dire « bon, allez, maintenant je garde ce que j’ai et je passe à la rédaction, et je finis la thèse » ?

Isabelle : Voilà, exactement. La synthèse, et me dire qu’il y a une suite à cette thèse, et je pourrai reprendre tous ces dossiers qui ont été laissés un petit peu en friche.

Fanny : Et justement, depuis que tu as fini ta thèse, qu’est-ce que tu fais Isabelle ? Est-ce que tu continues de faire des recherches, ou pas encore ?

Isabelle : Alors, depuis la fin de cette thèse effectivement, je continue, justement, je reprends ces dossiers en friche, je participe à quelques colloques et journées d’études, et là, j’ai le projet de faire connaître ce travail, donc un projet d’édition qui demande quand même quelques passages…enfin quelques moments de réécriture, de reconsidération, peut-être de synthèse…

Fanny : Forcément…

Isabelle : …Parce qu’il y a des points de thèse qui sont extrêmement développés, notamment les notes infrapaginales peut-être à alléger. J’ai également un projet, peut-être, de publier cette fameuse prosopographie, qui pourrait servir à d’autres chercheurs.

Fanny : Donc publier en fait un ensemble de fiches sur chaque médecin, comme des mini-biographies à chaque fois sur chacun ?

Isabelle : Oui, peut-être sous la forme d’un dictionnaire qui permettrait peut-être de mieux comprendre, justement, cette bourgeoisie…

Fanny : …oh, ce serait super intéressant, ça !

Isabelle : Merci. Ça contribuerait à mieux comprendre ce qu’est la bourgeoisie à talents à Paris.

Fanny : Pour finir ce podcast, Isabelle, j’ai ma petite question un petit peu rituelle : quels conseils est-ce que tu donnerais à quelqu’un qui voudrait étudier le monde des médecins ou peut-être la société du XVIIIè siècle ?

Isabelle : Alors, ne pas penser que seules les sources proprement médicales, c’est-à-dire scientifiques, sont sources de connaissance. La médecine a été définie par Jacques Léonard comme étant au carrefour de tout. Effectivement. Puisque la médecine, c’est prendre en compte tout ce qui va influer sur le corps. Mais il y a aussi les relations, il y a aussi la vulgarisation, il y a aussi la législation médicale. Alors, on n’en a pas parlé, mais les docteurs régents vont œuvrer à la mise en place de la médecine légale, ce qui est quand même quelque chose qui n’est pas… comme ça… donné. Il y a la question de l’apparence, il y a la question des enfants, Andry va par exemple développer l’orthopédie. C’est un sujet extrêmement vaste.

Je conseillerais aussi de ne pas se décourager parce que la recherche en archives, il y a des moments de joie, mais intenses, puis y’a des moments où on est un petit peu au creux de la vague, parce qu’on ne trouve pas, parce que… voilà, ça ne fonctionne pas. C’est pas grave. Il faut toujours aller vraiment de l’avant, se dire que de toute façon, on n’est pas là par hasard non plus, mais il faut développer une certaine ténacité.

Et puis, encore une fois, peut-être, faire attention à ne pas vouloir tout dire, s’en garder un petit peu pour la suite [rires de Fanny], savoir se dire « bon, maintenant, les archives je vais peut-être arrêter, synthétiser, et après je reprendrai ».

Fanny : Désormais, chers auditeurs et auditrices, vous en savez un petit peu plus sur la médecine et sur les médecins en France, à Paris, au XVIIIè siècle. Donc, merci beaucoup, Isabelle Coquillard, pour toutes ces informations, tu étais passionnante.

Isabelle : Merci beaucoup, Fanny Cohen-Moreau, de m’avoir invitée, et de m’avoir posé toutes ces questions, et j’espère que les auditeurs auront découvert un petit peu les médecins parisiens du XVIIIè siècle.

Fanny : Mais oui ! Et si les auditeurs veulent en savoir plus, on mettra sur le site – alors c’est https://passionmedievistes.fr/passion-modernistes/ – on vous mettra un petit peu plus d’informations. On vous mettra une bibliographie, vous pourrez retrouver plus d’informations pour aller plus loin sur cet épisode. Et si l’histoire moderne vous intéresse, allez voir les autres épisodes de Passion Modernistes. Alors, on l’a dit, il y a l’épisode 3 où on parle des sages-femmes, on avait fait un épisode sur les épidémies, on a fait aussi un épisode sur la fondation de l’État de New York. Voilà, vous avez des sujets assez divers, allez explorer tout ça.

Retrouvez aussi Passion Modernistes sur Facebook et Twitter. Et dans le prochain épisode, on parlera de Madame Eloffe, marchande de mode de Marie-Antoinette. Salut !

[Chanson de Francis Cabrel – Docteur]

Les articles d’Isabelle :

«  L’émergence des garde-malades dans le marché de la santé à Paris au xviiie siècle », in Recherche en Soins Infirmiers, 139, n°4, 2019, pp. 12-30.

Portrait du docteur Alphonse Leroy (médecin accoucheur, dans son cabinet de travail, accoudé sur un ouvrage d’Hippocrate), par Jacques-Louis David en 1783. Musée Fabre, Montpellier « Nicolas Andry (1658-1742) et l’orthopédie pédiatrique », in e‧sfhm, Supplément illustré de la revue Histoire des Sciences Médicales, vol. 5, n°2, 2019, pp. 22-33. «  La cour, un pôle d’attraction et un lieu de concurrence pour les docteurs régents de la faculté de médecine de Paris au xviiie siècle », in Perez Stanis, Vons Jacqueline (éds.), Santé et médecine à la Cour de France (xvie-xviiie siècles), Paris, Bibliothèque Interuniversitaire de Santé, 2018, pp. 27-40. « L’apport des actes du post-mortem à la connaissance de la pratique libérale de la médecine, à Paris, au XVIIIe siècle », in Perez Stanis (dir.), Écrire l’histoire de la médecine : temporalités, normes, concepts, nov. 2013, La Plaine-Saint-Denis, France, 2013. « Les docteurs régents de la Faculté de médecine de Paris et la fourniture de soins aux « bons pauvres malades » dans les paroisses parisiennes (1644-1791) », in Revue historique, vol. 4, n°668, 2013, pp.  875-904. « Des médecins jurés au Châtelet de Paris aux médecins légistes. Genèse d’une professionnalisation (1692-1801) », in Histoire des sciences médicales, vol. 46, n°2, 2012, pp. 133-144. « Joseph-François Bourdier de la Moulière et ses travaux sur le quinquina fébrifuge (1809-1811) », in Histoire des sciences médicales, vol. 44, n°2, 2010, pp. 141-152. « La longévité médicale du docteur Edme Joachim Bourdois de la Mothe », La Revue, vol. 3, n°6, 2009, pp. 146-170 « De l’Hôtel des Invalides à la Cour impériale. Itinéraires des Maloet père et fils, docteurs régents de la faculté de médecine de Paris au xviiie siècle », dans Histoire des sciences médicales, vol. 43, n°1, 2008, pp. 39-48.

• Ridicule (1996)
• Music For The Royal Fireworks – La Paix: Largo Alla Siciliana
• Docteur – Francis Cabrel

• Épisode 3 – Johana et les sages-femmes en Alsace
• Épisode 12 – Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIème siècle

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Découvrez le peintre Watteau, connu pour ses représentations des fêtes galantes mais victime de vide archivistique.

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Doctorant en histoire de l’art à la fois à l’École du Louvre et à l’Université de Bourgogne de Dijon, Axel Moulinier travaille sur le peintre Antoine Watteau et son rapport aux vêtements et aux usages vestimentaires à Paris, sous la codirection d’Olivier Bonfait et Christophe Martine Voktherr. Il est  lauréat d’une bourse de la fondation Antoine de Galbert pour l’École du Louvre, 2019-2020 et lauréat de la Scholarship for the Study of Eighteenth-century French Fine and Decorative Arts du Burlington Magazine (2020-2021).

Antoine Watteau naît à Valenciennes en 1684, et la ville est française depuis seulement six ans. Elle a été rattachée au royaume de France par le traité de Nimègue, c’est pour ça que l’on a longtemps appelé Watteau le peintre flamand jusqu’au XIXème siècle. Il arrive à Paris vers 1700/1702, le règne de Louis XIV n’est pas loin de s’achever (le roi mourra en 1715).

On a souvent désigné Watteau comme un peintre de la Régence mais cette affirmation est à nuancer, notamment si l’on pense à son séjour à Londres entre 1718 et 1720. La vie de Watteau est néanmoins à cheval entre la monarchie pure et la Régence qui instaure une certaine détente dans les mœurs, et cela se ressent probablement dans sa peinture.

Il est difficile de connaître en détails la vie de Antoine Watteau à cause d’un vide d’archives, surtout si on compare aux autres peintres de son époque. Par exemple, les historiens ne sont sûrs de son prénom que depuis 2006. Il n’a signé aucun tableau ni aucun dessin, et aucun document avec son écriture n’a été retrouvé.

On sait que son père était couvreur, mais il est quasiment impossible de déterminer pourquoi Watteau est devenu peintre à Valenciennes. Surtout qu’au XVIIIème siècle la peinture est un système très institutionnel, avec des académies réglementées.

Dans l’histoire de l’art européen, Antoine Watteau se situe dans le courant de la rocaille qui se développe au début du XVIIIème siècle. On y trouve un retour vers la nature, le terme vient des rocailles représentées dans les tableaux. On considère que Watteau est l’un des premiers articles à avoir jalonné ce courant, à avoir infléchi la peinture avec un raffinement décoratif, des couleurs nuancées tendant vers le pastel.

Watteau est surtout connu pour avoir « inventé » le genre de la fête galante, et notre invité Axel Moulinier s’amuse à décrire ce style comme suit : « des gens riches dans des parcs, très bien habillées, et qui ne font rien« . Le peintre a effectué beaucoup de variations sur ce thème, il existe plusieurs versions très identiques des mêmes tableaux.

Pour Axel Moulinier, quelques éléments permettent de reconnaître une œuvre d’Antoine Watteau si l’on y prête attention. Il a une manière très particulière de réaliser les tissus, avec une lumière scintillante, les arbres, et les mains. Mais pour Axel la meilleure façon de reconnaître un tableau de Watteau est de procéder de manière archivistique et non attributioniste, en retrouvant par exemple la mention du tableau dans un catalogue de vente, ou en retrouvant le dessin préparatoire.

• Dacier É., A. Vuaflart, et J. Hérold, Jean de Jullienne et les graveurs de Watteau au XVIIIe siècle, Paris, Rousseau, 1922, 4 vol. disponible en ligne
• Moureau F. et M.M. Grasselli (dir.), Antoine Watteau (1684-1721) : le peintre, son temps et sa légende [colloque international, Paris, octobre 1984], Paris, Genève, Champion, Slatkine, 1987.
• Wyngaard A., « Switching codes: class, clothing, and cultural change in the works of Marivaux and Watteau », Eighteenth-century studies : an interdisciplinary journal, Ete 2000, vol. 4, no 33, p. 523‑541, disponible en ligne
• Moulinier A., « Paintings Undressed: A Crossed Methodology. A look at Antoine Watteau’s Paintings under the Scope of Sartorial Uses » in The Journal of Dress History, Londres, Association of Dress Historians, Volume 2, Issue 3, Autumn 2018, p. 23-45, disponible en ligne
• Eidelberg M., Watteau et la fête galante [cat. exp., Musée des Beaux Arts de Valenciennes, 5 mars – 14 juin 2004], Paris, Valenciennes, Réunion des musées nationaux, Musée des beaux-arts de Valenciennes, 2004.
• Vogtherr C.M. et M. Tavener Holmes, De Watteau à Fragonard : les fêtes galantes [cat. exp. Paris, musée Jacquemart-André, 14 mars-21 juillet 2014],Culture Espaces, Fonds Mercator., Paris, 2014.

• J. B. Lully – Suite « Armide » – Passacaille
• Film Ce que mes yeux ont vu (2007)
• Renaud – « Pierrot »

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Comment organisait-on l’éducation des enfants pauvres à l’époque moderne en France ?

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Depuis 2015 Aurélie Perret fait une thèse « L’éducation des enfants pauvres dans les villes d’Ancien Régime : Lyon, Rouen et Reims 1659 – 1791 », sous la direction de Albrecht Burkardt à l’université de Limoges.

Son travail consiste en une étude en profondeur de l’éducation donnée aux enfants pauvres. Aurélie traite donc à la fois des écoles et de leurs fondations, des maîtres et des maîtresses, des élèves, des théories pédagogiques, mais aussi, grâce à des sources inédites, elle me propose de rentrer en sein des classes pour traiter la réalité des pratiques enseignantes.

Il y a une éducation pour les pauvres dès l’époque moderne. (Aurélie Perret)

L’image de l’éducation sous l’Ancien Régime est celle d’une éducation exclusivement cantonnée à la sphère des élites. Dans la pratique, on a affaire à la mise en place de petites écoles de charité à destination des enfants pauvres, filles et garçons, au sein des villes dès la première moitié du XVIIe siècle. Ce phénomène, relativement peu étudié en ce qui concerne l’éducation des filles pauvres, fait face à un vide historiographique conséquent qui amène aujourd’hui à une relecture des sources archivistiques sous l’aspect de l’histoire du genre, mais aussi de l’histoire de l’éducation populaire et de l’histoire sociale.

Dans sa thèse Aurélie Perret travaille surtout sur la ville de Lyon, mais aussi sur Rouen où Nicolas Barré, fondateur de la congrégation des sœurs du saint Enfant Jésus et d’une école de filles pauvres, a eu des contacts avec celui des écoles lyonnaises, Charles Démia. Elle s’est également intéressée à Reims où le prêtre Nicolas Roland, fondateur d’écoles destinées aux enfants pauvres et directeur de conscience de Jean Baptiste de la Salle (fondateur des Frères des écoles Chrétiennes, dévoués à l’éducation des garçons pauvres) a lui aussi eu des contacts avec Nicolas Barré.

Ces trois espaces urbains ne sont donc pas choisis au hasard puisque les trois pédagogues principaux de ces villes ont eu des contacts. Les populations cibles de ces petites écoles : les « enfants pauvres » sont également originaires des mêmes milieux socioprofessionnels puisque le contexte urbain est sensiblement le même.

• Guy AVANZINI, René CAILLEAU, Anne-Marie AUDIC, Pierre PÉNISSON, Dictionnaire historique de l’éducation chrétienne d’expression française, Paris, Edition Don Bosco, 2010
• Xavier BISARO, « L’instruction méthodique pour l’école paroissiale (1654-1669), projet Cantus Scholarum
• Roger CHARTIER, Marie-Madeleine COMPERE, Dominique JULIA, L’éducation en France du XVIe au XVIIIe siècle, Paris, SEDES, 1976
• Michel FIEVET, L’invention de l’école des filles des amazones de Dieu aux XVIIe et XVIIIe siècles, Paris, Imago, 2006
•  Roger GILBERT, Charles Démia (1637-1689), Fondateur lyonnais des petites écoles de pauvres, Lyon, ed. Robert, 1989
• Bernard GROSPERRIN, Les petites écoles sous l’Ancien Régime, Rennes, Ouest France, 1981.
• Aurélie PERRET, « Les petites écoles dans le Limousin au XVIIe et XVIIIe siècles », Atlas Historique du Limousin, disponible en ligne, 2017.

• Saint-Cyr (2000)
• J.-B. LULLY: «Armide» LWV 71
• Yves Montand – Page d’écriture (1962)

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Comment luttait-on contre les épidémies au XVIIIème siècle en Italie ?

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Lorsque cet épisode a été enregistré début mars 2020 nous n’avions aucune idée de comment la situation pourrait évoluer dans les prochaines semaines… Cet épisode est publié le mercredi 18 mars, et nous espérons qu’il permettra d’avoir du recul sur la situation, d’observer les évolutions ou les constantes entre le XVIIIème siècle et notre époque contemporaine.

Dans sa thèse, Paul-Arthur Tortosa étudie les politiques de santé publique mises en place dans l’Italie des années 1796-1805, c’est-à-dire sous domination française, mais encore constitué d’États indépendants. Dans cet épisode, nous parlons de comment l’Italie, dans toute sa complexité politique, gérait les épidémies, quelles mesures étaient mises en place ou non.

La santé publique et la médecine, c’est de la politique menée par d’autres moyens.

Souvent les mesures d’urgence et de luttes contre les épidémies, comme les quarantaines ou les cordons sanitaires, sont des mesures avant tout politiques : de la politique intérieure, pour rassurer la population, et de la politique extérieure, pour rassurer les États voisins. Mais les politiques et les autorités sanitaires sont conscientes des limites de la quarantaine, il s’agit avant tout de mettre en scène l’action du souverain qui protège sa population.

La conjonction des épisodes épidémiques et de l’occupation française en Italie entraîne un moment de recomposition des rapports de force : entre les différents États italiens, entre magistratures centrales et périphériques, et entre les sphères médicales et politiques.

La notion d’épidémie est à différencier de celle de l’endémie, une maladie qui touche une population et une région de manière continue dans le temps, comme le paludisme. On peut définir une épidémie comme la hausse de l’incidence d’une maladie dans un espace donné à un moment donné, avec une augmentation de cas. Mais dans cet épisode Paul-Arthur nuance cette définition car le seuil où une maladie devient une épidémie est politique.

Après la peste à la fin du Moyen Âge et jusqu’au XVIIème, et avant le choléra au XIXème siècle, le XVIIIème est le siècle de la variole, une forme de très grande varicelle, qui laissait les malades défigurés, et qui touchait toutes les parties de la population (là où la peste touchait plutôt les milieux populaires). Et ce jusqu’au sommet des États, parce que Louis XV notamment est mort de la variole.

Mais la connaissance des maladies à l’époque n’était pas aussi développée qu’aujourd’hui, donc une maladie aujourd’hui pouvait avoir plusieurs noms au XVIIIème siècle, comme le paludisme, appelé fièvre tierce ou fièvre intermittente, qui est une des maladies les plus mortelles à l’époque. D’ailleurs c’est Giovanni Maria Lancisi, médecin du pape Clément XI, qui, croyant que le mauvais air était cause de la maladie, introduit le mot mal’aria, et en 1717 il publie l’ouvrage De noxiis paludum effluviis eorumque remediis à propos du paludisme.

Avec les armées et les conflits vont aussi transformer des maladies endémiques en véritables épidémies, notamment pour des maladies comme la galle et les maladies sexuellement transmissibles. Les espaces confinés (hôpitaux, prisons, galères) sont aussi propices au développement de maladies endémiques qui deviennent des épidémies au contact d’autres populations, notamment lorsqu’un bateau contaminé arrive dans un port.

• Cipolla, Carlo Maria, Contre un ennemi invisible : épidémies et structures sanitaires en Italie de la Renaissance au XVIIe siècle, Paris, Balland, 1992 (trad. Marie-José Tramuta) : classique de l’histoire de la santé publique en Italie, le style est très clair et accessible au grand public, il explique bien comment fonctionnent les magistratures sanitaires italiennes.
• Bercé, Yves-Marie, Le Chaudron et la lancette : croyances populaires et médecine préventive, 1798-1830, Paris, Presses de la Renaissance, 1984 : livre qui propose une longue analyse des réactions populaires à la vaccination dans l’Italie départementalisée.
• Brice, Catherine, Histoire de l’Italie, Paris, Tempus, 2003 : une bonne synthèse sur l’histoire italienne de l’antiquité à nos jours.
• Delumeau Jean, La Peur en Occident. Une cité assiégée (XIVe-XVIIIe siècle), Paris, Fayard, 1978 : excellent ouvrage sur l’histoire des émotions. Il traite notamment de la question de la peur des épidémies.
• Catriona Seth, Les rois aussi en mouraient. Les Lumières en lutte contre la petite vérole, Éditions Desjonquères, coll. « L’esprit des lettres », 2008, 476 p.

• L’échange des princesses (2017)
• Archangelo Corelli : Sonate n°12, « La Follia »
• George Brassens – Mourir pour des idées (1972)

Fanny : Bonjour à toutes et à tous. Avant de commencer cet épisode, un petit message. Vous avez vu le titre, vous avez compris le sujet. Il se trouve que cet épisode, je l’ai enregistré début mars, et on avait calé cette interview depuis plusieurs mois. À cette époque, début mars, le sujet du coronavirus était encore assez lointain, c’était en Chine, on le traitait pas forcément sérieusement, c’était un peu pris à la légère. Donc là, j’avais un petit peu à un dilemme sur la sortie de cet épisode. Est-ce que je le sors maintenant ? Est-ce que je le garde pour plus tard ? J’ai un petit peu peur d’ajouter à l’ambiance morose actuelle, mais en même temps, ce qui est bien avec l’histoire, c’est qu’on peut faire un pas de côté, on peut essayer de comparer avec d’autres époques, de se rendre compte que par exemple, vous allez voir, entre le XVIIIe siècle et le XXIe siècle, sur la façon de traiter les épidémies, il y a des différences et des points communs. Donc j’espère avec cet épisode vous aider à prendre un petit peu de recul. Cet épisode sort le mercredi 18 mars [2020] donc cette introduction semblera peut-être un petit peu bizarre dans quelques mois, un petit peu décalée. Mais elle me semblait importante à faire. Donc je remercie encore Paul-Arthur pour tous ces éclairages, et je vous souhaite une bonne écoute.

[Générique de Passion Modernistes]

Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Dans ce podcast, nous vous proposons de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses, en master ou en thèse, qui étudient l’histoire moderne. Et pour rappel, l’histoire moderne, c’est cette période qui s’est un petit peu glissée entre le Moyen Âge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire en gros pour l’Europe occidentale entre les années 1500 et 1800.

Épisode 12, Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIe siècle, c’est parti !

Au moment où nous enregistrons cet épisode, la France va peut-être passer en phase trois de l’épidémie du certain coronavirus. Donc si ça se trouve, vous écoutez cet épisode dans un futur plus ou moins post-apocalyptique, où la seule technologie qui subsiste encore est le flux RSS et où votre seule distraction est le podcast. Dans ce cas, bon courage à vous, voilà on vous envoie plein de bonnes ondes, mais revenons pour l’instant au présent. Bienvenue Paul-Arthur Tortosa.

Paul-Arthur : Bonjour.

Fanny : Depuis 2015, tu es doctorant à l’Institut Universitaire européen de Florence et tu donnes des cours d’histoire de la santé à Strasbourg notamment, donc à la fac de médecine. Tu es donc en cinquième année de thèse sur le sujet « Surveiller et guérir : la médecine d’État en Italie, de la conquête à la départementalisation, 1796-1814 » sous la direction de Stéphane van Damme. Et aujourd’hui donc on va s’intéresser un peu plus largement aux épidémies au XVIIIe siècle. Déjà première question Paul-Arthur, pourquoi est-ce que tu as voulu travailler sur ce sujet, comment est-ce que tu l’as élaboré ?

Paul-Arthur : Alors j’y suis arrivé, je dirais pas par hasard, mais en tout cas par un cheminement qui n’a pas été binaire. J’avais fait mon master sur l’histoire des statistiques, et j’avais fait un master qui était vraiment très centré sur une histoire intellectuelle, une histoire des idées, un petit peu désincarnée, et j’avais envie en thèse d’aller vers quelque chose de plus concret. Mais j’avais pas d’idée spécifique, je savais que j’aimais l’histoire des savoirs, XVIIIe tout début XIXe.

Et lorsque je présentais dans un colloque les résultats de mon master, j’ai rencontré quelqu’un qui était en post-doctorat à l’Institut universitaire européen de Florence, qui m’a parlé de cet établissement que je ne connaissais pas, et il m’a invité à candidater parce que j’avais un profil qui, selon lui, pouvait être accepté.

Comme je voulais faire une thèse, évidemment la perspective de la réaliser en Italie m’a tout de suite plu, et j’ai commencé à réfléchir à un sujet qui permettait de concilier à la fois ce que je savais faire, donc l’histoire des savoirs, trouver un sujet italien pour profiter du fait d’être en Italie pendant mes années de thèse, et j’ai commencé à réfléchir à la question de la santé lors des conflits. Initialement mon travail portait exclusivement sur la médecine militaire, le service de santé des armées françaises pendant les campagnes napoléoniennes. Lorsque je suis arrivé en Italie, je suis allé aux archives, et j’ai pas trouvé exactement ce que je voulais. C’est-à-dire qu’il y avait des documents que j’imaginais qui existaient, [pour] me renseigner sur des problèmes que je trouve extrêmement intéressants et importants, et en réalité, il n’y avait rien. Pour deux types de raison : certaines archives ont tout simplement disparu lors de la Seconde Guerre mondiale, à Milan par exemple, et aussi je me suis rendu compte que ce qui moi m’intéressait, ne semblait pas important pour les gens de l’époque. À l’inverse, il y avait tout un tas de choses qui les intéressaient au plus haut point et qui, moi, me semblaient secondaires. Et en fait, on va dire mon sujet de thèse s’est vraiment construit sur cette surprise de ne pas trouver des choses qui me semblaient importantes, et de voir que les gens du passé trouvaient important des choses qui, moi, me semblait pas importantes.

Fanny : Donc là c’est vraiment à l’épreuve des sources que ton sujet a évolué.

Paul-Arthur : Exactement. Pour donner un exemple parlant, en fait il y avait des maladies dont je savais qu’elles tuaient des milliers de personnes tous les ans, et il y avait quasiment aucun document dessus, quelques constats, quelques rapports. Et à l’inverse, en allant aux archives italiennes, je trouvais partout, une quantité de documents folle à propos d’une épidémie qui n’a presque tué personne. Et j’ai donc voulu essayer de comprendre pourquoi certaines maladies qui était si mortelles finalement attiraient peu l’attention, et à l’inverse pourquoi des pathologies qui étaient très peu mortelles, ou avaient tué peu de personnes, avaient déclenché des réactions politiques, économiques, énormes à l’échelle de tout le pays.

Fanny : Et là actuellement, dans ta thèse, qu’est-ce que tu veux montrer ?

Paul-Arthur : Peut-être essayer d’expliquer comment comprendre, comment saisir ce paradoxe, ce décalage entre des maladies qui tuent peu mais qui sont l’objet de mesures importantes, et des maladies qui, elles, tuent beaucoup mais sont l’objet de peu d’attention. Si je devais résumer ma réponse en quelques phrases, je pourrais dire en paraphrasant Clausewitz que…

Fanny : En paraphrasant qui, pardon ?

Paul-Arthur : Clausewitz, donc qui est un théoricien de la guerre, qui avait dit « la guerre c’est la politique menée par d’autres moyens. »

Fanny : D’accord.

Paul-Arthur : Pour dire que la médecine, c’est de la politique menée par d’autres moyens. Qu’est-ce que j’entends par là ? Eh bien que très souvent les mesures d’urgence, les mesures de lutte contre les épidémies, et donc les quarantaines, les cordons sanitaires, etc. sont des mesures qui sont avant tout des mesures politiques. À deux titres : premièrement politique intérieure, elles visent à rassurer la population, et deuxièmement politique extérieure, elles visent à montrer à l’État voisin que l’État a la situation bien en main, que la situation est sous contrôle.

Ça, c’est quelque chose qu’on retrouve aussi dans le monde contemporain. Que finalement les gens qui prennent ces mesures, les hommes politiques, les magistrats de santé italiens au XVIIIe siècle, ont pleinement conscience des limites de l’efficacité de la quarantaine. Ils savent très bien que la quarantaine n’est pas très efficace et que les cordons sanitaires sont poreux, que les gens ils passent à travers. Et ça, j’en ai pour preuve par exemple des échanges de courriers entre les différents magistrats et certains demandant la suspension des mesures, et les autres répondant « non, nous ne pouvons pas », mais ce n’est pas pour des raisons sanitaires, ils disent « nous ne pouvons pas parce que sinon les États voisins cesseront de communiquer avec nous ». Il y a cette volonté de circonscrire le mal, mais par des mesures qui sont avant tout une mise en scène, la mise en scène de l’action. De même, par rapport à la population, l’objectif est vraiment de mettre en scène l’action du souverain. De montrer que le souverain prend en charge son rôle de protection de la population.

Fanny : C’est vraiment très parlant par rapport à ce qui se passe aujourd’hui. Reprenons par une question qui est toute simple mais qui va être un peu utile pour le reste de l’interview aujourd’hui, qu’est-ce qu’une épidémie ? Partons un peu de la définition, et est-ce que d’ailleurs cette définition est différente par rapport à aujourd’hui ?

Paul-Arthur : Alors, il est très difficile de définir de manière précise et exclusive cette notion. Tout de suite, il faut voir par rapport à quelle autre notion elle est définie, par rapport à quelle autre notion elle est distinguée. Généralement c’est la question de l’endémie. On va partir avec une première définition, qu’on va essayer de raffiner. En théorie, on va dire qu’une maladie est endémique lorsqu’elle touche une population ou une région de manière continue dans le temps. On peut prendre par exemple l’exemple du paludisme, qui va toucher des régions où il y a des marais, des moustiques, une maladie ou il n’y a pas forcément de hausse ou de baisse dans l’incidence, c’est une maladie qui est relativement stable et qui peut rester dans une région pendant des siècles.

Fanny : Donc le paludisme c’est endémique ?

Paul-Arthur : Alors, justement on va y revenir. [rires] Mais en tout cas, de ce point de vue là, on peut… oui le paludisme est endémique, dans le sens où il frappe certaines régions de manière continue.

À l’opposé, on pourrait définir une épidémie, comme la hausse de l’incidence d’une maladie, dans un espace donné, à un moment donné. Qu’est-ce qu’on entend par là ? Eh bien qu’il y a une augmentation du nombre de cas d’une maladie. Alors ça peut être l’augmentation du nombre de cas d’une maladie qui existe toujours un petit peu, par exemple la grippe, il y a toujours quelques cas de grippe, mais on va parler d’épidémie de grippe lorsqu’un certain seuil est dépassé. À l’inverse, on comprend tout de suite le problème lorsqu’une maladie n’existe pas sur un territoire, et qu’elle commence à s’y introduire.

À partir de quel seuil va-t-on définir l’épidémie ? Alors là, il y a tout un tas de cas différents. On peut donner un seul chiffre, et on peut définir ça en fonction du pourcentage de la population, mais on a des cas où par exemple parce qu’une personne va être touchée, l’état d’épidémie va être déclaré, comme dans le cas du Sénégal qui avait déclaré l’état d’urgence épidémique lorsqu’une personne a été contaminée [NdT : dans le cadre de l’épidémie de coronavirus]. En France, on a vu, qu’est-ce qui explique que l’on passe par exemple à vingt cas de coronavirus, ce n’est pas une épidémie, au-delà d’un certain cap, on va dire trois de plus, là on va définir comme épidémie. On voit bien que déjà il y a un enjeu politique à qualifier la hausse de l’incidence de manière épidémique ou pas.

Fanny : Oui, là c’est pas qu’un critère médical, c’est politique comme tu disais déjà tout à l’heure.

Paul-Arthur : Exactement. Alors ensuite, la situation est encore plus compliquée parce qu’à l’époque, il y a deux logiques qui vont s’affronter. Une logique qu’on pourrait qualifier de quantitative, et une logique qu’on pourrait qualifier de qualitative.

Alors, la logique quantitative, celle qu’on vient de présenter, à savoir elle va définir l’épidémie en termes statistiques. Pour les États italiens, comment est-ce que cela fonctionne concrètement ? Et bien, on va comparer la mortalité d’un mois donné, donc par exemple du mois de novembre 1782, au hasard, et on va comparer avec la mortalité du mois de novembre 1781. Alors pourquoi est-ce que l’on compare les mois identiques, et bien parce qu’un des modèles ou une des théories médicales dominantes à l’époque est ce qu’on appelle le néo-hippocratisme. Pour faire vite, c’est une théorie qui va considérer que le climat joue un rôle déterminant dans le développement des maladies. Ce qui explique que l’on compare les mois, non pas avec les mois précédents, mais plutôt avec des mois équivalents des autres années.

Fanny : Pour qu’ils aient les mêmes conditions météorologiques et tout ça ?

Paul-Arthur : Exactement. Par ailleurs, les États italiens, la plupart des grandes villes en tout cas, tiennent des registres des morts, donc ils ont le nombre exact de morts, et plus généralement la cause des décès. Ils peuvent savoir à peu près combien de personnes sont mortes de quelle maladie à quel moment. Donc ça, ça va être une première logique.

Mais il y a également une autre logique, dite qualitative, enfin que j’appelle qualitative. Alors qu’est-ce qu’on entend par là ? Eh bien ce serait de caractériser certaines maladies comme épidémiques. Et de considérer qu’elles sont épidémiques en tant que telles.

Fanny : De nature ?

Paul-Arthur : De nature épidémique, exactement. Par exemple la peste, qui est l’exemple ultime, est une maladie qui va être décrite comme épidémique. Mais là on voit bien le problème, c’est que dans la logique statistique, ça n’a pas de sens de dire qu’une maladie est épidémique en tant que telle. Or, lorsque certaines maladies, notamment exotiques, vont toucher l’Italie par exemple la fièvre jaune, il va y avoir un débat, est-ce que cette maladie est épidémique ? Alors qu’est-ce qu’ils entendent par là exactement ? Et bien, plusieurs choses mais généralement ça va être des maladies qui sont contagieuses, et dont la mortalité est élevée. Il n’y a pas encore une fois de critères vraiment précis qui puissent permettre de définir objectivement, de distinguer l’un de l’autre. Donc on voit bien qu’il y a ces deux logiques-là, et qu’on peut retrouver dans une certaine mesure aussi aujourd’hui, avec certaines maladies qui vont être considérées comme relevant de l’épidémie avec un très petit nombre de cas.

Fanny : Effectivement, c’est important qu’on définisse tout ça. Aussi une autre question qui est importante qu’on aborde avant de continuer, tu as donc parlé pas mal de l’Italie, est-ce que tu peux nous situer un petit peu quelle est la situation politique en Italie à la fin du XVIIIe siècle, parce que là j’imagine on n’est plus trop à l’Empire romain là, c’est bien bien bien fini, où est-ce qu’on en est maintenant ?

Paul-Arthur : Alors, en un mot, je dirais complexe. [rires] Si je devais en ajouter un autre, je dirais morcelée. Je pense que si on doit retenir une chose, c’est que l’Italie à l’époque n’est pas unifiée, c’est un processus qui n’interviendra qu’à la deuxième moitié du XIXe siècle. Donc on a une Italie qui est divisée, et qui est, dans une large mesure, partagée. C’est une sorte de gâteau que les autres puissances européennes se partagent.

On peut prendre un exemple pour illustrer un petit peu tout ça : le royaume de Naples donc qui correspond à la partie sud, tout ce qui est au sud de Rome pour faire vite, ainsi que la Sicile, le royaume de Naples, au début du siècle dépend des Habsbourg d’Espagne, une dynastie espagnole, il passe sous domination de la branche autrichienne dans les années 1730, 1734 exactement, il repasse sous domination des Habsbourg d’Espagne en 1748. Donc on voit un peu, au fur à mesure des guerres de succession, des conflits européens, le royaume de Naples par exemple va basculer d’une orbite à l’autre.

De manière générale, en ce qui concerne le nord de l’Italie, notamment la Lombardie et la Vénétie, donc la région de Milan et Venise, ce sont les régions qui, on va dire s’il y avait une grande tendance, ce serait plutôt à passer de la domination espagnole vers la domination autrichienne. Au cours du XVIIIe siècle l’Autriche renforce progressivement sa mainmise sur l’Italie, même si comme on l’a vu il y a des contre-exemples, notamment dans le sud. Alors, on a parlé du cas du Royaume de Naples, donc la partie sud du pays, et un petit peu de la Lombardie, donc le nord. Alors qu’en est-il du reste ? On a en Toscane un État, le Grand-Duché de Toscane qui est lié à la couronne autrichienne également. Ensuite, au centre, on a les États pontificaux qui dépendent donc du Pape, qui est encore un souverain qui dispose d’un royaume.

Fanny : Là pour le coup, on est bien sur la stabilité là-bas.

Paul-Arthur : Exactement. Et enfin il existe quelques États indépendants par exemple la République de Gênes ou encore la République de Venise, même si elle est proche et sous influence autrichienne en raison de la proximité géographique. Alors j’ai dit qu’il y a des royaumes, qu’il y a des républiques, il faut pas non plus pas nécessairement avoir cette perspective contemporaine qui voudrait que les républiques soit plus progressistes et accordent plus de droits au peuple que les monarchies ou les régimes autoritaires.

En réalité, les républiques sont des républiques oligarchiques, qui ne correspondent pas du tout au modèle contemporain de ce qu’on entend par république, et à l’inverse le Grand-Duché de Toscane, par exemple, va connaître un certain nombre de réformes inspirées parce qu‘on appelle communément les Lumières, ou en tout cas un courant réformateur, par exemple [c’est] un des premiers États au monde à abolir la peine de mort.

Je fais juste cette petite précision parce qu’il faut pas considérer que, parce qu’un État est sous domination étrangère, par exemple comme la Lombardie, qu’il va nécessairement être plus autoritaire. La Lombardie aussi est un foyer de réformes, à l’inverse, il peut y avoir des républiques indépendantes qui sont très conservatrices.

Fanny : Oui, j’imagine que du coup ça va être important pour tout ce qui est politique de santé ensuite. Est-ce qu’il y a quand même une certaine unité en Italie, malgré tout ce morcellement, ou pas ? C’est quand même des personnes qui vivent pas très loin les uns des autres ! En fait, ne serait-ce que par la proximité géographique est-ce qu’il y a une forme d’unité ?

Paul-Arthur : Alors, eh bien pour rester dans le thème, on peut dire que du point de vue sanitaire il y a une forme d’unité, c’est-à-dire qu’il y a un certain nombre d’institutions qui vont être en charge de la santé publique, qui peuvent prendre des noms parfois un petit peu différents en fonction des États, mais qui restent assez similaires. Et ces magistratures de santé, ces conseils de santé, ça dépend des États, ces institutions-là sont en contact permanent, écrivent très régulièrement les uns aux autres, se tiennent au courant de l’évolution de la situation sanitaire.

Alors, il faut voir deux choses, il y a évidemment une coopération volontaire, cette conscience qu’ils sont tous dans le même bateau, tous dans la même péninsule en tout cas, et qu’ils doivent donc évidemment rester en contact les uns avec les autres pour essayer d’avoir une action efficace. Encore une fois, comme je l’ai dit, c’est aussi de manière instrumentale, mettre en scène la bonne volonté et l’action de tous et toutes. Donc cette correspondance elle est toujours un petit peu ambiguë puisqu’il s’agit à la fois de partager des informations pour montrer sa bonne volonté, et en même temps de ne partager, le plus souvent, que celles qui nous arrangent, voire à l’inverse dénigrer les États qui, par exemple, seraient accusés de ne pas entretenir, selon l’expression, une « correspondance loyale ».

C’est l’expression qui revient tout le temps, de mettre en avant cette « loyale correspondance » et dans les faits on se rend compte qu’elle ne l’est pas tant que ça, et qu’il y a beaucoup d’États qui vont dénoncer les autres États en disant tel gouvernement va taire l’existence d’une épidémie ou de fièvre dans cette ville.

Fanny : De la bonne politique… Alors, rentrons maintenant dans le sujet, donc les épidémies, donc quand on parle d’une épidémie, c’est donc d’une maladie dont on parle qui atteint le stade épidémique comme tu le disais tout à l’heure. Pour le XVIIIe siècle, et la fin du XVIIIe siècle en Italie, quelles sont les maladies les plus présentes et les plus courantes ?

Paul-Arthur : Alors de manière un petit peu caricaturale, on pourrait dire que le XVIIIe siècle marque la transition, transition entre une phase précédente celle du XVIe–XVIIe, et même on peut remonter un petit peu avant, qui était marquée par la peste, où la peste était vraiment le grand fléau épidémique, qui a traumatisé non seulement l’Italie mais le reste de l’Europe, et le XIXe siècle où le mal dominant deviendra le choléra. Le XIXe siècle est véritablement le siècle du choléra. Au XVIIIe, siècle, on se situe donc entre ces deux grands…

Fanny : Entre la peste et le choléra ? Trop bien… [rires]

Paul-Arthur : Exactement. Ce qui ne signifie pas qu’il n’y a plus d’épidémie de peste, il y en a une notamment à Messine, donc en Sicile, dans les années 1730, mais, de manière générale, la peste est beaucoup moins présente, il faut rappeler quand même qu’en 1630 il y a une épidémie qui va tuer un quart de la population italienne à peu près, donc ça ce sont des grands fléaux qui ont disparu.

En revanche, quelle maladie nouvelle, en tout cas quelle maladie prend une plus grande importance ? Eh bien, la variole, la variole qui est, en quelque sorte la maladie du XVIIIe siècle, si on devait à chaque fois associer un siècle à une maladie qui [le] marque.

Fanny : Tu peux nous rappeler, la variole ce que c’est ? Sans rentrer dans les détails un petit peu trop… un peu trop crades. La variole, on est sur quel type de maladie ?

Paul-Arthur : En quelque sorte, on peut imaginer que c’est une très grosse varicelle, si on devait vulgariser. On va avoir de grands boutons, ce qui va laisser les gens qui survivent défigurer le plus souvent, et c’est une maladie qui va toucher toutes les catégories de la population. Alors la peste, généralement, touchait les milieux populaires, et là, la maladie, enfin la variole, a cette particularité de tuer jusqu’au sommet des États, parce que Louis XV, rappelons-le, meurt de la variole. Et il y a ce livre, dont j’ai oublié d’ailleurs le nom de l’auteur ou de l’autrice, qui est « les rois même en mourraient » ou « même les rois en mourraient », et ça montre bien la nouveauté, et aussi ce qui explique la peur que suscitait la variole jusque dans les élites, par opposition à la peste qui était perçue comme une maladie plutôt des pauvres.

[Extrait du film L’échange des princesses]

Fanny : Donc au XVIIIe siècle, quelles sont les maladies considérées comme des épidémies vraiment ?

Paul-Arthur : Avant de répondre à cette question, je vais faire une toute petite précision. Il y a une difficulté lorsqu’on fait de l’histoire de la médecine on va dire avant ce qui est appelé le développement de la théorie des germes, ou la théorie microbienne, donc à la fin du XIXe siècle, c’est que comme il n’y a pas de connaissance des microbes, il n’y a pas cette association entre un agent pathogène donné et une maladie. Ce qui fait que la classification des maladies est faite de manière différente, et accorde une grande importance notamment à la question des symptômes. Par exemple, il va y avoir la notion de fièvre qui va être une très grande famille, qui va regrouper un nombre important de pathologies. Alors on peut avoir des fièvres qui vont être qualifiées de putrides, bilieuses, tierces, intermittentes… je passe l’intégralité des définitions. Pourquoi est-ce que j’attire l’attention sur ce phénomène ? C’est que, quelle est la conséquence ? Et bien, aujourd’hui ce qu’on va désigner sous un nom unique, peut se retrouver sous des appellations différentes. À l’inverse, une même appellation à l’époque peut renvoyer à plusieurs maladies contemporaines. Donc il est difficile de dire vraiment, en nos termes contemporains, quelles étaient les maladies les plus fréquentes.

Alors la variole…

Fanny : La classification évolue, quoi…

Paul-Arthur : Exactement. Par contre la variole, par exemple, elle, est désignée comme variole dès l’époque. En revanche, le paludisme va être généralement appelé fièvre tierce, ou fièvre intermittente, parce qu’elle [ne] frappe pas tous les jours, il va y avoir des fièvres qui vont revenir de manière cyclique. Première précision.

Alors, ensuite, en ce qui concerne les épidémies, il y a celle de Messine, je l’ai dit, donc la peste qui revient malgré tout, ensuite il va y avoir un certain nombre d’épidémies qui vont suivre les conflits. Suivre les conflits, il faut entendre suivre les armées. Les armées vont propager un certain nombre d’épidémies, un certain nombre de maladies, qui parfois existent à l’état endémique mais vont être largement diffusées par l’armée. On pense premièrement à la gale, on pense deuxièmement à toutes les maladies sexuellement transmissibles, la syphilis notamment.

Dans une moindre mesure, il y a les maladies qu’on pourrait qualifier de maladies urbaines, des zones confinées. Alors, à l’époque, ça va être les fièvres qui vont être appelées « fièvre des hôpitaux », « fièvre des galères » ou « fièvre des prisons », qui correspondent plus ou moins ce que l’on appellerait aujourd’hui le typhus. Ces maladies sont généralement endémiques dans les lieux confinés, donc hôpitaux, galères, prisons, et de temps en temps vont contaminer la ville qui accueille l’institution. Voilà pour ce qui est des grandes épidémies.

Alors pour la question du paludisme, il est difficile de trancher. Généralement, les médecins considèrent qu’il s’agit d’un mal endémique, et donc ça ne va pas rentrer dans la catégorie des épidémies, mais il s’agit vraisemblablement de la maladie qui tue le plus de personnes, en tout cas une des maladies les plus mortelles. J’insiste sur ce point parce qu’à l’époque contemporaine le paludisme est considéré comme une maladie tropicale, en tout cas on a ces images d’une maladie africaine ou asiatique, mais en réalité, c’est une maladie endémique en Italie depuis l’Antiquité, et jusqu’au XXe siècle.

Fanny : On n’a pas forcément les mêmes épidémies et les mêmes maladies à la campagne qu’à la ville alors ?

Paul-Arthur : Exactement. Je l’ai dit, il y a certaines maladies qui vont être plus propres, plus spécifiques au milieu urbain, ça ne veut pas dire qu’il ne peut pas y avoir des cas à la campagne, mais par leur mode de contagion, et leur foyer d’origine, ce sont des maladies plutôt urbaines, ensuite il y a des maladies qu’on trouve à la campagne également, la variole on en retrouve. Alors, la question du paludisme aussi est une maladie qui va plutôt toucher les zones rurales, ou les villes qui sont proches de marais. Il y en a une en particulier qui est vraiment très connue en Italie pour ça, c’est Mantoue. La ville de Mantoue alors c’est dans le Nord, en Lombardie, dans la région de Milan, c’est près de la ville de Vérone. Alors cette ville de Mantoue, c’est une place-forte qui est entourée par trois immenses lacs. Alors évidemment, des lacs avec de l’eau dormante, c’est une région où il y a effectivement un paludisme endémique.

Fanny : Des eaux stagnantes pas mal, qui développent ça ?

Paul-Arthur : Exactement. Donc ce terme d’eaux stagnantes, c’est un terme qui est employé beaucoup par les médecins de l’époque. Rappeler aussi, tout simplement que dans les campagnes du nord de l’Italie à l’époque, la riziculture est très importante, il y a beaucoup de rizières. Et donc la culture du riz, une fois de plus, implique l’existence d’eaux stagnantes à de nombreux endroits.

Alors, la seconde région où le paludisme est endémique, et d’ailleurs une région qui est historiquement associée à cette maladie, c’est la région des marais pontins, qui est une région — comme son nom l’indique — où il y a de nombreux marais, situés au sud de Rome, à une soixantaine de kilomètres au sud de Rome. Alors pourquoi est-ce que cette région est importante ? Parce qu’un médecin italien de la fin du XVIIe siècle et du début du XVIIIe siècle, Lancisi, [qui] était le médecin du pape, a beaucoup étudié les fièvres de cette région qui était donc proche de son lieu de travail, qui était la ville de Rome. Il a écrit un certain nombre de traités sur la question, et il va dans un premier temps incriminer le mauvais air comme cause de la maladie. En italien mal’aria. C’est pour ça que le terme malaria est devenu aujourd’hui une manière de désigner le paludisme.

D’ailleurs, le deuxième terme, paludisme, d’où est-ce que ça vient ? Et bien il a écrit un traité en 1717 qui s’appelle De noxiis paludum effluviis [eorumque remediis] donc les effluves nocifs des marais. C’est paludus, donc le marais en latin, qui va désigner ensuite le paludisme.

Fanny : C’est là d’où vient le mot paludisme !

Paul-Arthur : Exactement. Et donc c’est ce monsieur qui va… cette origine italienne du paludisme et de la malaria, donc des deux désignations de la maladie. Par ailleurs, il est important de noter qu’à la campagne il y a des hommes, mais aussi des animaux. Et la santé des animaux est en réalité une très grande préoccupation des magistrats de santé, des institutions de santé, plus que celle des hommes et des femmes, souvent, d’ailleurs. Et donc il est important de voir que — ça a été aussi une de mes grandes surprises — parfois en pleine période de guerre, dans des moments où le paludisme va tuer des milliers de personnes, l’essentiel de l’attention, et l’essentiel des ressources vont être dirigées dans le contrôle de certaines maladies, de certaines épizooties, donc des épidémies qui touchent les ovins et les bovins.

C’est pas totalement absurde, finalement il y a un enjeu économique qui est certain, de subsistance, et c’est aussi une crainte de contamination des hommes par les animaux. Donc il y a ce double enjeu, à la fois économique et sanitaire.

Je me permettais simplement de dire ça parce que, c’est vrai que la santé animale est quelque chose à laquelle on pense assez peu, mais qui est en réalité au cœur des préoccupations de l’époque.

Fanny : Quand j’ai travaillé ton sujet, Paul-Arthur, ça m’a rappelé quand j’ai fait une prépa littéraire et en khâgne j’avais comme sujet d’histoire contemporaine « hygiène et santé », donc c’était vraiment sur tout ce qui était santé publique, et en fait ce qu’on voit c’est que là, XVIIIe siècle — XIXe siècle, se met en place vraiment, et tu as commencé en parler, tout ce qui est santé publique, mais vraiment de façon de beaucoup plus organisée. Donc est-ce que là, on le disait tout à l’heure, grand morcellement, est-ce qu’on a quand même une forme d’unité là, dans la mise en place des santés publiques face à ces épidémies ?

Paul-Arthur : Oui, il y a une relative homogénéité du fonctionnement de la santé publique, et des structures, principalement administratives, qui en prennent la charge. De manière générale en Europe le XVIIIe siècle connaît un grand mouvement de développement de la santé publique. En Italie c’est un mouvement qui commence très tôt, avec la peste. Au milieu du XIVe siècle, la peste noire va frapper l’Italie très durement, c’est un des pays les plus touchés d’Europe, et il va y avoir la constitution de magistrature de santé, temporaires à l’époque. Dans un premier temps, on va finalement créer des petites institutions qui vont rassembler quelques nobles, généralement de la ville, qui vont avoir la charge de la défense de la santé publique et de la lutte contre les épidémies.

Je l’ai dit, ces institutions sont dans un premier temps temporaires, donc elles disparaissent par la suite, mais elles vont progressivement se pérenniser au fur et à mesure que l’Italie est frappée par une succession d’épidémies, au fur et à mesure des siècles. Et donc, à partir du XVIe, XVIIe siècle, on a dans toutes les villes, dans toutes les grandes villes, une magistrature de santé ou un conseil de santé, en charge des affaires sanitaires de santé publique.

Donc ils vont généralement, eux, s’occuper plus tôt et principalement de la surveillance des épidémies, donc ils vont entretenir une correspondance entre eux, mais également avec des collègues tout autour du pourtour méditerranéen, donc ils ont des agents ou des contacts, des commerçants dans l’Empire ottoman, des gens en Algérie, en France, ils communiquent beaucoup avec les conservateurs de la santé de Marseille, de Barcelone, etc.

Fanny : Donc ils voient les épidémies en fait, comment elles arrivent, comment elles peuvent se propager d’un pays à l’autre.

Paul-Arthur : Tout à fait. C’est vraiment une sorte de veille sanitaire, leur objectif c’est d’anticiper la venue des maladies, pour évidemment interdire l’accès aux bateaux, ou mettre en quarantaine les navires qui viendraient de zones infectées.

Fanny : C’est l’OMS un peu avant l’heure, en quelque sorte ?

Paul-Arthur : Exactement. Alors ensuite, pour ce qui concerne l’autre pan de la santé publique, à savoir, on va dire, la prévention, le nettoyage des rues, etc., ça va généralement être du ressort des municipalités. Ça va être donc la municipalité qui va avoir en charge le nettoyage des rues, ils vont avoir également en charge la surveillance des marchés généralement, et de la qualité des denrées. Parfois c’est également une prérogative des magistrats de santé, ça dépend.

De manière générale, il faut quand même, on va dire, opposer, il y a des magistratures qui vont généralement s’occuper principalement des maladies épidémiques, de la surveillance des maladies épidémiques, et du traitement des épidémies lorsqu’elles se déclenchent, et de l’autre les communautés, donc les municipalités, qui elles vont plutôt avoir en charge l’aspect préventif.

Fanny : Et du coup, dans cette prévention, qu’est-ce qu’on a ? Est-ce qu’il y a des conseils qui sont donnés à la population ? Est-ce qu’il y a une certaine façon de… On réaménage les villes pour qu’elles soient plus hygiéniques ?

Paul-Arthur : Alors là, il faut quand même distinguer la théorie de la pratique. C’est-à-dire que, je dirais qu’effectivement il y a des efforts qui sont faits, pour que l’air circule mieux, pour que les eaux s’écoulent mieux. Dans les faits, ça reste relativement limité. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas, mais disons qu’on mesure ce décalage entre les principes et les réalités par le fait que lorsqu’une épidémie se déclenche, on se retrouve à réaffirmer des principes qui avaient déjà été affirmés depuis longtemps et qui étaient censés être déjà respectés.

Fanny : Qui étaient juste pas appliqués en fait.

Paul-Arthur : Voilà. Je ne suis pas un spécialiste de l’histoire de l’aménagement urbain, mais j’ai quand même l’impression qu’il y a des efforts mais qu’ils sont relativement limités.

Fanny : Et du point de vue des populations, est-ce qu’on a un peu conscience de ces épidémies, comment est-ce que la population vit en fait ces maladies qui viennent et qui peuvent faire beaucoup de mal ?

Paul-Arthur : Je vais parler d’un exemple sur lequel j’ai travaillé dans ma thèse, parce que [c’est] un exemple à partir duquel j’ai des éléments concrets sur [ce] que pense la population.

C’est une épidémie qui frappe la ville de Livourne, donc qui est un port en Toscane, juste à côté de Pise. Cette ville a environ 60 000 habitants au moment où l’épidémie se déclenche, au mois d’août 1804. 60 000 habitants. Dans un premier temps, la population n’est pas au courant qu’une maladie épidémique touche le port. Ce qui se passe, c’est qu’un bateau, probablement venu d’Espagne, apporte un certain nombre de malades, les malades sont débarqués, ils vont dans une auberge, et meurent. Un médecin est appelé, le médecin dit « il s’agit de la fièvre jaune venue d’Amérique, c’est une maladie contagieuse, etc. » D’autres médecins viennent et eux disent « non, non, il s’agit simplement d’une fièvre endémique, donc il n’y a pas de raison de s’inquiéter ».

Dans un premier temps, il va y avoir uniquement quelques employés du port, et un chroniqueur qui vont être au courant, et le chroniqueur lui est de l’avis du médecin qui considère que c’est bel et bien la fièvre jaune. Et donc, on voit dans son journal, pendant quasiment un mois, il va un petit peu se lamenter du fait que personne n’est au courant, que tout le monde vit dans l’insouciance et qu’un grand péril est imminent.

Fanny : Son journal, il n’est pas diffusé, il n’y a que lui qui le lit ?

Paul-Arthur : Tout à fait. De ce qu’on comprend si on lit un petit peu entre les lignes, on a l’impression que, globalement, le gouverneur fait plutôt des efforts pour que la nouvelle ne se répande pas. Par la suite, la nouvelle finit par être connue de la population, et là il y a un changement radical très rapidement, et la population fuit, massivement, la ville.

C’est très difficile de savoir exactement quelle est l’ampleur de l’immigration, mais en lisant différents documents, on arrive à estimer ça autour de quasiment la moitié de la population. Donc il y a environ 30 000 personnes sur les 60 000 qui partent.

Fanny : Ah ouais…

Paul-Arthur : Il y a un effet de panique massif. Alors, où est-ce que ces gens partent ? Et bien, ils partent pour certains à la campagne, dans les campagnes alentour, ils ne sont pas toujours bien reçus, il y a des rapports de police qui indiquent qu’ils se font tirer dessus parfois, ou qu’ils se font agresser, ou menacer en tout cas par les habitants des campagnes qui ne veulent pas voir arriver des personnes potentiellement malades. Ensuite, ils vont dans la ville voisine, à Pise, encore une fois, qui n’est pas du tout contente de voir ce qui est considéré comme des réfugiés, potentiellement malades, qui viennent apporter le malheur. Ensuite, les plus riches ou les plus chanceux parviennent à se réfugier à Florence ou dans d’autres villes, mais c’est beaucoup plus difficile.

Donc, effectivement, premièrement un effet de panique massif, dans un deuxième temps, il va y avoir une série de pratiques populaires pour tenter de remonter le moral, et en même temps, lutter contre la maladie. Alors on peut évidemment parler de tout ce qui est processions religieuses, donc il va y avoir d’importants rassemblements. Il y a une toute une tension entre éviter les rassemblements pour la contagion, mais il y a quand même des grandes messes qui sont organisées, des processions.

Fanny : Et là, même on est début XIXe, et on utilise toujours la religion quand même pour réunir les gens, et pour les unir dans ces moments durs.

Paul-Arthur : Oui. Alors, en Italie, c’est quand même un pays très pieux, et effectivement, la religion va être un des ressorts, et de manière générale, est toujours un ressort très important en cas d’épidémie, en cas de crise de manière générale, mais en cas d’épidémie en particulier. Donc on voit, il y a un certain nombre d’auteurs qui vont écrire des chants, qui vont réciter certaines prières, etc., et c’est vraiment structuré par l’Église elle-même, il y a l’Archevêque de Pise qui va écrire un courrier, et d’ailleurs c’est amusant de voir que l’Archevêque de Pise, parmi les causes de l’épidémie, va évidemment incriminer la conduite des femmes…

Fanny : Ah ! On y revient toujours ! [rires]

Paul-Arthur :… qui selon lui, sont grossières et aux mœurs légères, et c’est notamment cette légèreté, cette grossièreté, qui va expliquer en partie le mal qui s’abat sur la ville, ou en tout cas il faut à tout prix remédier à ces problèmes-là.

Fanny : Mais bien sûr… [rires]

Paul-Arthur : Tout à fait… Et d’ailleurs, c’est assez amusant parce que le lendemain de la publication de ce texte, qui a rédigé par l’Archevêque de Pise, il y a une série de descentes de police qui vont cibler des femmes. Et donc on a, par exemple des lesbiennes, qui sont arrêtées alors évidemment elles ne sont pas décrites comme lesbiennes, la formulation c’est « deux femmes qui molestaient le voisinage par leur outrageuse conduite » et une femme qui vivait en concubinage avec un autre homme que son mari, etc.

Alors évidemment, ça c’est quelque chose qui… enfin, pas évidemment, mais en tout cas c’est une tendance qui va très vite cesser, mais c’est-à-dire que c’est vraiment le texte de l’Archevêque, ensuite une série de descentes de police le lendemain contre les femmes.

Fanny : On est dans du politique effectivement, aussi. On est opportuniste, on utilise l’épidémie aussi pour cibler certaines populations qui déplaisent à l’ordre moral.

Paul-Arthur : Voilà, c’est une manière de stigmatiser certaines populations, de trouver des boucs émissaires. C’est important de noter qu’il y a une très forte communauté juive également, qui va globalement échapper aux persécutions. Alors, il faut savoir que quelques années auparavant, il y avait eu de grandes violences à l’encontre de la population juive. Les juifs sont en partie exemptés notamment par le fait que, déjà il y a la présence de l’armée française qui est censée les protéger, mais surtout les Juifs ne sont quasiment pas touchés par la maladie, et donc du coup vont vivre un petit peu reclus, et ont cette image de population, de communauté, qui est totalement exempte, il y a seulement quelques juifs qui meurent.

Fanny : Si on revient un petit peu au niveau un peu plus global, national, même si c’est un peu anachronique de dire ça, on voit que la vaccination, le principe de vaccination, est inventée par Jenner en 1796, là on est vraiment fin XVIIIe, mais est-ce que cette vaccination se diffuse vite, ou est-ce qu’elle met vraiment du temps à arriver jusqu’en Italie ?

Paul-Arthur : Le principe de la vaccination arrive de manière presque instantanée. Il y a des gens qui sont vaccinés dans les années qui suivent, des médecins italiens s’intéressent à cette pratique, vont se vacciner eux-mêmes, vont vacciner parfois leur entourage, et vont essayer, lorsqu’il s’agit de médecins de campagne, de vacciner la population de leur bourgade. Ensuite, il y a un autre facteur qui va contribuer à accélérer ce phénomène, c’est l’invasion française. 1796 c’est la découverte, enfin l’invention du principe de la vaccination par Jenner, c’est également la date de l’invasion du nord de l’Italie par Napoléon Bonaparte et l’armée française.

Fanny : On y revient toujours.

Paul-Arthur : Voilà. Donc quand même une première campagne en 96-97, et une seconde qui se termine en 1800, et à l’issue de cette seconde campagne, l’essentiel de l’Italie du Nord, à l’exception de Venise, va vraiment passer dans l’orbite française. Et, dans les années qui suivent, une grande partie du nord de l’Italie va être annexé par la France, va devenir des départements français. Que ce soit le Piémont, donc la région de Turin, la Ligurie — la région de Gênes, et la Toscane — la région de Florence — à partir de 1808.

Et, il y a un certain nombre d’efforts de la part des Français pour diffuser la vaccination et faire vacciner les populations italiennes. Dans le cas du Piémont par exemple, le président du conseil de santé, Michele Buniva, va sillonner toutes les campagnes pour exhorter la population à se faire vacciner. La France, dans le nord de l’Italie, a joué un rôle important, mais je le rappelais, la vaccination arrive avant les Français. La vaccination se développe même dans les régions qui ne sont pas encore colonisées, enfin envahies par les Français, et même dans le royaume de Naples, il y a des politiques de vaccination. Donc il ne faut pas non plus considérer que nous avons apporté la vaccination en Italie, les Italiens le faisaient tous seuls effectivement. En revanche, dans les régions départementalisées, il y a eu une volonté étatique supérieure.

[Intermède musical : Archangelo Corelli : Sonate n° 12, « La Follia »]

Fanny : Paul-Arthur, là tu es en cinquième année de thèse, tu travailles en fait pas seulement sur les épidémies, on l’a dit au début tu as sur un sujet un peu plus général, comment est-ce que tu travailles sur ta thèse ? Sur quelles sources est-ce que tu te fondes pour ton travail de recherche ?

Paul-Arthur : Alors je me fonde sur beaucoup de choses différentes, on va essayer de les classifier, de les classer par ordre.

D’abord du côté des sources françaises, j’en ai deux principales : les archives du service de santé des armées, donc là il s’agit de tous les documents produits par les médecins militaires français en Italie, rappelons-le à partir de 1796, il y a des soldats français, donc des médecins français militaires sur le sol italien. Ces documents vont être de nature assez différentes, il y a les rapports d’inspection des hôpitaux militaires, donc on peut voir à peu près quelles sont les maladies dominantes dans les hôpitaux. Ensuite il va y avoir des mémoires qu’ils vont rédiger sur des maladies endémiques comme le paludisme, qu’ils n’appellent pas paludisme, évidemment, mais pour les auditeurs c’est plus simple. Ensuite, il va y avoir leur correspondance. Leur correspondance où ils vont faire part soit des problèmes concrets qu’ils rencontrent, soit des échanges par exemple qu’ils vont avoir avec des collègues italiens.

Ensuite, il y a les fonds d’un bureau qui s’appelle le bureau de police sanitaire. C’est un bureau qui d’abord rattaché au ministère de l’Intérieur, parfois il est à celui du Commerce. Alors ce bureau ne prend pas à l’époque beaucoup de décisions, mais il va collecter des documents. Il va collecter des documents principalement d’Espagne et d’Italie. En fait, c’est un bureau qui écrit au moment de l’épidémie de fièvre jaune qui touche d’abord l’Espagne, puis l’Italie. Ils vont collecter tous les documents qui ont trait à la santé publique en Italie : les règlements, les lois, les décrets, et des correspondances, des échanges qu’ils ont avec l’Italie. En fait, c’est vraiment eux qui essaient de collecter un certain nombre de documents, pour pouvoir développer leur politique par la suite.

Du côté italien, et bien on retrouve les institutions dont j’ai parlé, ces magistratures de santé, qui ont généralement un fond particulier. On a tout ce qui est lutte contre les épidémies qui va être dans les fonds des magistrats santé. Ensuite, il y a les municipaux qui ont trait à la dimension plutôt préventive. Également, une source essentielle, les sources politiques, de deux types : politique intérieure, donc là ça va être les échanges entre le pouvoir central et les relais, ses antennes locales, donc par exemple en Toscane la conversation entre le chef du gouvernement et les gouverneurs des villes par exemple, ou leurs représentants ; et ensuite la correspondance diplomatique, sur laquelle je travaille beaucoup, et donc là ça va être de regarder les archives du ministère des Affaires étrangères, de ceux des services des Affaires étrangères, et de voir finalement toutes les tractations qui se livrent entre les différents gouvernements, pour savoir combien de temps doit durer la mise en quarantaine de cette ville, ou d’une autre. Et ce qui est intéressant, c’est que c’est finalement le fond le plus large et le plus riche. On voit que les ministères des Affaires étrangères parlent presque plus de santé publique que les magistrats de santé eux-mêmes.

Fanny : Là donc, je le disais tu es en cinquième année, tu as prévu de rendre dans quelques mois, normalement, c’est quoi les difficultés que tu rencontres en ce moment ?

Paul-Arthur : En ce moment, il s’agit de finir. C’est toujours difficile de mettre un point final parce que plus on cherche, plus on voit d’autres pistes s’ouvrir donc il faut savoir les fermer, cette angoisse de ne pas avoir vu le carton qui nous manque, d’avoir toujours un élément… et puis il y a des points d’ombre, il y a des personnes finalement, même des personnes qui peuvent sembler importantes, le gouverneur de Livourne, je ne trouve quasiment aucune information sur lui, sur l’un d’entre eux, je ne sais même pas où il est né, je sais pas ce qu’il est devenu après. Je sais qu’il est mort très rapidement, mais je ne sais pas de quoi, je ne sais pas dans quelles conditions, alors que c’est un acteur vraiment central de ma thèse donc il y a toujours ces petites frustrations. Après, le plus dur est derrière moi, je dirais.

Lorsqu’on travaille sur l’Italie, en fait le seul point important pour celles et ceux qui voudraient travailler sur l’Italie par la suite, c’est l’éclatement et la dispersion des archives. Le pays est morcelé à l’époque, il l’a été pendant longtemps, les archives le sont également. C’est une grande différence avec la France où, finalement à Paris on a quand même accès à un très grand nombre de documents, l’essentiel de ce qu’on a besoin, alors après il peut y avoir pour des sujets spécifiques besoin d’aller ailleurs. Mais généralement, beaucoup de choses sont à Paris. En revanche, en Italie, tout ou presque, une grande partie de la documentation est dans chaque ville, dans ce qu’ils appellent archivio di stato, donc les archives d’État, donc on va le voir, il faut à chaque fois se rendre à Gênes, Turin, Milan, Venise, Florence, Rome, Naples, etc.

Fanny : Tu as beaucoup sillonné l’Italie pour trouver tout ça ?

Paul-Arthur : Tout à fait. Alors c’est plaisant de voyager, mais ça aussi un coût en temps et en argent. Et donc ça, c’est quelque chose qu’il faut aussi prendre en considération. Une thèse sur l’Italie, qui a vocation à rassembler des éléments, une histoire de plusieurs États de l’époque, ça peut demander beaucoup de temps et d’argent en déplacements.

Fanny : Oui donc tu travailles à côté, et tu as un contrat doctoral qui t’aura permis de financer ta thèse.

Paul-Arthur : Exactement. Mais ce que je veux dire, c’est que même lorsqu’on a un contrat doctoral, ça représente un coût et aussi un effort qu’il faut prendre en considération. Mais je ne suis pas en train de me plaindre, de dire que c’est impossible, mais ça demande quand même…

Fanny : C’est important de le rappeler quand même que faire une thèse, c’est compliqué pratiquement aussi. Alors justement Paul-Arthur, pour finir cet épisode c’est un peu la tradition dans ce podcast, quel conseil tu aurais à donner à quelqu’un qui veut s’intéresser à l’histoire de l’Italie au XVIIIe siècle, quelles précautions il faut prendre pour ne pas se perdre totalement ?

Paul-Arthur : Outre la prise en compte de l’éclatement des centres d’archives, peut-être garder en tête que l’informel joue un rôle plus important en Italie qu’en France, que les limites de cartons par jour par exemple sont beaucoup plus faciles à contourner à condition qu’on ait de bonnes relations avec les archivistes, donc j’inviterais celles et ceux qui s’intéressent à l’histoire italienne de travailler leur italien, pour pouvoir mieux échanger avec les conservateurs et conservatrices, les contacter en amont, il m’est déjà arrivé de me rendre à Milan par exemple, et de me rendre compte que le centre d’archive était exceptionnellement fermé la semaine où je m’y étais rendu, ce qui m’a obligé à revenir. Par ailleurs, de bonnes relations avec les archivistes permettre par exemple d’avoir… à Lucca, je tiens à saluer l’équipe des archives, de l’archivio di stato de Lucca, j’y étais allé seulement pour deux jours et, suite à une certaine discussion, j’avais réussi à avoir beaucoup de cartons en une journée, alors que d’autres collègues n’avaient pas forcément tout simplement osé demander. Par ailleurs c’est pas forcément dire qu’il y a besoin de déployer des trésors de persuasion, parfois on se limite tout simplement parce qu’on a l’image d’archivistes qui vont être des gens très rigides, qui vont dire « trois cartons maximum ». Au début, je n’osais pas toujours demander, parfois il me donnait simplement ce que je demandais, mais parfois… n’hésitez pas à parler, et à exprimer vraiment vos besoins, vos envies, vos questions et vous pourrez parfois gagner du temps.

Fanny : Maintenant, chers auditeurs et auditrices, vous en savez un petit peu plus sur les épidémies au XVIIIe siècle, j’espère que ça vous a rassuré, ou non, mais bon courage si jamais vous êtes toujours dans le futur post-apocalyptique coronavirus. Donc merci beaucoup Paul-Arthur pour toutes ces informations, et bon courage pour la fin de ta thèse.

Paul-Arthur : Merci de m’avoir invité et bonne continuation à vous.

Fanny : Et pour les auditeurs, bien sûr comme d’habitude si le sujet vous a intéressé, retrouvez sur le site Passion Médiévistes, mais il y a l’onglet Passion Modernistes, où vous pouvez retrouver donc plein d’informations complémentaires sur cet épisode, on vous mettra des petits conseils de lecture, et puis comme ça vous pourrez aller un petit peu plus loin, et puis si l’histoire moderne vous intéresse, et que vous venez de découvrir le podcast avec cet épisode, allez voir tous les autres épisodes de Passions Modernistes, vous avez un Hors-Série sur la Méditerranée, vous avez un épisode sur la fondation de New York, vous avez un épisode sur les sages-femmes en Alsace, il y a vraiment des sujets très divers et c’est que j’aimerais de plus en plus faire avec Passion Modernistes, c’est un petit peu, aller plus loin que l’Europe occidentale, et aussi des sujets un petit peu différents de rois et reines, même si j’aime bien ces sujets-là. Je vous dis à très bientôt pour un prochain épisode de Passion Modernistes, salut !

Merci énormément à Marion et So pour la retranscription !

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Dans les hors-séries de Passion Modernistes je vous propose des épisodes un peu généraux sur de grandes thématiques, et aujourd’hui on embarque pour la Méditerranée au XVIIème siècle.

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Pour parler de la Méditerranée au XVIIème siècle je reçois dans cet épisode Guillaume Calafat. Ancien élève de l’École Normale Supérieure et maître de conférences en histoire moderne à l’Université Paris 1 depuis septembre 2014, il a publié en 2019 l’ouvrage Une mer jalousée. Contribution à l’histoire de la souveraineté (Méditerranée, XVIIe siècle) aux éditions du Seuil.

Au XVIIème siècle une grande partie des États européens, ainsi que l’empire Ottoman, s’affrontent pour avoir des parts de marché sur le monde méditerranéen, qui reste un espace important au XVIIème siècle avec de nombreuses villes et un taux d’urbanisation élevé. Ses puissances règnent grâce à leurs flottes marchandes et militaires qui se déploient en Méditerranée, accueillies par les ports pour leurs marchandises et par leurs conquêtes.

Le concept de souveraineté va définir les États au XVIIème et au XVIIIème siècle, il va venir de la mer, et il est crucial pour comprendre la politique moderne. La Méditerranée est un espace d’affrontements, où il est dangereux de naviguer à cause de la présence des corsaires (par exemple ceux de Salé auxquels le podcast Radio Maarif a consacré un épisode) et des flottes des États rivaux, par exemple lors de la guerre de Trente Ans.

Pour la France, un des enjeux en Méditerranée est le port de Marseille, qui connaît au XVIIème siècle une croissance importante, avec des marchands marseillais qui négocient jusqu’au Levant. Le royaume octroie notamment à Marseille un édit d’affranchissement en 1669 qui abaisse les barrières douanières à l’entrée du port et organise un monopole commercial. La France s’appuie aussi sur un réseau de petits ports provençaux comme Saint-Tropez, Antibes, Saint-Raphaël ou encore Toulon.

Pour aller plus loin sur le sujet nous vous conseillons aussi d’écouter cette émission de La Fabrique de l’histoire sur France Culture à propos de l’histoire du commerce.

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir), merci beaucoup à eux !

Plongez dans la micro histoire dans cet épisode, dans la Franche Comté au XVIIème siècle !

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Un début d’après-midi du 10 janvier 1689 en Franche Comté, le curé Bennenot met fin à ses jours dans sa maison curiale de Pompierre. Il rédige ses derniers mots sur un bout de papier laissé sur la table de son poêle. Quand il revient dans son cabinet, il se tranche la gorge d’abord au rasoir, puis à l’aide d’un grand couteau avec en poche une pâte de Rome et devant lui son crucifix. Pourquoi ce curé s’est suicidé ce jour là, dans une seigneurie entre Besançon et Montbéliard ? Et comment cette histoire peut nous éclairer du point de vue historique ?

Elodie Lemaire a consacré son mémoire de Master 2 d’histoire moderne à l’étude du procès qui a fait suite au suicide du curé Sébastien Bennenot. Soutenu en juillet 2019 sous la direction de Anne Bonzon, ce mémoire sert aussi à dresser le portrait de la seigneurie de Clerval au XVIIème siècle. Elodie a cherché à comprendre l’environnement dans lequel a évolué pendant un an Sébastien Bennenot et duquel viennent tous les producteurs de sa source.

Elodie raconte dans l’épisode une seigneurie en proie aux conflits, déstabilisée par la guerre et l’absence de son seigneur, au moment-même où la société d’Ancien Régime connaissait de profondes mutations : recul du seigneur, prise de pouvoir de la bourgeoisie, réforme du clergé.

Marqués par la mentalité comtoise, tiraillés entre deux territoires, les Clervalois ont ainsi développé une identité affirmée dans des temps difficiles. C’est dans ce contexte général qu’en 1689, Sébastien Bennenot se suicide, considéré comme fou mélancolique par ses proches.

Sur la Franche Comté :

• GRESSET Maurice, GRESSER Pierre et DEBARD Jean Marc, Histoire de l’annexion de la Franche-Comté et du pays de Montbéliard, Le Coteau, Horvath, 1988.
• VERNUS Michel, La vie comtoise au temps de l’Ancien Régime (1) : XVIII e siècle, FeniXX, 1983.

Sur le suicide :

• MINOIS Georges, Histoire du suicide : la société occidentale face à la mort volontaire, Paris, Fayard, 1995.
• REGINA Christophe, « Se délivrer soi-même de la vie », Rives méditerranéennes, 44, 15 février 2013, p. 107-123.
• ORTOLANI Marc, « Le procès au cadavre du suicidé au XVIIIe siècle. Deux exemples provençaux », Historia et ius – Rivista di storia giuridica dell’età medievale e moderna (www.historiaetius.eu), 2016.

Sur la figure du curé de campagne et la paroisse :

• VERNUS Michel, Le presbytère et la chaumière : curés et villageois dans l’ancienne France (XVIIe et XVIIIe siècles), Togirix, 1986.

• A la lumière de l’aube, au matin… Gregorio Allegri, Miserere (psaume 51). Chœur : Choir of New College, Oxford.
• Manau – Le curé et les Loups

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir), merci beaucoup à eux !

Quelle est la place du duché de Lorraine par rapport au Saint-Empire au XVIIIème siècle ?

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En juin 2019, Jérôme Jacobé a soutenu un mémoire sur « Le duché lorrain et sa pratique de l’appartenance impériale à travers la diplomatie » à l’université Paris 1 Panthéon Sorbonne, sous la direction de Christine Lebeau.

A la fin de la guerre de la Ligue d’Augsbourg (1688-1697), le duc de Lorraine Léopold retrouve ses duchés qui ont été annexés par la monarchie française depuis le milieu du XVIIème siècle. Au début de la guerre de Succession d’Espagne (1701-1714), le prince lorrain tente de maintenir une stricte neutralité à l’égard de ses deux parents que sont Louis XV et l’Empereur Léopold.

Néanmoins, cela ne l’empêche pas de formuler de vastes projets diplomatiques en lien avec ses revendications successorales sur le duché de Montferrat. A travers l’étude d’un de ses envoyés extraordinaires à la diète de Ratisbonne, Jérôme Jacobé a travaillé sur comment le duché lorrain a tâché de rappeler son appartenance au Saint-Empire. Celle-ci est certes ambiguë mais s’appuie sur une multitude de liens et de définitions juridiques floues utilisée à dessein afin de se présenter comme membre de l’Empire pour obtenir une protection diplomatique.

La trajectoire de Gaspard de Henckelman, l’envoyé extraordinaire de Léopold Ier et l’étude des documents juridiques permettent de comprendre comment se construit à travers la diplomatie une pratique de l’appartenance impériale originale. Elle est cependant caractéristique de cet ensemble complexe qu’est le Saint-Empire où se juxtaposent plusieurs types de droits et des princes possédant différents statuts.

• GANTET Claire, LEBEAU Christine, Le Saint-Empire (1500-1800), Paris, Armand Colin, 2018. NOEL
• Jean François, Le Saint-Empire, Paris, PUF, 1986
• BRETSCHNEIDER Falk, DUHAMELLE Christophe, Le Saint-Empire, histoire sociale, Paris, Fondation de la Maison des Sciences de l’Homme, 2018.
• BRAUN Guido, La connaissance du Saint-Empire en France 1643-1746, Munich, R. Oldenbourg Verlag, 2010.
• BRAUN Guido, Du Roi-Soleil aux Lumières : l’Allemagne face à l’Europe française (1648-1789), Villeneuve-d’Ascq, Presses Universitaires du Septentrion, 2012.

Sur la Lorraine :

• VIGNAL SOULEYREAU Marie-Catherine, Richelieu et la Lorraine, Paris, L’Harmattan, 2004.
• MOTTA Anne, Noblesse et pouvoir dans la Lorraine ducale (1624-1737), Paris, Classiques Garnier, 2015.
• MOTTA Anne (dir.), Échanges, passages et transferts à la cour du duc Léopold (1698-1729), Rennes, Presses Universitaires de Rennes, 2017.
• MCCLUSKEY Phil, Absolute monarchy on the frontiers : Louis XIV’s military occupations of Lorraine and Savoy, Manchester, Manchester-University Press, 2013. `
• BABEL Rainer, Zwischen Habsburg und Bourbon, Sigmaringen, J. Thorbecke, 1989

Sur les relations internationales : 

• BELISSA Marc, « Diplomatie et relations ‘internationale’» au 18e siècle : un renouveau historiographique ? » , Dix-huitième Siècle, N°37, 2005. pp. 31-47.
• BELY Lucien, Les relations internationales en Europe XVIIe et XVIIIe siècle, Paris, PUF, 2007.
• BELY Lucien, L’invention de la diplomatie, Paris, PUF, 1998.
• BELY Lucien, L’art de la paix en Europe : naissance de la diplomatie à l’époque moderne, XVIe-XVIIIe siècle, Paris, PUF, 2007.
• GANTET Claire, Guerre, paix et construction des États, Paris, Seuil, 2003.

• Episode 1 de Passion Modernistes – Sophie et Gaston d’Orléans
• Episode 6 de Passion Modernistes – Camille et la noblesse au XVIIIème siècle

• Madin – Te Deum pour les victoires de Louis XV
• Mathieu Chedid – Le Blues de Metz

Fanny : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Dans ce podcast, nous vous proposons de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses en master ou en thèse qui étudient l’histoire moderne. Et pour rappel, l’histoire moderne c’est cette période qui s’est glissée entre le Moyen Âge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire en gros, pour l’Europe occidentale, entre les années 1500 et 1800.

Épisode 10 — Jérôme, la Lorraine et le Saint-Empire, c’est parti !

Bonjour Jérôme Jacobé.

Jérôme : Bonjour Fanny, bonjour à tous.

Fanny : À l’heure on enregistre ce podcast, tu viens de soutenir ton mémoire de deuxième année de master, il y a seulement, quoi, même pas quelques jours. Félicitations !

Jérôme : Merci beaucoup. Oui c’était il y a une semaine et demi, deux semaines peut-être, ça passe vite maintenant.

Fanny : Ça va, le stress est un peu redescendu ?

Jérôme : Le stress est redescendu, c’est pas plus mal.

Fanny : Tant mieux. Donc, tu as fait ce master à l’Université Paris 1 — Sorbonne, sous la direction de Christine Lebeau, et ton mémoire portait sur le duché lorrain et sa pratique de l’appartenance impériale à travers la diplomatie. Il y a plein de mots clés intéressants dans ce titre…

Jérôme : Oui, on aura le temps d’en reparler.

Fanny : On va détailler un petit peu tout ça. On va le voir, tu as travaillé sur la Lorraine, le duché de Lorraine et le Saint-Empire. Donc, est-ce que tu peux nous dire à quelle période on est exactement, sur quelle période tu as travaillé ?

Jérôme : On se trouve durant la période de la guerre de Succession d’Espagne. C’est la guerre qui marque la fin de ce qu’on a appelé le cycle de guerre louis-quatorzien. C’est donc un affrontement entre la monarchie française, l’Espagne, et l’Empire, nous y reviendrons. Le contexte européen à cette époque est marqué par, notamment, une crainte de ce qu’on a appelé la monarchie universelle. C’est un principe qui a réglé les relations dites internationales. Alors, il faut prendre du recul avec ce terme de relations internationales, bien sûr c’est une commodité [NdT : de langage], pour désigner les relations entre princes, les relations interétatiques si on veut. Cette crainte de la monarchie universelle va se retrouver dans le problème de la succession d’Espagne. On l’a déjà entendu dans le podcast Passion Modernistes, avec Camille qui parlait notamment de ce roi, Charles II [d’Espagne], qui va mourir et n’a pas de descendance. Le contexte est marqué par un nouveau conflit entre la France et le Saint-Empire, et c’est à ce moment-là où la Lorraine va chercher à tirer un peu son épingle du jeu, dans cette rivalité entre France et Empire. Concernant le contexte, maintenant, plus spécifique du Saint-Empire, c’est à la veille de la guerre de Succession d’Espagne, et durant toute l’époque moderne, un espace très complexe. C’est un héritage médiéval, un héritage féodal, qui est né avec Otton II [1er] en 962 bien sûr et qui est très complexe. Pour faire simple, il y a des exceptions et des particularités pour absolument chaque définition et pour chaque règle du Saint-Empire, et c’est ce qui fait un peu son charme.

Fanny : Le Saint-Empire, c’est, on dirait aujourd’hui, en gros l’espace allemand, à peu près ?

Jérôme : Alors, c’est plus grand que l’espace allemand, en gros il s’étend… alors on peut le dire de la Lorraine d’ouest en est jusqu’à la Bohême, et du sud au nord, on va dire de l’Italie, ce qu’on appelle l’Italie impériale, tous ces petits États qui sont situés dans la plaine du Pô, avec l’espace de Milan et d’autres, jusqu’au nord la mer Baltique et la mer du Nord. C’est vrai que c’est très compliqué parce que pour simplifier à l’extrême, il faut distinguer deux niveaux de pouvoir dans le Saint-Empire, celui de l’empereur et celui des autres membres de l’Empire. Et donc ma question, la question de mon mémoire, tourne autour de qui sont ces membres de l’Empire. C’est-à-dire qu’on sait que l’Empereur est élu par sept électeurs puis huit puis neuf au fil des siècles, et il règne donc sur l’Empire, et aussi sur ses États héréditaires. Le reste de l’Empire est composé, et c’est là tout le souci, d’une multitude de membres qui ont des statuts divers voire même pléthoriques, et c’est à partir de là que mon sujet a commencé à s’esquisser, puisqu’il y a tellement de statuts qu’on a parfois du mal à dire qui fait partie ou non de l’Empire. On le verra, c’est particulièrement vrai pour des espaces qui sont périphériques à l’Empire. Notamment, parmi ces membres, on peut compter les électeurs tout d’abord, et ensuite les principautés, les villes dites « villes immédiates d’Empire ». En fait, il y a un seul principe qui peut être retenu pour définir le Saint-Empire, c’est que les membres de l’Empire sont [vassaux] de l’Empereur.

Fanny : Oui, ça me semble logique effectivement.

Jérôme : Et c’est à partir de là ensuite que naissent les difficultés. Concernant le contexte lorrain, c’est d’abord un territoire qui est tout aussi complexe, à plus grande [NdT : petite] échelle, que le Saint-Empire, où il y a aussi un enchevêtrement de territoires. C’est moins important pour la compréhension de mon sujet, mais pour donner une idée de ce qu’on appelle la Lorraine, elle est en réalité composée, certes des duchés lorrains, mais aussi des Trois-Évêchés, c’est-à-dire Metz, Toul et Verdun, qui sont de facto à la monarchie française depuis le milieu du XVIe siècle, et de jure depuis les Traités de Westphalie de 1648. Mais la Lorraine est aussi composée des duchés de Bar, c’est-à-dire ce qu’on appelle le Barrois qui est dit mouvant, qui relève de la mouvance française, c’est-à-dire que les ducs lorrains restent vassaux du roi de France pour le Barrois mouvant, et le Barrois dit-non mouvant. La Lorraine est aussi un espace où se multiplient des territoires aux statuts divers. C’est important parce que tous ces titres donnent des droits différents qui permettent d’agir dans les relations dites internationales. Alors, là le contexte politique est plus simple. Il y a eu une question lorraine tout le long du XVIIe siècle. Elle a été occupée à deux reprises : en 1633 jusqu’en 1661, et une nouvelle fois à partir de 1670. Ce n’est qu’à partir de la fin d’une des guerres de Louis XIV, la guerre de la Ligue d’Augsbourg, ou encore la guerre de Neuf ans, que le duc Léopold va retrouver ses duchés en 1697. Et peu de temps après, donc comme je l’ai dit, va apparaître la guerre de Succession d’Espagne en 1702. Les ducs ont été, durant tous ces exils, dans l’Empire, et Léopold 1er de Lorraine arrive en Lorraine en 1698.

Fanny : Donc c’est vraiment une situation on voit assez compliquée. Je trouve que c’est assez révélateur de ce qu’il se passe à l’époque moderne pour toute l’Europe en fait, il y a tellement de conflits, de couches différentes selon les alliances, qu’effectivement ça donne un truc très compliqué. Donc, on va le voir, toi tu as étudié comment la Lorraine peut être rattachée ou non, je schématise un peu, au Saint-Empire. Déjà, j’avais une petite question toute simple, pourquoi la Lorraine est un duché ?

Jérôme : La Lorraine est un duché, c’est-à-dire qu’auparavant, c’était un duché qui était pleinement dans l’Empire, jusqu’en 1542, et les ducs de Lorraine ont pris le titre de duc, enfin les seigneurs de la maison de Lorraine ont pris le titre de duc, et leurs pouvoirs se sont accrus au fil des siècles. Il y a eu une sorte peut-être d’apogée, notamment avec René II de Lorraine, qui notamment a vaincu Charles le Téméraire, à la bataille de Nancy à la toute fin du XVe siècle.

Fanny : Pour rappel, dans l’épisode 1 du podcast, nous avions déjà parlé de la Lorraine avec Sophie, à propos de Gaston d’Orléans, donc les auditeurs et auditrices, ça va peut-être vous rappeler quelque chose. Pourquoi tu as voulu étudier la Lorraine et le Saint-Empire sous cet angle-là, qu’est-ce qui t’a intéressé, et qu’est-ce que tu as voulu montrer dans ton mémoire ?

Jérôme : Alors, il y a toujours une grande part de hasard dans la construction d’un sujet de recherche…

Fanny : Ah bon ?

Jérôme : Oui, je pense, on tombe toujours sur des documents qu’on ne pensait pas avoir…

Fanny : C’est la magie de l’époque moderne, vous avez trop de sources !

Jérôme : Alors, c’est vrai qu’on en a beaucoup, plus qu’en histoire médiévale. Le sujet s’est élaboré avec ma directrice de recherche Christine Lebeau, qui m’a demandé, en fait qui m’a donné un cahier des charges, véritablement assez large, m’a demandé d’aller voir dans les archives de Lorraine, qui se trouvent à Nancy. Les archives du duché de Lorraine sont dans les archives départementales de Nancy. Donc elle m’a demandé de trouver des documents qui mettaient en lien la Lorraine et le Saint-Empire, qui concernaient les relations entre le duché et l’Empire.

Fanny : Elle a voulu faire ça parce que ça n’avait pas été trop étudié, qu’elle avait une piste, pourquoi elle voulait que tu ailles faire ça ?

Jérôme : Elle s’intéressait aux marges, à la périphérie de l’Empire, et à ce moment-là elle écrivait un manuel, et c’est vrai que le « cas lorrain », elle le savait, elle le présentait, était tout à fait particulier, dans ses relations avec l’Empire. Je suis tombé sur trois cartons d’archives. Enfin, je suis tombé, c’est-à-dire que j’ai pris les index des archives, et recherché tous les documents dans les noms de cartons qui pouvaient avoir trait à ces relations entre la Lorraine et le Saint-Empire. Et je suis tombé sur trois cartons de documents, qui conservent en fait une seule correspondance, une correspondance de 650 lettres d’un diplomate qui est envoyé à la diète de Ratisbonne.

Fanny : À la quoi ?

Jérôme : À la diète de Ratisbonne.

Fanny : C’est quoi la diète de Ratisbonne ?

Jérôme : Oui, bien sûr. C’est l’instance, une institution du Saint-Empire, il y en a plusieurs, mais c’est une institution qui en gros regroupe les représentants, à partir de 1648, les représentants de tous les membres de l’Empire, tous les princes de l’Empire, avec le représentant de l’Empereur, qui discutent et prennent des décisions, ce qu’on appelle des recès d’Empire, à la fin, des délibérations qui ont une valeur constitutionnelle pour le Saint-Empire.

Fanny : Donc dans les lettres de ce monsieur, tu as vraiment eu un aspect de ce qui se passait dans cette instance-là, donc ça a dû vraiment t’intéresser pour ton sujet.

Jérôme : Alors, c’est un peu arbitraire, mais je me suis dit que dans ces 650 lettres j’aurais les informations dont j’aurais besoin. Et, c’est un diplomate, qui s’appelle Gaspard de Henckelman, envoyé donc à la diète de Ratisbonne, de 1707 à 1714, donc pendant la guerre de Succession d’Espagne. À partir de ce moment-là, j’ai essayé de comprendre qui il était, pourquoi il était envoyé à la diète de Ratisbonne, à quelle finalité, et pour quelle raison. C’est à partir de là que j’ai rajouté des documents et je suis retournée voir donc ma directrice de recherche, au tout début de mon M1, puisqu’on avait convenu de ce cahier des charges à la fin de la L3, comme ça se fait souvent, et je lui ai proposé de travailler sur ce diplomate, et les raisons pour lesquelles il était envoyé en Empire.

Fanny : Alors, Jérôme, qu’est-ce que tu as trouvé dans ces lettres qui t’a aidé à comprendre les relations entre la Lorraine et le Saint-Empire ?

Jérôme : Alors mon sujet a beaucoup évolué, parce qu’on se rend compte que 650 lettres c’est beaucoup quand même.

Fanny : Ah bon ? [rires partagés] c’est fou dis donc …

Jérôme : Et donc en deux ans, parce que maintenant les sujets se font de plus en plus en deux ans, on fait un bilan d’étape en première année, donc mon sujet a beaucoup évolué, les problématiques ont beaucoup évolué, pendant plusieurs mois sur les deux années de cette recherche. D’abord donc j’ai compris qu’il était envoyé à la diète de Ratisbonne pour négocier tout d’abord, négocier quoi, négocier en réalité, enfin rechercher plutôt la protection de l’Empire. C’est-à-dire que Léopold Ier de Lorraine a envoyé un représentant extraordinaire, Gaspard de Henckelman est un représentant extraordinaire, il y a dans la diplomatie moderne plusieurs hiérarchies de diplomates…

Fanny : Donc c’est un titre particulier, être un envoyé extraordinaire ?

Jérôme : Oui, tout à fait. Alors, extraordinaire ça veut dire qu’il n’est pas ordinaire par rapport à d’autres…

Fanny : Oui…

Jérôme : …qu’il est envoyé peut-être en plus d’un autre. Il y a une hiérarchie des diplomates dans la diplomatie moderne, il y a des diplomates, des représentants plénipotentiaires, des envoyés ordinaires, des envoyés extraordinaires. Donc lui c’est-à-dire qu’il est envoyé pour une mission bien spécifique.

Fanny : C’est un agent secret du duc de Lorraine, mais pas si secret que ça ?

Jérôme : Alors presque, on y reviendra parce que sa mission est complémentaire à celle d’un autre envoyé, qui d’ailleurs permet de bien comprendre le statut de la Lorraine, vis-à-vis du Saint-Empire. Et donc son rôle est de rechercher la protection impériale. Une protection qui donc n’est pas militaire mais une protection diplomatique.

Fanny : Et pourquoi il recherche cette protection ? Ils en avaient besoin, le duché de Lorraine était un peu en galère ?

Jérôme : Tout à fait. Pendant la guerre de Succession d’Espagne, Léopold 1er de Lorraine a demandé une neutralité, comme souvent. C’est-à-dire que donc la monarchie française et l’Empire s’opposent donc pour obtenir la succession d’Espagne. Philippe V a été mis sur le trône d’Espagne parce que le testament de Charles II faisait du duc d’Anjou l’héritier de l’Espagne et de toutes ses possessions, c’est ce qui déclenche la guerre de Succession d’Espagne, et la Lorraine ne souhaite pas prendre parti dans cette guerre.

Fanny : La Lorraine se retrouve en sandwich entre la France et le Saint-Empire…

Jérôme : C’est ça. C’est ce qu’on dit souvent, la Lorraine est dans une position d’entre-deux, entre les deux puissances que sont la monarchie française et le Saint-Empire. Donc elle revendique une neutralité. Or, dans le même temps, lorsque la guerre a débuté, des alliances se sont formées. Et Charles II, duc de Mantoue et de Montferrat, a pris le parti de la France. Ce prince va être mis au ban de l’Empire et va mourir sans descendant. Comme en Espagne, c’est-à-dire que comme Charles II [d’Espagne], il n’y a pas de descendant pour les Gonzague. Pour Charles II de Gonzague, eh bien l’héritier le plus proche se trouve être le duc de Lorraine.

Fanny : Ah oui, donc là il se retrouve mêlé malgré lui dans une mini guerre de succession.

Jérôme : Alors, il n’y a pas de guerre de succession…

Fanny : Un conflit ?

Jérôme : Oui, bien sûr il y a un conflit puisque le duc de Savoie était lui aussi allié.

Fanny : Encore un ! Encore un personnage !

Jérôme : Oui, encore un autre protagoniste. Il était allié d’abord à la monarchie française. Or il va se ranger du côté de la Grande Alliance, l’alliance entre l’Empire et les puissances maritimes c’est-à-dire l’Angleterre et les Provinces-Unies. L’empereur va en réalité promettre le duché de Montferrat et de Mantoue au duc de Savoie s’il se rallie à la Grande Alliance. C’est pour ça que, en quelque sorte, Léopold 1er de Lorraine est spolié de ses droits sur le Montferrat.

Fanny : Oui, mais il a pas voulu trop râler parce qu’il voulait pas se mettre le Saint-Empire à dos ?

Jérôme : Est-ce qu’il a râlé ? Peut-être pas tout à fait, mais en réalité, cette revendication dynastique va lui permettre de construire des projets diplomatiques et politiques. À partir de cette revendication, on va lui promettre une indemnisation territoriale, comme ça se fait souvent quand les droits d’un prince sont lésés, c’est-à-dire qu’on va lui promettre une indemnité équivalente au duché de Montferrat et de Mantoue. À partir de là, il va avoir un projet politique qui va être de reconstituer ce qu’il appelle, et ce que les contemporains appellent, la grande Lotharingie. Ce qui est en fait…

Fanny : Ooh… oh, du Moyen Âge ! Ça me plait, ça !

Jérôme : C’est ça, on reconstituerait un grand-duché de Lorraine qui servirait de barrière. De barrière, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire, là aussi à gros traits, mais [une sorte] d’État tampon entre la France et l’Empire, sur le même principe qu’il existe une barrière, à peu près à la même époque, entre la France, une barrière pour les Provinces-Unies, entre la France et les Provinces-Unies.

Fanny : Spoiler : est-ce qu’il a réussi ?

Jérôme : Eh non.

Fanny : Oh, zut ! On va voir ça. Donc quand il envoie cet envoyé extraordinaire, il espère réussir à obtenir du Saint-Empire, en gros « c’est bon les gars en fait je veux bien être ami avec vous » pour consolider son duché, c’est ça ?

Jérôme : C’est à dire qu’il reste neutre dans la guerre, mais il va espérer secrètement une défaite de la France, de la monarchie française.

Fanny : Tu vois, j’avais raison, il y a un peu de secret là-dedans.

Jérôme : C’est ça, non mais tout à fait. Il faut un peu reconsidérer cette neutralité lorraine. Alors, certes, militairement il est neutre. Ses duchés sont occupés, il faut dire par… c’est-à-dire que la capitale du duché de Lorraine, Nancy, est occupée par la monarchie française, c’est à partir de ce moment-là que la Cour et le duc se déplacent à Lunéville. C’est pour ça qu’aujourd’hui on a le château de Lunéville, puisque c’est à cette époque-là que Léopold de Lorraine s’est réfugié, s’est retiré à Lunéville. Cette neutralité, en réalité donc il espérait la défaite française, et cette protection impériale. C’est pourquoi j’ai intitulé mon mémoire également comme ça, « à l’ombre de la protection impériale ». Cette protection impériale résidait dans le fait d’obtenir une assurance de l’Empire, c’est-à-dire que la délégation impériale qui ira au congrès de paix — à cette époque les relations internationales et les guerres prennent fin par des congrès de paix — eh bien cette protection impériale doit résider dans le fait que la délégation de l’Empire et de l’Empereur revendiquera pour le duc de Lorraine cette indemnité du Montferrat qui permettra de créer une grande Lotharingie.

[Intermède musical]

Fanny : Et résultat, qu’est-ce qu’a réussi à obtenir, ou n’a pas réussi à obtenir cet envoyé extraordinaire ?

Jérôme : Il n’a pas réussi à obtenir ce qu’il espérait, c’est-à-dire la dictature d’un mémoire de protestation.

Fanny : Oh, là là là là, tu vas nous expliquer ça, moi j’ai rien compris.

Jérôme : C’est-à-dire que cette diète dont je parlais précédemment, c’est-à-dire cette espèce d’instance, avec tous les guillemets possibles, « parlementaire » fonctionne sur des « mémoires » qui sont faits en fait, comme aujourd’hui on a des projets de loi, entre autres, là on a des mémoires, qui sont transmis à ce qu’on appelle la dictature, parce qu’en fait à l’époque médiévale on devait dicter les mémoires pour qu’ils soient ensuite étudiés dans les trois collèges de la diète de Ratisbonne. Les trois collèges c’est une division de la diète entre le collège des princes électeurs, le collège des princes d’Empire, on retrouve un peu là ce que je disais…

Fanny : On mettra un schéma sur le site de Passion Modernistes pour expliquer ce système-là, si ça te va.

Jérôme : Oui bien sûr. Et le troisième collège, qui est le collège des villes immédiates d’Empire. Il espère en fait faire passer un mémoire qui garantisse le soutien de l’Empire pour la création d’une grande barrière dite de « protection », la grande Lotharingie, entre la France et l’Empire au bénéfice du duc Léopold. Il ne l’a pas obtenu, alors là spoiler c’est un peu la fin du mémoire, c’est-à-dire qu’à la fin l’ordre géopolitique, l’ordre international, l’ordre diplomatique est bouleversé par la mort de l’Empereur Joseph 1er, qui fait de Charles, son frère, l’archiduc Charles, l’héritier de l’Empire. Donc il [NdT : Charles] ne peut plus prétendre être le roi d’Espagne, puisqu’à la base c’était lui qui devait prendre à la succession de la monarchie espagnole, à la place du duc d’Anjou, c’est pour ça qu’on se battait. À partir de ce moment-là, cette crainte dont je parlais en introduction, cette crainte de la monarchie universelle, passait non plus du côté français entre une domination française et une domination espagnole dans une alliance dynastique, mais du coup, du côté de l’Empire puisque ça réactivait, entre autres, l’empire de Charles Quint. Et donc cette espèce de monarchie universelle, qui menaçait les intérêts des autres États européens.

Fanny : Ton mémoire s’arrête en quelle année et pourquoi ?

Jérôme : Je le fais arrêter en 1714, c’est la fin, en réalité, de la guerre de Succession d’Espagne, tous les traités de paix ont été passés entre les belligérants de cette guerre, et c’est un constat d’échec. Mon diplomate n’a pas réussi à obtenir ce qu’il voulait à la diète de Ratisbonne, donc tout simplement il n’y a pas eu de grande Lotharingie, ni de barrière. En fait on l’appelait la barrière du Rhin, c’est-à-dire cette barrière qui devait se placer entre la France et l’Empire.

Fanny : Et donc la Lorraine finit par être quoi finalement, elle reste un duché ?

Jérôme : Alors, la Lorraine reste un duché, oui, tout à fait. Léopold reste duc de Lorraine, mais n’agrandit pas son territoire comme il l’espérait, c’est en quelque sorte un échec du rapprochement avec l’Empire, mais d’un côté ce n’est pas un échec total puisqu’on sait qu’une fois que Léopold 1er mourra, ce sera donc son fils, François-Étienne, qui ira se marier avec Marie-Thérèse, et créera on le sait la dynastie des Habsbourg Lorraine.

Fanny : Il me semble que tu es toi-même de Lorraine c’est ça ?

Jérôme : Oui, c’est ça. J’ai commencé mes études à Nancy avant d’arriver en L3 à Panthéon — Sorbonne.

Fanny : Est-ce que ça te fait quelque chose de particulier de travailler sur la région d’où tu viens ? On voit plein de gens travailler sur des sujets qui n’ont rien à voir avec là d’où ils viennent, donc je trouve ça intéressant que tu aies fait ça.

Jérôme : Alors, là aussi c’était un peu un hasard. Quand je me suis rapproché de ma directrice de recherche, pour travailler sur le Saint-Empire, et elle-même qui savait que je venais de Nancy m’a en fait porté à travailler sur la Lorraine. Et c’est au fur et à mesure que j’ai vu qu’il y avait des problématiques presque pléthoriques dans ces relations entre la Lorraine et le Saint-Empire. Donc il n’y avait pas d’affinité particulière. Alors c’est toujours intéressant, au moins les sources étaient accessibles parce qu’il suffit de rentrer chez ses parents pour aller dans les centres d’archives, donc ça c’est toujours un plus.

Fanny : Oui, c’est ça. Tu n’as pas dû cavaler aux quatre coins de la France pour trouver des archives, c’était plus simple.

Jérôme : J’ai eu la chance d’aller à Vienne pour consulter les archives de Vienne, parce que…

Fanny : Ahh, sympa…

Jérôme : Oui, tout à fait, parce que beaucoup d’archives du Saint-Empire sont à Vienne, et notamment aussi tous les documents de la famille de Lorraine, une bonne partie, alors c’est-à-dire que comme je le disais François-Étienne de Lorraine va se marier avec Marie-Thérèse il va partir, pour faire simple, avec ses archives à Vienne. Donc encore aujourd’hui, même si les archives ont été restituées, on va dire au milieu du XXe siècle à Nancy…

Fanny : C’est gentil…

Jérôme : Y a encore une partie de plusieurs cartons qui reste à Vienne. Donc j’ai aussi pu aller compléter mon corpus documentaire à Vienne.

Fanny : Et justement, à part les lettres de cet envoyé, qu’est-ce que tu as étudié comme documents ?

Jérôme : Alors oui, j’ai rajouté beaucoup de documents, au fur et à mesure que mon sujet s’est précisé. C’est-à-dire que je ne travaillais plus tant sur les modalités de négociation à la diète de Ratisbonne, puisque c’est assez particulier, c’est-à-dire que la diplomatie moderne, souvent c’est un diplomate qui est à la cour d’un souverain. À la diète de Ratisbonne, c’est une sorte de congrès diplomatique permanent, avec plusieurs centaines de délégations. Finalement, en deuxième année de master, j’ai cherché plutôt à comprendre comment la Lorraine utilisait des liens juridiques et politiques flous dans ses relations avec le Saint-Empire. À partir de là, j’ai utilisé des documents plutôt juridiques. C’est-à-dire que je suis revenu en réalité sur ce qui définissait l’appartenance du duché de Lorraine au Saint-Empire. Et l’un de ces documents les plus fameux, c’est le traité de Nuremberg, qui acte la sortie de la Lorraine du Saint-Empire, puisque donc à l’époque médiévale, je le redis, ça ira mieux en le disant, la Lorraine était totalement d’Empire. Or, en 1542, il y a eu un traité passé entre l’Empereur d’alors et le duc, qui garantissait une sortie d’Empire. C’est-à-dire que le duché de Lorraine était sorti d’Empire mais restait sous sa protection. Il y a là, tu vois, une ambiguïté un peu du statut lorrain, on est sorti mais on reste sous la protection. Donc comment on analyse, comment ça se traduit dans la pratique, c’était le but de mon mémoire…

Fanny : Et on a des liens avec le roi de France.

Jérôme : Dans le même temps on reste vassal du roi de France. On est en même temps vassal de l’empereur et à la fois vassal du roi de France. C’est donc très compliqué…

Fanny : C’est pas une position très confortable

Jérôme : Tout à fait, c’est pas confortable mais ça offre des possibles, et c’est tout l’intérêt de la guerre de Succession d’Espagne, c’est là qu’on voit justement comment on va utiliser de manière totalement pragmatique ces liens. Donc ta question était de savoir quels documents j’avais rajoutés, j’ai pu voir, j’ai rajouté les instructions de ce diplomate. Les instructions vous savez ce sont les ordres avec lesquels les diplomates partent en mission. Et j’ai vu en fait, j’ai commencé à comprendre qu’il y avait en fait un écart entre ce que disaient les documents contemporains de la relation entre la Lorraine et le Saint-Empire, et l’histoire qui s’écrivait au XXe siècle sur ces relations entre le duché de Lorraine et l’Empire.

Fanny : Et quelles sont les difficultés que tu as rencontrées pendant ton mémoire ?

Jérôme : Je pense que la première, les premières difficultés qu’on peut rencontrer quand on fait un mémoire, et ça c’est une difficulté commune à tous les étudiants, c’est peut-être qu’il faut apprendre à faire le deuil de l’exhaustivité. C’est-à-dire, qu’il faut savoir s’arrêter. Le problème c’est peut-être de vouloir trop en faire. J’ai aussi étudié l’entourage de ce diplomate, donc quand on regarde l’entourage d’un individu, et bien il faut chercher des informations sur ces personnages, et j’ai fait tout ça pour la diète de Ratisbonne en l’occurrence, puisque cette négociation à Ratisbonne est caractérisée par une multitude de liens d’interdépendance, c’est-à-dire ce qu’on peut appeler des relations de patronage, de fidélité, de clientélisme, qui sont plus importants parfois que les liens politiques, à la diète de Ratisbonne. Ça demande beaucoup de documents, puisque théoriquement pour mener à bout cette recherche, il faut une documentation sur chaque personnage, ce qui est très compliqué.

Fanny : Est-ce que tu as eu des surprises pendant tes recherches ?

Jérôme : Oui, tout à fait. La principale surprise, et qui était d’ailleurs un peu déconcertante, c’était de voir comment en fait le duc de Lorraine pouvait rester d’Empire. C’est-à-dire, je vais essayer de m’expliquer, malgré sa sortie d’Empire le duc de Lorraine cherche à rappeler son appartenance impériale. Et donc là, c’est propre en fait aux relations des souverains dans l’Europe, et notamment dans le Saint-Empire. Je prends un autre exemple pour essayer d’éclairer : on peut voir par exemple qu’un souverain peut gouverner plusieurs territoires, on le sait, et notamment je vais prendre l’exemple de l’union personnelle qui a été travaillée par Sébastien Schick, en fait cette union entre le duché de Hanovre et l’Angleterre, puisque le roi d’Angleterre sera à la fois prince d’Empire. Et ça peut être des exemples qui se multiplient. C’est-à-dire que une fois qu’on possède ce double titre, en vertu de quel droit agit-on ? Agit-on pour les intérêts de la Grande-Bretagne ou agit-on pour l’intérêt du Hanovre ? Et bien c’est un peu pareil pour la Lorraine. C’est-à-dire que le duc de Lorraine possède un territoire, la Lorraine, qui reste sous la protection de l’Empire, mais est également le seigneur d’une petite seigneurie qui s’appelle la seigneurie de Nomeny, qui est toujours un petit village aujourd’hui en Lorraine, et cette seigneurie, elle, n’est pas sortie d’Empire. Donc c’est-à-dire qu’en vertu de ses droits sur la seigneurie de Nomeny, le duc de Lorraine, le duc Léopold, peut agir comme un véritable prince d’Empire. C’est-à-dire que la seigneurie de Nomeny offre, en fait, les mêmes droits que les véritables membres d’Empire. C’est-à-dire qu’en vertu de ces droits, le duc de Lorraine peut envoyer des envoyés ordinaires, des représentants ordinaires à la diète de Ratisbonne, qui eux vont voter dans les collèges, puisqu’il peut y avoir des envoyés extraordinaires qui ne votent pas dans les collèges, et donc qui ne participent pas à l’Empire. Donc avec ce double titre, à la fois le titre de seigneur de Nomeny et de duc de Lorraine… en réalité j’ai remarqué qu’il y avait comment dire, la frontière entre cette seigneurie de Nomeny et le duché de Lorraine était, dans la pratique diplomatique, tout à fait poreuse. Il n’y avait pas de distinction entre la seigneurie de Nomeny et le duché de Lorraine. C’est-à-dire que quand Léopold de Lorraine utilise son envoyé ordinaire de la seigneurie de Nomeny à la diète de Ratisbonne, il le fait pour l’intérêt de tous ses territoires. C’est en quelques sortes là que je me suis dit que la Lorraine participait, d’une manière un peu particulière, toujours à l’Empire, même si elle en était sortie. C’est-à-dire que le duc de Lorraine agissait comme un véritable prince d’Empire.

Fanny : Maintenant que tu as fini ton mémoire, Jérôme, quels sont tes projets pour la suite ?

Jérôme : L’idée c’est de continuer à travailler cette double appartenance impériale et voir si cette grille de lecture peut se reproduire sur différents espaces de l’Empire, puisqu’on sait que cette appartenance, un peu à géométrie variable, se fait pour d’autres espaces, notamment l’Italie impériale qui a été travaillée par Matthias Schnettger, ou encore le cercle de Bourgogne. Donc l’idée ça serait de continuer sur un contrat doctoral et bien sûr, pour ça il faut passer l’agrégation.

Fanny : Donc là tu vas tenter les concours de l’agrégation ?

Jérôme : C’est la partie la moins facile, un peu peut-être de la recherche…

Fanny : Ah oui, tu as bien du courage.

Jérôme : Mais ça reste passionnant. Je pense, j’espère, que préparer une agrégation est formateur.

Fanny : C’est tout ce que je te souhaite, parce que je vois que c’est très très difficile, et vraiment j’admire beaucoup les personnes qui font la préparation agrég, de voir du point de vue psychologique, et comment ça vous pousse, vraiment je te souhaite tout mon courage.

Jérôme : Merci, je te remercie beaucoup.

Fanny : Pour finir cet épisode, j’aime bien demander des conseils, alors c’est pas forcément pour moi, mais est-ce que tu aurais des conseils pour des personnes qui voudraient travailler sur le Saint-Empire ? Qu’est-ce qu’il faut avoir bien en tête pour travailler sur le Saint-Empire ?

Jérôme : Pour travailler sur le Saint-Empire, alors c’est un espace complexe, j’ai essayé de l’esquisser, et je pense qu’il faut, eh bien lire beaucoup, lire ce qui s’est fait avant, lire ce qu’il se fait maintenant, puisqu’on ne travaille plus sur le Saint-Empire de la même manière. C’est-à-dire qu’avant on travaillait beaucoup, on a beaucoup essayé de déterminer la nature politique du Saint-Empire, aujourd’hui on est plus sur une perspective centrée sur les acteurs, c’est-à-dire comment dans la pratique on voit ce fonctionnement du Saint-Empire. C’est un peu ce que j’ai essayé de faire, grâce à la lecture de travaux tout à fait passionnants, je pense notamment à ceux de ma directrice de recherche, mais aussi ceux de Falk Bretschneider et Christophe Duhamelle, mais il faut lire beaucoup, et il faut aussi lire l’allemand…

Fanny : Toi, tu as dû lire en allemand ?

Jérôme : Oui en effet. C’est un peu une chance quand on vient de Lorraine, on fait beaucoup d’allemand dans le secondaire, c’est soit quelque chose qu’on met à profit, soit quelque chose qu’il faut retravailler. Il faut ne pas avoir peur de l’allemand, c’est une belle langue et ne pas hésiter à se plonger dans la documentation, dans la littérature allemande, qui est, là aussi, tout à fait prolifique.

Fanny : Maintenant chers auditeurs et auditrices, vous en savez un petit peu plus sur la Lorraine, sur le Saint-Empire, sur un petit peu la guerre d’Espagne, et puis voyez aussi que c’était le bazar à cette époque-là, donc quand même merci beaucoup Jérôme Jacobé de nous avoir un peu détricoté tout ça.

Jérôme : Merci à toi, Fanny.

Fanny : Retrouvez Passion Modernistes sur le site passionmedievistes.fr où vous retrouvez plein d’autres podcasts sur l’histoire, et même il paraît sur le Moyen Âge ! Et vous pouvez aussi retrouvez Passion Modernistes si ça vous intéresse d’en savoir un petit peu plus sur les prochains épisodes ou sur les épisodes à venir, sur Facebook et Twitter, et bien sûr sur toutes les applications de podcast quelle que soit celle que vous utilisez. D’ailleurs, dites-moi celle que vous utilisez, je suis un peu curieuse de savoir ça, et je vous dis à très bientôt pour un prochain épisode. Salut !

Merci énormément à Marion et Bobu pour la retranscription !

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir), merci beaucoup à eux !

Comment chassaient les chasseurs dans la vallée du Mississippi aux XVIIème et XVIIIème siècle ?

Passion Modernistes

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En septembre 2018 Elise Retoré a soutenu un mémoire sur le sujet « La chasse dans la vallée du Mississippi (1672 –1770): Acteurs, pratiques et territoires« , sous la direction de Gilles Havard à l’École des Hautes Études en sciences sociales.

Dans son mémoire elle a interrogé l’enjeu de l’entrée de la chasse pour mieux comprendre la société coloniale louisianaise et plus généralement l’histoire de l’espace mississippien au XVIIIème. Elle s’est aussi intéressée aux modalités d’interactions entre les différents acteurs participant via cette activité : les colons, les Amérindiens et les esclaves africains, en essayant à l’intérieur de ces groupes de distinguer les pratiques masculines mais aussi féminines.

A travers ses recherches Elise Retoré a tenté de proposer une histoire totale de la chasse en Louisiane française et d’envisager la pratique cynégétique du point de vue tant social et culturel, qu’économique et politique, et de l’étudier à différentes échelles.

Aussi, son mémoire a été pensé dans la continuité des recherches et des idées de son directeur de recherche (elle a trouvé son sujet dans son ouvrage Histoire des Coureurs de Bois, paru en 2016) mais elle a tenté d’innover en intégrant à sa réflexion l’histoire environnementale, notamment aux rapports entre hommes et animaux. Elle a d’ailleurs choisi de considérer ces derniers comme des acteurs historiques à part entière car dotés d’une agentivité.

•  HAVARD Gilles, VIDAL Cécile, Histoire de l’Amérique française, Paris, Flammarion, 2014, 863 p.
• SALVADORI Philippe, La chasse sous l’Ancien régime, Paris, France, Fayard, 1996, 462 p.
• BUTEL Paul, Les Caraïbes au temps des flibustiers: XVIe-XVIIe siècles, Paris, France, Aubier Montaigne, 1982, 299 p.
• HAVARD Gilles, Histoire des coureurs de bois: Amérique du Nord, 1600-1840, Paris, France, Les Indes savantes, 2016, 885 p.
• JACQUIN Philippe, Les Indiens blancs: Français et Indiens en Amérique du Nord (XVIe-XVIIIe siècle), Paris, France, Payot, 1987, 310 p.
• DELÂGE Denys, « Vos chiens ont plus d’esprit que les nôtres » : histoire des chiens dans la rencontre des Français et des Amérindiens », Les Cahiers des Dix, 59, 2005, p. 179-215.
• BROMBERGER Christian et LENCLUD Gérard, « La chasse et la cueillette aujourd’hui. Un champ de recherche anthropologique ? », Études rurales, 1982, vol. 87, no 1, p. 7-35.

• Ryuichi Sakamoto – The Revenant Main Theme (The Revenant Original Motion Picture Soundtrack)
• Pocahontas : une légende indienne (1995)

Dans cet épisode on a aussi mentionné le podcast Binouze USA qui parle de bière et de culture louisianaise !

Fanny : Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Je m’appelle Fanny Cohen-Moreau, et dans ce podcast je vous propose de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses en master ou en thèse qui étudient l’histoire moderne. Pour rappel, l’histoire moderne c’est cette période qui s’est un petit peu glissée entre le Moyen Âge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire en gros pour l’Europe occidentale entre les années 1500 et 1800.

Épisode 9, Élise et les chasseurs du Mississippi, c’est parti !

Après l’épisode sur les origines de New York, il y a 2 épisodes, oui regardez sur vos applis de podcast ou alors sur le site, je propose un nouveau voyage aux Amériques à l’époque moderne, encore aux futurs États-Unis entre le XVIIe et XVIIIe siècle, mais cette fois on va partir dans la vallée du Mississippi.

Bonjour Élise Rétoré.

Élise : Bonjour Fanny.

Fanny : Alors tu as fait un mémoire de master 2 à l’École des hautes études en sciences sociales en septembre 2018 et le titre c’était « La chasse dans la vallée du Mississippi (1672 – 1770) : Acteurs, pratiques et territoires » et tu étais sous la direction de Gilles Havard. Je voudrais déjà te demander, Élise, pourquoi est-ce que tu as voulu étudier l’histoire moderne, qu’est-ce qui t’attirait dans cette période ?

Élise : Alors je suis rentrée dans l’histoire moderne un petit peu par hasard. J’ai été très attirée par l’histoire de l’Amérique du Nord grâce à un cours que j’ai eu en L2. On avait des cours spécifiques sur certaines aires géographiques, dont un qui était consacré à la colonisation de l’Amérique du Nord, donc les Amériques françaises et les Amériques anglaises, et je me suis un peu prise de passion on va dire, pour tout ce qui concernait les relations franco-amérindiennes. Notamment par le prisme des interactions culturelles, des transferts culturels, et des contacts qui pouvaient s’établir entre colons français et Amérindiens, et plus précisément sur la figure du coureur de bois canadien. Le coureur de bois c’est un commerçant, un marchand qui va à la rencontre des peuples amérindiens pour échanger souvent des objets d’origine européenne contre des fourrures que les Amérindiens préparaient en chassant certains animaux. Donc le coureur de bois était amené à être en contact très souvent, voire permanent [avec les Amérindiens], certains ont même habité chez des peuples amérindiens. Ce qui m’intéressait, c’était cette figure donc à la fois sociale du coureur de bois, cette figure un peu d’entre-deux, un colon mais également très influencé par la culture amérindienne.

Fanny : Et pourquoi est-ce que tu as choisi le sujet des chasseurs de la vallée du Mississippi ? Qu’est-ce qui t’a amené à ce sujet-là en particulier ?

Élise : Mon intérêt pour les coureurs de bois canadiens m’a amené à lire l’ouvrage de mon directeur de recherche, Gilles Havard, qui a écrit Histoire des coureurs de bois, dont un des sous-chapitres est consacré aux chasseurs du Mississippi, qui se différenciaient des coureurs de bois, car eux ils traquaient souvent les animaux dont ils récupéraient la viande ou la fourrure, ce qui est différent des coureurs de bois qui souvent ne traquaient pas eux-mêmes les animaux, mais échangeaient surtout les fourrures avec les Amérindiens, car ils étaient intégrés dans la traite de fourrure et tout ce qui était circulation pelletière. Déjà, les chasseurs du Mississippi m’ont intéressée parce qu’ils avaient une culture matérielle un peu plus spécifique que les coureurs de bois, que cela soit des techniques de navigation, ou des objets symboliques comme le fusil, ou des techniques de… enfin tout le savoir-faire qu’il y avait autour des pratiques de chasse, comment on traque un animal, comment le leurrer, voire même comment dresser un chien de chasse, car ils en avaient. Si je me souviens bien, il y avait une note dans ce sous-chapitre qui parlait d’un champ historiographique, du moins en France, à combler sur les chasseurs du Mississippi, car on en parlait souvent dans l’historiographie canadienne ou américaine, mais en France il n’y a pas encore eu d’étude complète sur ses chasseurs du Mississippi.

Enfin ce qui m’intéressait, aussi c’était la diversité des groupes d’acteurs, car quand on plonge un peu plus, on voit qu’il n’y a pas que des colons français, on a également des Amérindiens qui peuvent chasser pour les colons, ou aussi la chasse pratiquée par les esclaves noirs soit pour leur maître soit pour eux. La chasse pour moi représentait un cadre d’interaction pour plusieurs groupes hétérogènes, qui pouvait amener des transferts culturels, des savoir-faire différents… Voilà, j’en suis arrivé comme ça. [rires]

Fanny : Avant de s’intéresser précisément à toutes ces personnes, est-ce que tu peux nous resituer un petit peu le contexte historique ? Où est-ce qu’on en est à cette époque-là dans le Mississippi par rapport donc à la colonisation et tout ça ?

Élise : J’ai pris les bornes chronologiques qui s’étendent des années 1670 jusqu’aux années 1770. Les années 1670, donc la fin du XVIe siècle, cela correspond aux explorations qui sont menées le long du Mississippi, en partant du sud des Grands Lacs, qui correspondent au Canada, de la région du Canada maintenant, où les autorités françaises veulent de plus en plus explorer le territoire pour avoir plus de ressources. Donc ils engagent des explorations qui vont descendre le long du Mississippi, qui sont notamment faites par des missionnaires souvent. Ces expéditions vont traverser ce qui va devenir en réalité la Louisiane française. La Louisiane c’est un territoire qui s’étend du sud de ces Grands Lacs jusqu’au golfe du Mexique. On a au nord la partie qu’on appelle le pays des Illinois, puis au sud ce qu’on appelle la Basse-Louisiane qui va jusqu’au golfe du Mexique. Donc on est dans ce moment d’exploration mais également de colonisation. Pour la Louisiane, on a l’expédition de Cavelier de la Salle qui va dans les années 1680 établir la colonie de la Louisiane, et au début du XVIIIe siècle, on a la fondation de villes, notamment La Nouvelle-Orléans en 1718. Je suis allée jusqu’à l’après-guerre de Sept Ans, où à la fin de la guerre de Sept Ans, la France est expulsée de ses colonies américaines. J’ai essayé d’entrevoir quelles étaient les répercussions sur les chasseurs, notamment professionnels, de la vallée du Mississippi. Quelles pouvaient être les répercussions liées au changement de monarchie, au changement de domination monarchique. Je me suis intéressée pour la toute fin de mes bornes chronologiques à la situation d’un village, qui a été fondé uniquement par des chasseurs de profession.

Fanny : J’en profite pour faire un petit coucou au podcast Binouze USA qui font un podcast sur la bière depuis la Louisiane. J’en profite, je peux rarement en parler. Donc là on a bien tout le contexte. On sait où on est, il n’y a pas de souci. Pour revenir à ces chasseurs, quand tu dis « chasseurs » en fait, tu parles autant des colons que des Amérindiens, en fait tu inclues tout le monde dans ce terme ?

Élise : Alors, ça a été une des grandes difficultés de ce mémoire. Chasseur c’est un terme un peu poreux à cette époque, ça regroupe beaucoup de gens. Il y a des chasseurs qui sont professionnels, qui sont généralement des Français, mais aussi des Amérindiens qui peuvent chasser pour les colons. On a aussi de la chasse qui est faite par tous les habitants car c’est quand même un moyen de se sustenter s’il y a des périodes de famine, où il manque de la nourriture. C’est une activité qui est accessible facilement pour tous ces colons.

Fanny : Pas comme en Europe peut-être encore à l’époque, j’imagine où la chasse est beaucoup plus réglementée, où c’est le chasseur… où la chasse à l’époque moderne c’est plus un privilège des nobles ? Là aux États-Unis — je dis États-Unis pour résumer — c’est un peu plus chacun fait ce qu’il veut, c’est ça ?

Élise : Justement, cela a été un des axes de recherche de mon mémoire, où je me suis encore située dans le prolongement des thèmes de recherche et des études qui ont été déjà faites par mon directeur de recherche. On voit en réalité, sur le continent nord-américain, une sorte de démocratisation de la chasse. En effet, en métropole, la chasse est un privilège de noble, la chasse est également un moyen pour revendiquer ses terres, c’est un spectacle sonore et visuel, la chasse, ça fait du bruit, etc. Alors que dans la vallée du Mississippi, tout le monde est amené à chasser, tout le monde peut chasser. On peut plus chasser, je pense, parce que le contrôle par les administrateurs coloniaux est plus difficile, les territoires sont immenses. En fait, il y avait de la chasse en métropole faite par des gens qui n’étaient pas nobles, on appelle ça du braconnage, généralement c’était illégal et puni. Alors que dans la vallée du Mississippi, on s’aperçoit que beaucoup de gens peuvent chasser, notamment des femmes, ce qui était aussi un de mes autres axes de recherche. Et les esclaves, ce qui là pose plus problème.

Fanny : Qui sont les populations locales et les tribus amérindiennes dans la vallée du Mississippi ?

Élise : On a plusieurs peuples, plusieurs nations. Je ne sais pas les chiffres exacts, je pense qu’il y en plus d’une centaine. On a notamment ceux qu’on appelait — la prononciation va être approximative, et je suis désolée si j’en choque certains — on a les Quapaw, qui sont le long de la rivière Arkansas, qui est un des affluents du Mississippi. On a aussi, rassemblés dans ce qu’on a appelé les « Petites Nations », plusieurs noms de peuples, les Biloxi, les Moctobi, les Pascagoulas et les Capinas. Sans avoir vraiment étudié ces peuples-là, je me suis aussi intéressée à des travaux sur des peuples amérindiens, pas forcément dans la vallée du Mississippi, où on pouvait se demander si les pratiques cynégétiques, c’est-à-dire les pratiques concernant la chasse, n’étaient pas semblables. Donc je me suis intéressée aux Cherokees, aussi aux Cheyennes, et principalement, ce sont ces peuples-là qui m’ont intéressée.

Fanny : Sur les pratiques de la chasse, comment les personnes chassaient ? Et quels animaux ils chassaient d’ailleurs ?

Élise : Je pense que je vais tout d’abord partir des pratiques amérindiennes car souvent les colons ou même les esclaves ont repris des pratiques amérindiennes. Je me suis intéressée à trois animaux importants, qui sont l’ours noir, le bison et ce qu’ils appelaient le chevreuil des Amériques mais je pense que maintenant on parlerait plus de wapiti [NdT : il semblerait qu’il s’agisse en fait du cerf de Virginie – Odocoileus virginianus]. Si on part sur l’ours, on a deux types de techniques. Une qui se fait en hiver, où on attend que l’ours soit en hibernation, et les groupes de chasseurs vont le dénicher dans sa tanière, dans sa grotte, là où il hiberne. Le but étant de lui porter un coup massif sur le crâne, pour l’étourdir, ce qui va notamment le réveiller, mais comme il sort d’une sorte de léthargie, l’animal va être chancelant, il va pas pouvoir se défendre, et après le chasseur lui assène un coup meurtrier. Ils visaient notamment la gorge. Ils étaient armés de ce qu’on appelait des casse-têtes, des tomahawks pour lui donner un violent coup notamment aux cervicales. Il y a une autre technique qui peut se faire notamment après la saison des naissances où des Amérindiens vont se poster en bas des arbres. Ils ont repéré les arbres en fonction des marques de griffures sur l’écorce. Et ils vont imiter les cris de l’ourson.

Fanny : Oooh [attendrie]

Élise : Non, ça va être triste. Généralement, la mère va vouloir descendre…

Fanny : Parce qu’elles sont dans les arbres ?

Élise : Oui. Souvent les ourses noires élevaient leurs petits dans les arbres. C’est ce que racontent les récits de voyage.

Fanny : [rires] Je savais pas que les ours grimpaient dans les arbres.

Élise : Les ours noirs étaient peut-être plus petits que ce qu’on connaît maintenant, c’est pas des énormes grizzlis américains, comme on peut voir dans The Revenant par exemple, maintenant que j’y pense.

Fanny : Bien sûr.

Élise : Et donc ils tuaient la mère. Souvent, les oursons étaient apprivoisés et dressés, ils gardaient les oursons, et les ours après.

[Intermède musical Ryuichi Sakamoto — The Revenant Main Theme]

Élise : Alors il y a une autre technique amusante, enfin amusante…

Fanny : Oui, voilà… [rires partagés]

Élise : Pour le chevreuil, souvent les Amérindiens prenaient, depuis un cadavre de chevreuil qu’ils avaient déjà tué, ils prenaient la tête, ils prenaient un chevreuil mâle…

Fanny : Hum hum. [mi-dubitative, mi-inquiète]

Élise : Et la technique consistait à enfoncer son bras dans la tête du chevreuil et se mettre dans les hautes herbes, pour appâter — en fait, c’est une sorte de leurre — tout en imitant le cri d’un chevreuil [Fanny pouffe de rire] pour faire croire donc qu’il y avait un chevreuil, dans les hautes herbes, mais en fait non, c’était un piège, les chevreuils attirés se faisaient tuer.

Fanny : Mais juste… je visualise la scène. [rires partagés]

Élise : Ah, y avait des trucs marrants. [rires] Ils étaient assez imaginatifs.

Fanny : Donc les colons se sont inspirés de ces techniques pour chasser à leur tour ?

Élise : Alors, pas forcément ces techniques-là même, mais toutes les techniques qui sont basées sur la ruse, l’approche discrète, et les stratégies. Là encore, il y a une grosse différence avec la chasse qui est faite en métropole, la chasse à courre, où il y a des chiens, il y a du bruit, il y a des chevaux, c’est très très sonore. Alors que là, c’est plus de la dissimulation, des leurres, des pièges. Donc là, ils ont appris, je pense qu’il y a eu un transfert culturel et technique de ce côté-là. Aussi peut-être en fonction des armes. Les Amérindiens préféraient les arcs et les flèches, même si, en réalité, les colons français utilisaient beaucoup de fusils. Le fusil était un peu l’objet symbolique de ces chasseurs.

Fanny : Tu m’as parlé donc de la chasse de la part des esclaves noirs. Comment ça s’est passé en fait ? Tu sais ?

Élise : Il y avait deux cas. Soit c’était de la chasse pour le maître, le maître avait on va dire un esclave dédié à la chasse. C’est souvent un esclave qui par la suite il lui faisait un peu plus confiance, et il lui donnait certains privilèges.

Fanny : Donc du coup il lui donnait des armes.

Élise : Oui, voilà.

Fanny : C’est une marque de confiance.

Élise : C’est une marque de confiance, alors que normalement c’est interdit par le Code noir, l’esclave ne doit pas être armé. Ce qui a posé plusieurs problèmes après dans des actions judiciaires. Donc l’esclave pouvait soit chasser pour son maître, il lui rapportait le gibier. On peut imaginer qu’il en gardait une part. Ou non. Mais l’esclave pouvait également être autorisé à chasser pour lui. Il y a certains esclaves qui avaient le droit de tenir par exemple une espèce de potager, mais aussi il pouvait chasser du petit gibier pour compléter son régime alimentaire. Après, je ne pense pas que c’était une généralité. On a eu certains cas d’esclaves, notamment j’ai eu des sources judiciaires parlant de certains esclaves qui, du fait qu’ils étaient armés, il y a eu après des soucis. Par exemple, j’ai lu l’histoire d’un esclave qui a tué un Français sur les terres de son maître, parce que ce Français était venu chasser sur les terres de son maître, et lui ne voulait pas. Voilà, il y a eu un procès. Il y avait la chasse pour les maîtres et la chasse pour la consommation personnelle.

Fanny : Justement, tu commences à parler des sources. Sur quelles sources tu as travaillé pour savoir tout ça ? Bon, tu m’as dit que ton mémoire n’a pas duré très longtemps, donc j’imagine tu as pas eu le temps de te rendre sur place.

Élise : Non. J’ai surtout travaillé avec des microfilms, parce que j’ai eu la chance d’avoir des directeurs… enfin mon directeur de mémoire d’une part, et une autre directrice du Centre, Cécile Vidal, qui avaient pas mal de microfilms à eux, ou de microfilms d’archives qui se trouvaient aux États-Unis.

Fanny : Qu’eux avaient récupéré ou qu’eux avaient microfilmé ?

Élise : Alors, ils les avaient microfilmés… mais je ne me souviens pas. [rires]

Fanny : Donc c’est eux qui t’ont donné des documents. Ça t’a fait gagner du temps j’imagine d’avoir directement ça. Tu n’as pas eu à faire de la recherche d’archives supplémentaires ?

Élise : Non, je n’ai pas eu le temps, et de toute façon, mon directeur de recherche n’était pas forcément pour, il trouvait que c’était peut-être plus intéressant à faire ça en thèse, plutôt que passer, je veux pas dire perdre du temps, c’est jamais une perte de temps d’aller dans les archives, mais passer du temps… C’est quand même un long voyage d’aller aux États-Unis, j’apprends ça à personne. Mais là…

Fanny : C’était un peu compliqué. Tu es pas en thèse, tu es qu’en mémoire, t’avais pas forcément assez de temps pour faire ça.

Élise : Voilà, j’avais pas le temps.

Fanny : Sur quel type d’archives est-ce que tu as travaillé ?

Élise : Tout d’abord il faut savoir que je n’avais pas de sources écrites de la main même de ces chasseurs. La plupart étaient analphabètes, donc ils ne savaient ni lire ni écrire. J’ai surtout eu accès à des sources qui parlaient d’eux, qui les décrivaient. Premièrement, j’ai surtout utilisé des récits de voyage et des récits d’exploration, qui pouvaient être faits soit par des colons, soit par des officiers, qui me permettaient d’avoir des détails très concrets d’épisodes de chasse, par exemple les différentes techniques d’approche de chevreuil, de bison ou d’ours, c’est dans ces récits de voyage que je les ai trouvées. On pouvait donc voir la rencontre culturelle mais également technique qui pouvait se voir entre des gens de la métropole et puis des Amérindiens. Ça me donnait également une représentation de la faune et de la flore particulière, comment est-ce qu’on voyait les animaux américains ? Parce que j’ai laissé une place très importante aussi à l’histoire environnementale, et aussi à ce que j’appelle histoire animalière, c’est-à-dire voir les animaux comme des acteurs historiques à part entière, et non pas seulement comme des objets, des acteurs un peu passifs ? J’ai essayé de leur retrouver un peu une place.

J’avais ces récits de voyage, j’avais accès à des écrits administratifs. Toutes les archives qui concernent les colonies, elles se trouvent à Aix-en-Provence, et il y a aussi des microfilms qui se trouvent au centre d’archives dans le Marais…

Fanny : C’est un peu dispersé !

Élise : Voilà, et j’ai fait que des microfilms. [rires]

Fanny : Tu as dû avoir mal aux yeux à la fin !

Élise : C’était compliqué. J’ai surtout travaillé sur la correspondance reçue par le secrétaire d’État à la Marine, en provenance de Louisiane, souvent écrite par des administrateurs coloniaux, donc des intendants ou des officiers, qui donnent des témoignages plus… Je m’y suis intéressée plus parce que c’était des témoignages sur les comportements des chasseurs, car ils ont été souvent critiqués, car ils étaient souvent en contact avec les Amérindiens, ce qui amenait souvent les officiers… pour eux les chasseurs avaient des mœurs dépravées, ils se comportaient — je cite — « comme des sauvages ».

Fanny : Ah oui, donc vraiment on parle de ça…

Élise : Oui, oui, il y avait des termes… voilà quoi… ils étaient, ils étaient comme des « sauvages » amérindiens. J’ai aussi eu le droit sous microfilm à avoir des archives notariales, ce qui me permettait de voir des contrats d’engagement de chasseurs. Là, c’était plus pour le côté « la chasse comme profession ». J’ai eu aussi des archives judiciaires, donc par exemple pour les esclaves, certains procès qui m’ont permis de comprendre quels étaient les conflits qui pouvaient s’installer à travers la pratique de la chasse par les esclaves. J’ai aussi beaucoup utilisé des représentations de la faune nord-américaine par les histoires naturelles, donc faites par des naturalistes et même par des missionnaires, beaucoup de dessins d’animaux pour voir quelle était leur perception, et aussi quels commentaires il pouvait y avoir face à cette faune qui pour eux était étrangère. Et enfin, des sources archéologiques et archéozoologique, ça je n’ai pas eu le temps de vraiment bien m’y intéresser, j’ai surtout lu des comptes-rendus et des livres spécialisés dessus.

Fanny : Comment se sont passées tes recherches en général ? Elles sont bien passées ? Est-ce que tu as eu des surprises à des moments ?

Élise : Je pense que c’est plus au moment où… à la base je voulais surtout m’intéresser à la chasse pratiquée par les colons français hommes, mais également essayer de trouver la place des femmes dans ce circuit, et j’ai été amenée à vraiment impliquer la chasse par les Amérindiens et la chasse par les esclaves. Et aussi je pense qu’un des gros points de mon mémoire ça a été d’amener une autre historiographie, c’est-à-dire celle d’une histoire environnementale et l’histoire des animaux, qui m’ont permis aussi de repenser l’acte de chasser différemment. Surtout que je ne connaissais rien du tout en histoire environnementale, ou histoire des animaux, et ça m’a permis de me poser d’autres questions. Je m’étais jamais posé la question « quelles pouvaient être les réactions des animaux face à la chasse ? », etc. J’ai eu des surprises aussi concernant mes recherches sur l’implication des femmes dans la chasse.

Fanny : C’était quoi d’ailleurs l’implication des femmes dans la chasse à cette époque-là ?

Élise : On ne parle pas de chasseuse, il n’y a pas de mentions de chasseuse. Enfin au Canada on a une mention d’une « coureuse » — alors ça ne se dit pas « une coureuse de bois » — seule femme à faire cette profession.

Fanny : On l’imagine courir dans les bois très vite un peu comme dans Twilight. [rires partagés]

Élise : Voilà, bonne référence. Donc on avait des femmes qui chassaient également, soit pour nourrir leur famille quand justement le mari, qui pouvait être parti dans des grands circuits de chasse pour aller traquer un bison ou un ours, n’était pas là, donc il fallait bien qu’elle trouve des moyens de subsistance. Aussi, ce qui m’intéressait c’était les femmes qui pouvaient donc chasser, autour de la maison, aussi j’ai lu pas mal de travaux sur la place des femmes amérindiennes dans la chasse, ou des fois elles pouvaient servir de rabatteuse pour les animaux, qui après étaient tués par des hommes là pour le coup.

Ça m’a permis de me reposer des questions sur qu’est-ce que c’était en fait chasser ; et aussi est-ce que c’était juste une profession ; est-ce que c’était juste aller soi-même traquer, est-ce que la femme qui chassait, enfin qui ne faisait que rabatteuse, était pas également elle aussi chasseuse ? Est-ce que ces femmes pouvaient être chasseuses aussi ? En tout cas dans les archives, ce n’est jamais mentionné, je n’ai jamais trouvé de contrat d’engagement pour une femme, mais c’était une manière de repenser l’action de chasser, d’essayer de trouver la place de ces femmes. Est-ce qu’elle était autant, elle n’était pas égale à l’homme, mais quelle était sa place particulière ?

Fanny : Les archives elles étaient en français de l’époque, ça a pas été trop compliqué pour les lire ?

Élise : Alors, c’est un français de l’époque. J’ai pas trouvé ça trop compliqué à lire, ce qui m’embêtait plus c’était la calligraphie de certains officiers qui…

Fanny : Des belles boucles d’époque moderne…

Élise : Là non, non, justement il y en avait qui écrivaient très très mal. Ça c’était mon principal problème. Sinon, en soit les tournures de langues qu’on peut trouver dans l’ancien français, ça ne m’a pas posé de problème particulier. C’était vraiment déchiffrer des écritures parfois illisibles, c’était ça le principal problème dans ces archives.

Fanny : Qu’est-ce que ça t’a apporté personnellement de faire ce mémoire ?

Élise : C’est toujours une période qui m’a fascinée. L’histoire des peuples amérindiens, même encore aujourd’hui, me fascine énormément, et toutes ces questions de transfert de culture, de contacts entre différents peuples, et des accommodations qui peuvent en être tirées, pour moi c’était… pendant que j’ai écrit ce mémoire, je trouvais ça fascinant. Et également, j’étais contente de pouvoir inclure toute la question environnementale, donc que ce soit les animaux, ou également le rapport à la nature. Pour moi c’était important, parce que ça permettait une étude encore plus globale de la chasse, car souvent on voit surtout des études de chasse concentrées sur les chasseurs, mais rarement quelque chose qui implique ceux qui chassent, ceux qui sont chassés. Donc personnellement, c’était très satisfaisant aussi d’essayer au moins d’avoir une sorte de vision globale en incorporant beaucoup d’acteurs. C’est une région géographique qui me fascine beaucoup, depuis petite j’ai un peu été bercée par le folklore qu’il peut y avoir en Amérique du Nord, sur la vision des trappeurs, etc. Donc, pour moi c’était très enrichissant et très épanouissant de travailler sur cette région.

Fanny : Tu aimerais continuer une thèse sur le sujet ?

Élise : Alors j’aimerais bien faire une thèse, mais du moins, pas pour le moment, depuis que j’ai rendu mon mémoire en septembre 2018, j’ai préparé les concours de l’enseignement, donc le CAPES d’histoire-géo, et l’agrégation d’histoire. Cette année, j’ai été reçue aux écrits du CAPES et de l’agrégation. Au final, j’ai eu le CAPES, ce qui est déjà…

Fanny : C’est déjà bravo. [rires partagés] Franchement, bravo.

Élise : Merci.

Fanny : C’est très bien.

Élise : Et cette année, je repars pour une nouvelle année de préparation à l’agrégation. Après, j’aimerais beaucoup enseigner avant tout, pour le moment la thèse, c’est pas une priorité pour moi. J’aimerais voir le monde de l’enseignement, et je pense que j’y reviendrai un jour, certainement dans quelques années, mais j’aimerais enseigner à côté peut-être. Alors, je ne sais pas si ce sera possible financièrement, ou si j’ai d’autres projets à côté, j’aimerais bien peut-être avoir un mi-temps et faire la thèse à côté, essayer de concilier les deux. Mais encore une fois, je ne sais pas si ce sera possible, mais j’aimerais bien, mais dans quelques années, y revenir et me replonger dans ces histoires de Mississippi.

Fanny : Pour finir, Élise, une dernière petite question que je pose souvent dans les épisodes : est-ce que tu aurais des conseils pour quelqu’un qui voudrait étudier cette période et cette région, donc l’Amérique du Nord à la fin du XVIIe siècle ?

Élise : Alors déjà, ne pas faire comme moi qui ai voulu faire une étude très large, j’ai voulu incorporer beaucoup de choses, beaucoup d’acteurs, de beaucoup de pratiques… C’est un ensemble géographique très grand, très important, peut-être plus se concentrer, faire des limites, se concentrer peut-être sur une aire géographique plus restreinte ou un groupe en particulier d’acteurs, parce que moi j’étais un petit peu débordée [rires partagés] avec tous mes chasseurs. Quoi d’autre… Je pense aimer son sujet, c’est quelque chose aussi de primordial, ça c’est bon que ce soit dans la vallée du Mississippi ou pour tout autre sujet [rires]. Bien choisir son directeur de mémoire c’est vrai que pour les études nord-américaines, il y a quelques centres qui proposent… surtout sur la période moderne, car on voit dans certaines universités c’est certes de l’histoire de l’Amérique du Nord, mais plus de l’époque contemporaine. À l’époque moderne, il faut bien choisir son centre et les spécialistes. Moi à l’EHESS, c’était bien, sans faire de la pub. [rire gêné]

Fanny : Oh, il faut, il faut.

Élise : À l’EHESS on avait un très bon encadrement, concernant cette région et cette époque.

Fanny : Maintenant, chers auditeurs et auditrices, vous savez un petit peu plus qui étaient les chasseurs du Mississippi, quel était le contexte historique dans la vallée du Mississippi à la fin du XVIIe siècle. Donc merci beaucoup Élise Rétoré pour toutes ces belles choses que tu nous as racontées.

Élise : Merci à toi.

Fanny : Pour les auditeurs, si cet épisode vous a plu et que vous voulez en savoir plus sur les États-Unis à cette époque-là, je vous rappelle qu’il y a l’épisode 7 qui parle des origines de New York, donc on est vraiment à la même époque mais pas exactement dans la même zone géographique. Et si l’époque moderne vous intéresse, il y a aussi plein d’autres épisodes pour Passion Modernistes.

Et si vous voulez écouter encore plus de podcasts sur l’histoire, vous pouvez bien sûr aller écouter le podcast Passion Médiévistes, qui parle de Moyen Âge, on s’en doute, et tous ces podcasts se retrouvent sur le site passionmedievistes.fr, vous avez des petits onglets en haut où vous pouvez tout retrouver.

Le podcast Passion Modernistes est aussi sur Twitter et Facebook, si vous voulez un petit peu suivre les actualités du podcast ou nous faire vos retours sur ce que vous avez pensé des épisodes. Dans le prochain épisode de Passion Modernistes, on va partir en Lorraine, on va repartir en Lorraine à l’époque moderne. Salut !

[Pocahontas – L’air du vent]

Merci énormément à Marion et Bobu pour la retranscription !

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Si cet épisode vous a plu, je vous conseille d’écouter l’épisode 7 de Passion Modernistes qui porte sur les origines de la ville de New York.