Le podcast Nouveau Départ de cette semaine parle de natalité et de démographie. Julien Damon, enseignant à Sciences-Po et à HEC, conseiller scientifique de l’École nationale supérieure de Sécurité sociale (En3s) et rédacteur en chef de la revue Constructif, est un auteur prolifique, dont le dernier ouvrage, intitulé Les batailles de la natalité. Quel « réarmement démographique » ? vient de paraître aux éditions de L’Aube. Il y analyse les causes multiples de la baisse de la fécondité et les politiques familiales et il propose quelques pistes pour les réactualiser.

Rhétorique guerrière et vocabulaire militaire accompagnent depuis longtemps le natalisme à la française. À partir de la fin du XIXe siècle, le souci de repopulation, au moins de lutte contre la dépopulation, irrigue les discours politiques. La France explique sa défaite dans la guerre de 1870-1871, en partie, par la supériorité démographique prussienne. Les débats parlementaires et les tribunes dans la presse de l’époque évoquent profusément une mobilisation générale et un devoir moral, pour faire des enfants. Des innovations institutionnelles jettent les bases de politiques à vocation nataliste. (Les batailles de la natalité, Julien Damon)

Au fil de notre conversation, nous discutons avec Julien :

* de la polémique engendrée par l’expression macronienne « réarmement démographique » et de ses sources historiques ;

* du décalage entre le choix individuel et intime de faire (ou pas) un enfant et le focus collectif sur la natalité (soldats, contribuables, travailleurs pour la nation) ;

* de la baisse de la natalité et de la transition démographique ;

* des indicateurs — l’indice conjoncturel de fécondité et la descendance finale ;

* du fait que l’égalité parentale et domestique n’a pas suivi la (relativement) meilleure égalité femmes-hommes dans la sphère professionnelle ;

* des « no kids » et du (non) désir d’enfants ;

* de l’accès au logement et de la pénalité maternelle ;

* des allocations familiales et de la préférence française pour les familles nombreuses ;

* du quotient familial ;

* des familles recomposées et des familles homoparentales ;

* du soutien aux pères / aux seconds parents…

📚 Les batailles de la natalité : le dernier ouvrage de Julien Damon (L’Aube, 2024)

Toilettes publiques : histoire et politique (avec Julien Damon) 🎧

Un Nobel contre la pénalité maternelle (conversation « À deux voix ») 🎧

Faut-il être jeune pour innover ? (conversation « À deux voix ») 🎧

Maternité : Place à l’ambivalence ! (épisode « Places à prendre » avec Céline Alix et Sandra Fillaudeau) 🎧

Le suicide de l’espèce (avec Jean-David Zeitoun) 🎧

Le syndrome du wonderparent (avec Anne Peymirat) 🎧

La naissance sous toutes les coutures (avec Agnès Gepner) 🎧

Le média de la transition

* “À deux voix”, nos conversations à bâtons rompus sur l’actualité

* Des interviews de personnalités remarquables (écrivains, entrepreneurs…)

* Une vision engagée, des clefs pour aller au fond des choses

* Nos abonnés : des professionnels et citoyens engagés

* Des nouvelles de nos travaux et de nos projets

Qui nous sommes

* Laetitia | Fondatrice de CNVC Research, collabore avec Welcome to the Jungle, autrice de Du Labeur à l’ouvrage (Calmann-Lévy, 2019) et En finir avec la productivité. Critique féministe d’une notion phare de l’économie et du travail (Payot, 2022).

* Nicolas | Cofondateur de la société The Family, ancien chroniqueur à L’Obs, auteur de L’Âge de la multitude (avec Henri Verdier, Armand Colin, 2015) et Un contrat social pour l’âge entrepreneurial (Odile Jacob, 2020).

Nous sommes mariés depuis 17 ans. Après avoir vécu près de 10 ans à Londres puis à Munich, nous sommes revenus en France en août 2024. Nouveau Départ est le média que nous avons conçu ensemble au printemps 2020 pour mieux nous orienter dans l’incertitude.

Nos podcasts sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas).

Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le 10ème épisode du podcast Vieilles en puissance, à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode vous plaira !

Qui prend soin des travailleuses du soin ? Docteure en sociologie clinique et en études de genre, Rose-Myrlie Joseph, étudie le travail des femmes du soin avec une approche intersectionnelle, internationale et interdisciplinaire. Sa thèse portait sur le travail des femmes haïtiennes, plus précisément « l’articulation des rapports sociaux, de sexe, de classe et de race dans la migration et le travail des femmes haïtiennes ». Avec elle, nous regardons de plus près qui sont ces travailleuses et les vieilles en puissance qu’elles sont (ou devraient être).

Les femmes du soin sont le plus souvent invisibles. Elles s’occupent des enfants, des malades et des personnes âgées, à domicile ou dans des établissements collectifs. Ce sont essentiellement des femmes et très souvent, des femmes migrantes. Beaucoup d’entre elles sont à la tête de familles monoparentales et travaillent dans des conditions précaires.

Le sort des femmes du soin est lié à celui de tous les actifs : sans elles, de très nombreux actifs ne pourraient pas travailler. Et oui, comme on l’a “découvert” pendant les confinements, quand il n’y a plus personne pour garder les enfants, d’autres adultes ne peuvent plus faire leur travail. Nous entretenons un lien de dépendance étroit avec ces personnes. Non seulement le travail domestique et le travail de soin concerne de nombreuses femmes mais il rend possible le travail de tous les autres.

Comme l’explique Rose-Myrlie, il est important de considérer le care drain. Le concept désigne la migration des travailleuses (travailleurs) du soin (infirmières, aides-soignants, gardes d'enfants ou aides à domicile) depuis leurs pays d'origine vers des pays plus riches en quête de meilleures opportunités économiques. Dans les pays d'origine, la perte de professionnels qualifiés aggrave les pénuries de personnel de soins, dégrade la qualité et l'accessibilité des services de santé et représente une perte d'investissement pour les gouvernements qui ont financé leur formation. Les pays d'accueil, eux, bénéficient de l'arrivée de ces travailleuses, qui les aident à combler les déficits de main-d'œuvre.

Ces femmes font un travail essentiel. Mais elles sont souvent à temps partiel, avec des horaires « atypiques », peu rémunérées et peu protégées. Que leurs enfants et leurs proches soient avec elles ou dans leur pays d’origine (ou les deux), elles ont un accès limité aux bonnes écoles pour leurs enfants, aux services de soin pour elles-mêmes et leurs proches et à la protection sociale.

Qui prend soin des femmes du soin, de leur santé, de leurs enfants, de leurs aînés ? Quelle est leur vie quand elles sont vieilles ? Combien sont des « vieilles pauvres » quand elles ont l’âge de la retraite ? Comment appréhendent-elles leur propre vieillissement ?

🙏 Cet échange avec Rose-Myrlie Joseph est à écouter absolument ! Aucune réflexion sur le travail ne peut se permettre d’oublier à quel point notre société et notre économie sont dépendantes des travailleuses migrantes.

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast :

* le travail de recherche de Rose-Myrlie ;

* l’articulation des rapports sociaux dans la migration des femmes haïtiennes ;

* le travail des haïtiennes ;

* celles qui partent et celles qui restent ;

* le fait que “la retraite, c’est les enfants” ;

* le vieillissement des femmes du soin ;

* la division sexuelle du travail et la division internationale du travail ;

* le care drain ;

* les familles des migrantes ;

* les liens de dépendance qui existent dans le monde du travail ;

* les vieilles en puissance…

Pour aller plus loin : 

💡 Domesticités : Groupe de recherche interdisciplinaire sur les domesticités :

Que deviennent les enfants des travailleuses domestiques? Comment ces travailleuses de care arrivent-elles à prendre soin de leurs enfants ? Il est fondamental de se demander  comment font ces cheffes de fil des familles transnationales pour “concilier” leur travail domestique et leur vie familiale.Comment se définit le projet parental pour ces femmes ? Quelle est la place du projet de mobilité sociale intergénérationelle dans ces familles où les parents, les travailleuses domestiques et de care en particulier, ont l’impression d’avoir échoué ? Comment font-elles pour réussir leurs enfants ? Entre leur projet de réussite scolaire pour leurs enfants et les contraintes de la domesticité, comment articulent-elles leurs sphères de vie? Comment concilient-elles le service domestique, le travail scolaire, et les tâches parentales plus généralement ? Comment font-elles face à l’institution (pré)scolaire, ses attentes, la coéducation?

Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le 5ème épisode du podcast Vieilles en puissance, à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode vous plaira !

Quel est pour les femmes le « prix à payer » du couple hétérosexuel ? C’est la question que s’est posée la journaliste et coach Lucile Quillet dans son livre Le prix à payer. Son diagnostic est sans appel : le couple hétéro coûte cher aux femmes.

Où passe l’argent des femmes, celui qu’elles ont et celui qu’elles n’auront jamais ? À force d’écrire sur la vie des femmes, leur travail, leurs enfants, leur corps, leur vie affective, leur argent depuis des années, j’ai réalisé tout ce que l’idéal du couple hétéronormé leur coûtait. Et me suis demandé : le couple est-il une arnaque ?

Dans ce livre, Lucile a fait la « grande addition » : avant, pendant et après le couple, les femmes ont plus de dépenses mais aussi plus de manque à gagner. Charges esthétique, contraceptive, sexuelle, émotionnelle… corvées domestiques, carrière freinée, etc. Tant de temps passé à des tâches altruistes, non rémunérées et non reconnues, qui finit par les appauvrir !

Bien qu’on en parle un peu plus depuis quelques années, l’argent reste encore tabou au « royaume du don de soi qu’est l’amour ». Et surtout, les calculs du couple défavorables aux femmes sont soutenus par l’État, notamment notre système fiscal.

Hommes et femmes n'ont pas été éduqués et socialisés de la même façon vis-à-vis de l'argent. Pour les premiers, il est un attribut de pouvoir viril, un pré carré masculin. c'est un outil de puissance, qui fortifie l'ego. L'imagerie de l'argent est constituée de hautes tours grises, d'hommes en cravate, de traders et politiciens sérieux. Longtemps, le salaire des femmes a été versé à leur mari ou leur famille. Elles n'ont plus ouvrir leur propre compte en banque qu'en 1965. Et n'ont été autorisées à pénétrer dans l'enceinte de la bourse de Paris qu'en 1967. En miroir, il est pour les femmes un terrain interdit. Celles qui parlent argent, pensent argent et en gagnent beaucoup sont un peu des mantes religieuses. Vénales, calculatrices, avares, suspectes, dangereuses. Elles fragilisent les hommes en mettant un pied dans leur domaine réservé. La notion d'appétit monétaire, comme sexuel ou alimentaire d'ailleurs leur est défendu. Car elles donnent la vie et sont censés ne jamais s'arrêter de donner. Clé de voûte de la cellule familiale, l'ordre social repose sur leur dévotion. Les femmes ne peuvent être égoïstes, penser à leur argent, donc à leur intérêt ou leur plaisir : c'est « anti-féminin ».

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast :

* Les charges esthétique et contraceptive ;

* Le travail gratuit dans le couple ;

* La maternité ;

* Les dépenses du couple ;

* L’épargne et l’investissement (“Madame PQ et monsieur Voiture”) ;

* L’impact du couple sur la carrière des uns et des autres ;

* Les divorces et séparations (“lever de rideau” ou “passage à la caisse”) ;

* Les prestations sociales et leur fiscalité conjugalisées ;

* Les centaines de milliers de places en crèche qui manquent ;

* Le congé paternité…

Pour aller plus loin :

* Le prix à payer : le livre de Lucile sur ce que le couplé hétéro coûte aux femmes

* Les articles de Lucile pour Welcome to the Jungle

* Son compte Instagram

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur l’actualité politique allemande. Cette année électorale en pleine pandémie est riche en rebondissements. Et les Verts avancent leurs pions.

Le 26 septembre prochain, à l’issue des élections fédérales qui renouvellent les membres du Bundestag (Bundestagswahl), Angela Merkel laissera sa place de chancelière. C’est d’ailleurs la première fois depuis l’après-guerre qu’un chancelier au pouvoir ne fait pas campagne. En pleine pandémie, sur fond de controverses sur les incohérences de la gestion sanitaire et la lenteur de la campagne de vaccination, les batailles politiques font rage. Les campagnes politiques se poursuivent malgré tout.

Fatigués par des confinements presque ininterrompus depuis des mois et en colère contre les responsables politiques, les Allemands sont “mütend” (un mot valise qui associe les mots wütend, “en colère”, et müde, “fatigué”). On s’attend donc à des surprises lors des élections fédérales de cette année. La K-Frage (la question “Qui sera chancelier ?”) est sur toutes les lèvres.

Armin Laschet, ministre-président du Land le plus peuplé d’Allemagne (la Rhénanie-du-Nord-Westphalie), a été récemment élu à la tête de l’Union chrétienne-démocrate (la CDU) et aurait dû être le candidat “naturel” à la chancellerie pour prendre la suite de Merkel. Mais sa mauvaise gestion de la pandémie dans son Land et sa position pro-immigration ont provoqué des contestations à droite. Il en a résulté plusieurs semaines de bataille politique avec Markus Söder, ministre-président de Bavière et leader de la CSU, le parti frère de la CDU.

Pendant que la droite offre un spectacle de désunion et de chaos politique, les Verts, eux, avancent en rangs serrés. Pour la première fois de leur histoire, ils ont désigné un candidat à la chancellerie, en l’occurence, une femme, Annalena Baerbock. Autrefois, seuls les grands partis le faisaient car ils étaient mieux placés pour diriger des coalitions au parlement. Mais les sociaux-démocrates allemands ayant presque disparu du paysage politique, les Verts sont désormais la deuxième force politique du pays.

Dans ce podcast, Nicolas et moi faisons le point sur le feuilleton politique qui s’est déroulé ces dernières semaines, et revenons sur l’histoire particulière (et plutôt palpitante) des Verts allemands. La candidate des Verts pourrait-elle succéder à Merkel à la chancellerie ? Nous proposons plusieurs scénarios possibles…

La CDU et la succession d’Angela Merkel (conversation “À deux voix”)

La gauche et la droite : que signifient-elles aujourd'hui ? (conversation “À deux voix”)

30 ans d'unité allemande (conversation “À deux voix”)

Un entrepreneur français en Allemagne (conversation avec Vincent Huguet)

Les forces et faiblesses de l'Allemagne (conversation “À deux voix”)

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine, épisode 5 de notre projet La flamme et le vent, est consacré à l’impact de la transformation du monde du travail. Comment l’économie des foyers se recompose-t-elle dans un contexte où le lien se distend de plus en plus entre les entreprises et les individus qui travaillent pour elles ?

Les transformations du travail sont l’un des sujets que nous abordons le plus souvent dans nos podcasts Nouveau Départ. Mais nous trouvons toujours de nouveaux angles et de nouvelles interrogations pour en discuter ! Dans notre série La flamme et le vent, c’est à l’entité du foyer que nous nous intéressons en tout premier lieu.

La question que nous posons ici est la suivante : quelles sont les conséquences de la désagrégation du “contrat de labeur” dont parle Laetitia dans son livre Du labeur à l’ouvrage (Calmann-Lévy, 2019) sur le foyer en tant qu’entité ?

Alors que les protections associées à l’emploi salarié se distendent de plus en plus et que les carrières sont de moins en moins linéaires, la solidité des relations familiales et amicales et la densité de nos réseaux de relations en tout genre jouent un rôle de plus en plus critique.

La relation entre l’employeur et le travailleur était centrale dans le monde industriel, elle est désormais devenue plus fragile et moins centrale. Comme on la vu depuis le début de cette pandémie, c’est de plus en plus à l’échelle du foyer (et dans la sphère domestique) que se jouent les choses les plus importantes en matière de transformation du travail.

C’est ainsi que l’on peut analyser la Shecession (cette récession économique qui touche tout particulièrement les femmes) : faute de pouvoir faire garder leurs enfants par quelqu’un d’autre, près de 2,5 millions de mères américaines ont dû abandonner leur carrière pour s’occuper de leurs enfants.

De même, avec la banalisation du télétravail, de nombreux cadres occupés à domicile ont vu le centre de gravité de leur vie professionnelle se déplacer dans la sphère domestique. Les conjoints, enfants ou colocataires sont devenus autant de “collègues” avec lesquels interagir quotidiennement et organiser le partage de l’espace et des ressources domestiques.

Le rôle des arbitrages professionnels réalisés au sein du foyer fait pourtant rarement partie des angles d’analyse sur les transformations du travail. Le sujet de la garde d’enfants n’intéresse guère les entreprises. Les interrogations sur l’avenir de l’espace de travail se concentrent sur la question des “bureaux de demain” et comment y “faire revenir” les salariés plutôt que sur l’articulation entre tous les espaces de travail et le rôle du foyer.

* Notre nouveau projet  | La flamme et le vent | Épisode 0 (conversation “À deux voix”)

* Enfance : les transitions de la famille | La flamme et le vent | Épisode 1 (conversation “À deux voix”)

* Le piège du couple à deux carrières | La flamme et le vent | Épisode 2 (conversation “À deux voix”)

* Le foyer à l’épreuve de la longévité | La flamme et le vent | Épisode 3 (conversation “À deux voix”)

* La solitude : l'autre pandémie | La flamme et le vent | Épisode 4 (conversation “À deux voix”)

* Qu'est-ce que "faire carrière" aujourd'hui ? (conversation “À deux voix”)

* Sept tendances qui révèlent le futur du travail (conversation “À deux voix”)

* L’ambition : un concept dépassé ? (conversation “À deux voix”)

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Le paradis du consommateur est-il devenu l’enfer du travailleur ? C’est la question posée par Denis Pennel dans son ouvrage Le Paradis du consommateur est devenu l’enfer du travailleur, paru tout récemment aux Éditions du Panthéon.

Dans cette interview, nous discutons des grandes transformations du travail rendues si visibles en temps de pandémie.

Denis Pennel a déjà publié plusieurs ouvrages sur les transformations du travail, parmi lesquels Travail, la soif de liberté, en 2017, dans lequel il expliquait que les start-uppers, coworkers et autres “slashers” étaient en train de réinventer le travail : “Après l’esclavage, le servage, l’artisanat et le salariat, le travail entre dans un nouvel âge,” écrivait-il alors.

Optimiste sur les évolutions en cours, il parlait alors surtout de l’émancipation des travailleurs : “le lien de subordination fait d’obéissance et de contrôles est devenu contre-productif et tend de plus en plus à être remplacé par du management collaboratif, où l’autonomie et la responsabilisation prévalent.”

Managing director de la World Employment Confederation, Denis est aux avant-postes pour observer les évolutions du monde du travail. Grand spécialiste de l’histoire de l’interim, dont il raconte la genèse dans ce podcast, il semble plus circonspect aujourd’hui sur la “libération” des travailleurs. Dans une sorte de schizophrénie croissante, les intérêts des consommateurs que nous sommes entrent en conflit avec ceux des travailleurs.

Dans son dernier livre, paru il y a quelques semaines, il se fait ainsi l’avocat d’un nouveau contrat social : “Si le futur risque bien de ressembler au passé, ce n’est pas en essayant de colmater notre sytème actuel que l’on arrivera à inventer des solutions à la hauteur des défis posés par cette nouvelle révolution industrielle.”

L’entrée dans le XXIe siècle a consacré une révolution de notre modèle économique : le passage d’une économie de masse à une économie dictée par la demande. Une soif de consommation effrénée et immédiate de produits personnalisés, fabriqués à la demande, s’est généralisée.

Une nouvelle ère où le consommateur, devenu roi, impose aux entreprises de se réorganiser pour devenir plus agiles, et ce au détriment des travailleurs. Une société de surabondance, caractérisée par le gaspillage des ressources, une hausse des inégalités, et une course folle vers le « toujours plus ».

Dans cette interview, Denis dresse le constat d’un monde du travail dicté par les exigences toujours plus grandes de la multitude de ces consommateurs qui veulent être satisfaits “ici et maintenant”, des entreprises de plus en plus fragmentées qui veulent “consommer” du travail de manière plus flexible pour faire face aux incertitudes du marché, et d’un travail qui devient plus “protéiforme et liquide”.

Il explique aussi que la crise que nous vivons actuellement a rendu plus visible le caractère insoutenable du dogme productiviste. Mais il est optimiste sur les remèdes : la nouvelle frugalité de consommateurs plus responsables, l’écologie humaine au travail, la réinvention de nos systèmes de protection sociale ne sont en rien impossibles. À nous de “réhumaniser le capitalisme” !

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Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur les faillites d’entreprises, du point de vue de la transition numérique, de l’emploi et du droit – un sujet d’actualité à bien des égards !

En 2020, grâce à des aides multiples (dispositif du chômage partiel, prêts garantis par l’État, décalages de cotisations sociales, etc.), il y a eu en France nettement moins de faillites qu’en 2019 : les défaillances d’entreprises ont reculé de 37% ! Mais quand les entreprises ne seront plus sous perfusion, combien ne seront plus en mesure de payer leurs dettes et tenir leurs engagements ?

Certains experts s’attendent à un “tsunami” de faillites cette année et l’an prochain : “le faible nombre actuel de procédures s'apparente au retrait de la mer avant l'arrivée d'un tsunami”, explique cet article de Capital. Jusqu’à 40% des bars et restaurants, par exemple, pourraient mettre la clé sous la porte. Autre exemple : dans les “écosystèmes aéroportuaires”, la déferlante de faillites et de licenciements a déjà commencé.

Depuis mars 2021, de nombreuses entreprises qui auraient fait faillite l’an dernier sans la pandémie, commencent maintenant à être en cessation de paiement. À propos de ces entreprises artificiellement mises sous perfusion par les aides d’État de la période de pandémie, on parle parfois d’entreprises “zombies”. Dans un Édito consacré à ce sujet, Nicolas avait déjà écrit il y a quelques temps :

Les économistes ont une image pour évoquer ces entreprises : ils les appellent les “entreprises zombies” 🧟‍♀️ Aujourd’hui, elles tiennent encore debout et poursuivent tant bien que mal leur activité ; mais en réalité, elles sont déjà mortes et cela se verra instantanément le jour où l’État cessera de les soutenir – parce qu’il n’y aura plus d’argent dans les caisses, parce que les taux d’intérêt seront repartis à la hausse, ou encore, tout simplement, parce qu’il n’est pas sain de soutenir éternellement des entreprises incapables de faire croître leur activité et de générer des bénéfices.

La situation paraît encore plus critique si l’on considère les différentes régions du monde. Les pays qui ont réussi à contenir la pandémie sont déjà engagés sur un chemin de reprise économique : c’est le cas de la Chine, foyer initial de l’épidémie, de ses principaux partenaires commerciaux en Asie, ainsi que de l’Allemagne, le bon élève en Europe. En revanche, les notes de conjoncture prédisent un nouveau ralentissement sans précédent de l’économie dans les pays qui font face à une nouvelle vague de contaminations, comme l’Espagne, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis, le Brésil et le Mexique.

La faillite d’une entreprise regroupe plusieurs notions, comme celles du surendettement, de la cessation de paiements, du redressement et de la liquidation judiciaires. Pour mieux comprendre les enjeux juridiques et économiques autour du droit des faillites et des “procédures collectives”, j’interroge Nicolas sur ces concepts et les controverses autour de notre droit des faillites. Quand il était inspecteur des finances, il s’était penché de près sur ce sujet complexe…

Dans ce podcast, nous discutons aussi de la transformation de l’économie dont certaines faillites sont actuellement le reflet et du sujet de l’emploi placé au coeur de tous les débats sur la question des faillites. Nous faisons quelques comparaisons internationales pour mieux éclairer ces enjeux.

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Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine, épisode 4 de notre projet La flamme et le vent, est consacré à une analyse du phénomène de la solitude, une épidémie du XXIe siècle.

Que l’on parle des personnes vivant seules (dans un foyer composé d’une seule personne) ou de toutes celles qui souffrent d’un sentiment d’isolement, la solitude est un phénomène qui prend tant d’ampleur dans le monde entier que certains parlent d’une “épidémie” ou d’une “pandémie”, au même titre que le COVID-19.

Le terme est d’autant plus approprié que de nombreuses études ont montré que la solitude tue (autant que le tabagisme et l’alcoolisme). Il y a, par exemple, cette étude de Harvard menée sur huit décennies, qui a révélé à quel point le fait d’appartenir à une communauté est le facteur le plus important dans le bonheur et la longévité. (Ce TED talk de Robert Waldinger vous en offre une synthèse efficace de 12 minutes). 

En France, la solitude progresse fortement. La pandémie a tristement mis en lumière la souffrance qu’elle engendrait. Dans sa dernière enquête, la Fondation de France montre que près de 15% des Français se trouvent en situation d’isolement :

L'isolement relationnel en France gagne du terrain et s’étend à toutes les catégories de population. C’est ce que révèle entre autres l'Etude sur les solitudes, menée par la Fondation de France et le Crédoc. Par exemple, si l’isolement va de pair avec la précarité, les catégories socio-professionnelles les plus aisées sont elles aussi de plus en plus touchées par ce phénomène. De même, si les personnes âgées subissent le plus fortement des situations d'isolement, les jeunes sont de moins en moins épargnés… L’étude révèle également que les femmes souffrent davantage que les hommes de solitude. Autre constat : celui de l’impact de la crise sanitaire actuelle. La forte hausse du chômage déjà amorcée et la corrélation établie entre précarité, chômage et isolement pointe un risque majeur d’une augmentation prochaine de l’isolement relationnel.

De plus en plus, la solitude frappe toutes les classes d’âge, y compris les jeunes. On a beaucoup parlé de la solitude des étudiants en période de pandémie. Confinés devant leurs ordinateurs, ceux/celles qui n’ont pas (encore) développé de relations sociales, amicales, amoureuses et professionnelles, vivent la solitude de manière dramatique.

À certains égards, la montée de la solitude est l’un des grands symptômes de la transition économique et sociale que nous vivons. C’est ce qu’explique l’économiste britannique Noreena Hertz, dont l’ouvrage The Lonely Century: Coming Together in a World that’s Pulling Apart, fait beaucoup parler de lui dans les médias anglo-saxons ces temps-ci (le livre est sorti fin 2020) :

Influencée par la mondialisation, l'urbanisation, les inégalités croissantes et les asymétries de pouvoir, par l'évolution démographique, la mobilité, les bouleversements technologiques, l'austérité, et maintenant aussi par le coronavirus, je crois que la manifestation contemporaine de la solitude va au-delà de notre désir ardent de connexion avec ceux qui nous entourent physiquement, de notre besoin d'aimer et d'être aimé, et de la tristesse que nous ressentons lorsque nous nous considérons privés d'amis. Elle englobe également le fait que nous nous sentons déconnectés des politiciens et de la politique, que nous nous sentons coupés de notre travail et de notre lieu de travail, que beaucoup d'entre nous se sentent exclus des acquis de la société, et que tant d'entre nous se croient impuissants, invisibles et sans voix.

Laetitia et moi discutons des enseignements que l’on peut tirer de la société japonaise où la solitude est si criante que l’on a récemment créé un ministère de la solitude, ainsi que d’une manifestation physique de cette deuxième pandémie : la “crise du toucher”.

* Notre nouveau projet  | La flamme et le vent | Épisode 0 (conversation “À deux voix”)

* Enfance : les transitions de la famille | La flamme et le vent | Épisode 1 (conversation “À deux voix”)

* Le piège du couple à deux carrières | La flamme et le vent | Épisode 2 (conversation “À deux voix”)

* Le foyer à l’épreuve de la longévité | La flamme et le vent | Épisode 3 (conversation “À deux voix”)

* Logement : tout ce qui change avec la pandémie (conversation “À deux voix”)

* Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”)

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Voici, dans cette édition de Nouveau Départ, ma conversation avec Olivier Jeannel, fondateur et dirigeant de Rogervoice, une entreprise du portefeuille de The Family qui sous-titre les conversations pour les personnes sourdes et malentendantes… et rend ainsi le monde plus accessible pour tous.

Bonne écoute (ou bonne lecture ci-dessous 👇) !

Bonjour à tous. Je suis Nicolas Colin, cofondateur avec Laetitia Vitaud de Nouveau Départ, le média de la crise et de la transition. Aujourd’hui, je reçois en interview Olivier Jeannel, le fondateur et dirigeant de Rogervoice, entreprise qui développe une application pour sous-titrer les appels téléphoniques à l’attention des personnes sourdes et malentendantes – mais aussi, potentiellement, de tout un chacun ! Bonjour Olivier, bienvenue sur Nouveau Départ !

Bonjour Nicolas !

Merci beaucoup Olivier de m’accorder un peu de ton temps. Je vais commencer par la première question rituelle qu'on pose à tous nos invités : comment s'est passée pour toi cette année de pandémie ? Pour toi et pour Rogervoice, bien sûr ! Quel a été l'impact de tout ça sur ton quotidien?

Eh bien écoute, tout ça nous a pris de court, comme tout le monde. Nous sommes aujourd'hui le 16 mars, date anniversaire du confinement en France [et de l’enregistrement de ce podcast]. Et il y a un an, nous avons senti la vague venir : en 48 heures, il nous a fallu migrer totalement en télétravail. Nous le pratiquions déjà à petite dose, donc c'est une transition qui a été plus facile à gérer que pour d'autres entreprises. Mais ç'a néanmoins été un ajustement pour nous et pour beaucoup de nos clients et utilisateurs, qu'il nous a fallu suivre !

Ensuite, nous nous sommes sentis portés par cette vague de la migration vers le télétravail. Il faut dire que les télécommunications ont été l’un des grands bénéficiaires de cette pandémie, disons-le comme ça. Les mesures de confinement qui ont été imposées ont obligé les uns et les autres à communiquer de plus en plus à distance, ce qui est l’objet même des télécommunications. 

On va parler de tout ça plus en détail, bien sûr, mais avant ça raconte-moi un peu ton parcours. Que faisais-tu avant la création de Rogervoice il y a 7 ans ?

À l’époque, je travaillais chez Orange et un cousin m’avait mis en relation avec Oussama [Ammar, cofondateur de The Family]. J’ai fini par le rencontrer et, quand je lui ai expliqué mon idée, il m’a dit “Tu es fou, mais je vais t’aider”. A cette époque, j’ai notamment réalisé que grâce au système des allocations chômage il m’était possible de quitter mon emploi et de recevoir des allocations pendant presque deux ans. Incroyable, comme opportunité !

J’étais donc chez Orange, j’explorais cette idée depuis un moment, sous-titrer les appels téléphoniques. Le sujet n’était pas si nouveau : de nombreuses initiatives existaient déjà. Mais une chose a changé la donne : l’émergence des smartphones et des fonctionnalités de reconnaissance vocale dont la plupart d’entre eux sont équipés.

2011, en particulier, c’est l’année du lancement de Siri. Au début, on s’est beaucoup moqué de ces fonctionnalités encore rudimentaires, mais aujourd’hui c’est devenu bluffant ! Mais pour moi, c’était déjà une source d’inspiration : ma vision était qu’on puisse communiquer sans se heurter aux frontières ni à la barrière de la langue, tout cela grâce à une application accessible à moindre coût. L’enjeu me semblait énorme du point de vue de l’accessibilité. Les outils de reconnaissance vocale étaient encore loin d’être parfaits à l’époque, mais il fallait bien commencer quelque part. Et aujourd’hui, les progrès accomplis sont impressionnants.

Que faisais-tu exactement chez Orange ? Étais-tu ingénieur, côté infrastructure, ou plutôt focalisé sur les usages et la commercialisation des produits ?

Chez Orange, j’ai d’abord travaillé à la direction financière, puis j’ai été parachuté en Espagne, à Madrid, pendant deux ans. J’ai ensuite passé quatre ans à la direction des contenus, où je m’occupais de bâtir des plans d’affaires. J’étais spécialisé dans la planification et cela m’a permis d’améliorer ma connaissance du marché des télécoms et des modèles d’affaires qui existent dans le champ des médias.

C’est donc là que tu as cette idée de sous-titrer les appels téléphoniques. Tu vois émerger ces nouvelles briques technologiques – la reconnaissance vocale, les smartphones que tout le monde emmène dans sa poche en permanence. Et grâce à tout cela, des nouvelles applications deviennent possibles.

Peux-tu nous raconter ces anecdotes stupéfiantes dont tu te sers pour illustrer la finalité de Rogervoice ? Nous autres qui entendons (à peu près) bien, nous ne mesurons pas à quel point le téléphone, cet outil inventé pour faciliter la communication, peut devenir une barrière pour les personnes sourdes et malentendantes ! Raconte-nous les problèmes concrets que permet de résoudre la reconnaissance vocale et le fait de sous-titrer les communications téléphoniques.

Eh bien, nous en faisons justement l’expérience avec cette conversation : ce que tu dis est sous-titré pour moi grâce à Rogervoice, et je peux ainsi répondre à tes questions ! Tout cela c’est assez nouveau – ce n’était pas du tout évident à l’époque où j’ai lancé Rogervoice. Et c’était très loin d’être une priorité pour la plupart de mes interlocuteurs chez Orange.

Mais je ne me suis pas laissé décourager. J’en ai beaucoup parlé autour de moi. Lors d’une soirée de fin d’année, je me suis permis d’aborder le directeur technique d’Orange, qui se trouvait là, et de lui parler brièvement de mon projet. Il m’a demandé de venir le voir et de lui parler des détails et la semaine d’après, j’étais dans son bureau. Ensuite, je me suis rendu dans les locaux de Orange Valley.

Tout est ensuite allé très, très vite. Les gens se sont emballés. Bien sûr c’était compliqué de faire démarrer la machine, de trouver des soutiens, de créer une unité, d’allouer un budget. J’ai fini par me heurter à des difficultés, par manquer d’encouragements, et cela m’a conduit à quitter Orange pour monter Rogervoice.

Et pour revenir à ta question, c’est vrai que les personnes sourdes et malentendantes ont les plus grandes difficultés à communiquer dès lors que cela passe par le téléphone. C’est quelque chose que j’ai moi-même beaucoup éprouvé au quotidien. On ne peut tout simplement pas se passer du téléphone aujourd’hui, c’est une réalité.

Par exemple, les services après-vente des grandes entreprises comme EDF ou Darty font tout pour empêcher les clients d’accéder à leur centre d’appel : il faut parfois cinq à dix clics avant d’avoir un interlocuteur au bout du fil ! Mais, malgré ces efforts pour dissuader l’usage du téléphone, ce centre d’appel existe toujours et il est souvent la seule façon de résoudre certains problèmes ou d’accéder à certaines informations.

Lorsque les gens finissent par trouver le numéro, ils franchissent une étape importante : avoir un interlocuteur au bout du fil permet de résoudre des problèmes très particuliers ou d’avoir des réponses à des questions compliquées. Les entreprises essaient de donner un maximum d’information en ligne pour éviter la saturation des centres d’appels, mais nombreux sont les cas où il faut avoir quelqu’un au bout du fil.

La même chose existe dans la vie de tous les jours. Appeler ses proches, joindre la crèche parce que son enfant est malade : tout cela se passe par téléphone. Or tout un pan de la population a des difficultés à utiliser ce moyen de communication : c’est le cas des personnes âgées qui entendent moins bien et doivent s’équiper d’appareils auditifs ; c’est le cas des personnes plus jeunes nées avec une surdité profonde ou qui ont été victimes d’accidents de la vie ou de maladies. On parle, rien qu’en France, de 500 000 personnes qui ne peuvent pas téléphoner au quotidien du fait de leur surdité !

Qu’a-t-on fait pour cette population laissée pour compte ? Jusqu’à présent, pas grand chose. Mais récemment, on a enfin sauté le pas.

On a parlé du smartphone, on a parlé des logiciels de reconnaissance vocale. Dis-nous-en un plus sur Rogervoice par rapport à tout ça : c’est une sorte de couche applicative qui utilise des briques technologiques développées par d’autres, notamment Apple, c’est bien ça ? 

C’est bien cela. Il y a à la fois une activité d’opérateur télécom, qui consiste à assurer la communication entre deux personnes, et la mise au point d’une interface pour rendre cette communication accessible pour les personnes sourdes et malentendantes. Au début, on a externalisé beaucoup de choses pour pouvoir se concentrer sur l’essentiel en interne. Nous recourons à des technologies de téléphonie comparable à celles utilisées pour les visioconférences. Et il y a aussi des technologies de traitement, par exemple pour réduire les délais de transmission. 

Tout cela se fait dans un contexte de progrès technologique continu. Par exemple, on fait sans cesse des progrès en matière de sous-titrage, donc la barrière descend et nous devons rester compétitifs. Du coup, pour moi, l’objectif n’est pas d’avoir les meilleurs sous-titres possibles. L’objectif c’est plutôt que la transformation de la voix en sous-titres soit fluide et fasse l’objet d’une ergonomie irréprochable.

En effet, et la raison c’est qu’on parle de conversations téléphoniques – c’est-à-dire vraiment une partie de notre vie quotidienne, quelque chose qu’on fait habituellement et sans vraiment réfléchir, pour un besoin souvent immédiat. La plupart des coups de fil ne durent que quelques minutes, par exemple, comme tu l’as dit, pour informer la crèche que son enfant est malade. Dans ces conditions, il faut que l’expérience utilisateur soit simple et fluide, ne pas avoir à passer par quinze étapes successives ou à connecter différents appareils entre eux pour transmettre une information aussi rudimentaire. 

Par ailleurs, puisqu’il s’agit de conversations téléphoniques, si je ne me trompe pas la barre est moins haute que pour des retranscriptions de texte par exemple. Laetitia et moi avons été confrontés à ça avec Nouveau Départ : transcrire une interview en anglais à l’aide d’un logiciel, corriger la transcription, puis la traduire en français à l’aide d’un autre logiciel, puis ensuite corriger à nouveau la traduction pour que ça soit lisible. Là, dans le cas de Rogervoice, on parle de conversations beaucoup plus triviales – encore une fois, des propos qu’on s’échange au téléphone, des informations qu’on transmet à divers interlocuteurs,, des instructions qu’on donne à des collaborateurs.

Dans tous ces cas, on n’a pas besoin d’une grammaire parfaite ou d’une orthographe irréprochable. Du coup, comme tu le dis, la barre n’est pas si haute en matière de génération de sous-titres et l’enjeu est ailleurs : l’optimisation de tout ce flux de traitement, de la captation de la voix jusqu’à la génération des sous-titres dans une interface facile à utiliser. Et Rogervoice a beaucoup avancé sur ce front depuis 7 ans. Tu me disais que tu internalises de plus en plus, dis-nous en peu plus !

Oui, Rogervoice emploie aujourd’hui 46 salariés avec des profils très variés.

Nous employons plusieurs interprètes en langue des signes pour pouvoir proposer des services de traduction en langue des signes à des clients. Nous proposons aussi des services de correction de sous-titrage en temps réel pour des applications plus exigeantes que les conversations du quotidien. Et, bien sûr, nous employons des développeurs informatiques ainsi qu’un directeur produit et une graphiste chargée de notre identité visuelle sur tous nos supports de communication, mais aussi du design de notre application.

Encore une fois, nous accordons beaucoup d’importance à l’ergonomie !

Je me souviens de nos premières conversations sur Rogervoice. Tu m’expliquais ta dépendance à l'époque à certaines décisions de l'État qui n'étaient pas encore prises en matière d'accessibilité. Le législateur avait imposé l'accès universel aux services publics, y compris pour les personnes sourdes et malentendantes et d’une manière plus générale les personnes en situation de handicap. Mais ensuite, il fallait déterminer les modalités techniques de cet accès et il y avait des batailles en coulisse entre différents acteurs, dont certains promouvaient des solutions un peu hors d'âge : des immenses centres d'appels très coûteux employant des agents pour faire de la traduction simultanée.

Suivant cette approche, il ne s’agissait pas d’utiliser des technologies numériques mais d’employer des personnes chargées d’écouter et de retranscrire des conversations. Le problème dans tout ça c’est que ça allait forcément coûter très cher, ça allait donc être rationné et il deviendrait tôt ou tard impossible de garantir un accès effectif aux personnes sourdes et malentendantes – par opposition à un recours aux outils de reconnaissance vocale et de sous-titrage automatique, qui permettent de servir un beaucoup plus grand nombre d’usagers à un coût plus abordable et une meilleure qualité.

Comment s’est dénouée cette histoire ? Comment Rogervoice a-t-elle tiré son épingle du jeu ?

En effet, ta mémoire ne te trompe pas, c’est comme cela que les choses se passaient à l’époque. L’accessibilité des services publics était loin d’être une priorité pour les pouvoirs publics à l’époque. Puis, ils ont fini par reconnaître son importance, mais sans opter pour l’approche optimale rendue possible par les technologies numériques. La leçon de tout ça, c’est qu’il faut absolument le concours du secteur privé pour “forcer” le recours aux meilleures technologies du moment.

Ensuite, tout s’est enchaîné très vite, avec différentes catégories d’acteurs qui ont commencé à se soucier de l’accessibilité pour les personnes sourdes et malentendantes – et aussi différentes approches du point de vue des interfaces et des technologies utilisées. Il y avait un appel d’offres des administrations publiques, qui voulaient mettre en place des centres d’appel dédiés. Il y avait plusieurs grandes entreprises qui cherchaient des solutions pour pouvoir rendre leurs centres d’appel accessibles pour les personnes sourdes. Et puis il y avait les opérateurs de télécommunications, sur lesquels j’ai choisi de me concentrer. Et ce sont eux, à l’époque, qui ont fait le pari audacieux de faire confiance à Rogervoice et ont permis de donner corps à cette vision : rendre la téléphonie accessible même pour ceux qui entendent mal.

Au début, ç’a été dur. Il y a eu beaucoup de critiques et de défiance de la part d’interlocuteurs qui ne comprenaient pas encore très bien les technologies disponibles à l’époque et ne comprenaient pas pourquoi les opérateurs de télécommunications faisaient le choix de se lancer avec Rogervoice. C’était courageux de leur part, et aujourd’hui, ils ne regrettent pas ce choix ! Le taux de satisfaction de leurs clients sourds et malentendants est très élevé et les utilisateurs plébiscitent notre solution. C’a été un moment difficile, on va dire ça comme ça, mais la suite des événements nous a donné raison.

Tu parles alternativement de clients et d’utilisateurs. Explique-nous les différents interlocuteurs auxquels tu as affaire dans ton métier et comment s’organisent les flux financiers autour de Rogervoice. Il y a des organisations, tes clients, qui te paient car ils veulent rendre Rogervoice accessibles à certaines personnes. Et puis il y a des individus, des utilisateurs, qui peuvent télécharger eux-mêmes l’application pour leur usage personnel et privé. Comment tout ça se passe ? Comment les gens viennent à Rogervoice ? Et que peuvent-ils t’acheter ? 

Justement, cette semaine j’ai lu un article que tu as écrit sur le sujet ! Il faut dire qu’il y a une vraie différence entre les clients et les utilisateurs, et Rogervoice se retrouve exactement entre les deux, dans une position parfois un peu délicate. D’un côté, mes clients, ce sont des opérateurs de télécommunications ou des grandes entreprises, qui nous demandent parfois d’adapter nos produits pour des besoins particuliers. Nous nous concentrons beaucoup sur ce versant de notre modèle car ce sont ces clients qui génèrent la majorité de notre chiffre d’affaires et nous exposent à un très grand nombre d’utilisateurs qui utilisent Rogervoice au quotidien. C’est ce qu’on appelle le modèle B2B.

Et puis il y a également, sur l’autre versant, un modèle B2C. Tout un chacun peut télécharger l’application Rogervoice sur son téléphone, qu’il soit en Afrique du Sud ou en Pologne ou ailleurs. On peut ensuite acheter des crédits pour des minutes de conversation sous-titrée, comme sur Skype par exemple. Ce modèle fonctionne très bien à l’international. 

Côté B2B, nous comptons comme clients des grandes entreprises comme la SNCF, Allianz, GRDF, Aviva – ce qu’on appelle nos grands comptes – ainsi que des opérateurs de téléphonie. Même si ce sont des grands comptes, on essaie de standardiser le produit au maximum, pour éviter d’avoir à adapter le modèle économique aux besoins particuliers de chaque client.

Quant aux utilisateurs dans le modèle B2C, ce sont eux qui viennent à toi directement, c’est bien ça ? Ils achètent des crédits et ils disposent d’un numéro de téléphone qui leur permet de joindre ou d’être joint par n’importe qui, quel que soit l’opérateur qui sert la personne au bout du fil. La seule différence, c’est que pour ces utilisateurs la conversation ne va pas avoir lieu via l’interface standard du téléphone, mais via l’application Rogervoice, de façon à bénéficier du sous-titrage.

C’est bien ça, oui. N’importe qui peut télécharger l’application et se voir attribuer un numéro de téléphone ou bien continuer d’utiliser celui qu’il a déjà. C’est un peu comme les numéros de téléphone mobile : on peut garder son numéro même lorsqu’on change d’opérateur. 

Au passage, la loi oblige les opérateurs à offrir à leurs clients sourds ou malentendants une heure d’utilisation du service de sous-titrage par mois à titre gratuit. Il est prévu que ce quota augmente dans les prochaines années : 3 heures par mois en octobre 2021, puis 5 heures par mois en 2026.

Donc, oui, n’importe qui peut télécharger l’application et disposer d’un numéro de téléphone, mais les clients des opérateurs partenaires soumis à cette obligation légale bénéficient d’heures de sous-titrage gratuits financées directement par les opérateurs. 

Et quand tu parles de tes clients, par exemple quand tu expliques que Rogervoice travaille avec la SNCF, qu’est-ce que la SNCF t’achète exactement ? La possibilité pour les personnes sourdes et malentendantes d’appeler le centre d’appel de la SNCF malgré leur surdité et d’avoir accès au service de sous-titrage grâce à Rogervoice ?

C’est ça, absolument ! Nous proposons notre produit via la SNCF et nous permettons à tout un chacun d’appeler à travers le centre d’appel de la SNCF à travers l’application, c’est alors la SNCF qui couvre le coût de l’appel – lequel est soit sous-titré, soit réalisé en visioconférence avec une interprète en langue des signes [pour les personnes sourdes qui ne peuvent s’exprimer qu’avec des gestes].

Dirais-tu qu’aujourd’hui les obstacles à l’adoption d’une application comme Rogervoice ont été levés ? A mes yeux, tout ça semble être une réussite en termes de politique industrielle : on a identifié que de nouvelles solutions étaient possibles, on a mis en place un régime réglementaire favorable à l’adoption de ces nouvelles solutions par les entreprises qui opèrent des centres d’appel. Est-ce que cela se traduit pour toi par plus de concurrence ? Est-ce que le marché du sous-titrage attire plein de nouveaux entrants, des nouvelles startups créées sur le même créneau que Rogervoice ? 

Oui, en effet, ce marché devient très concurrentiel – pas toujours les concurrents auxquels on pense d’ailleurs ! Il y a certaines entreprises focalisées sur l’accessibilité, mais il y a aussi des concurrents indirects. Par exemple, Google propose maintenant un service de sous-titrage encapsulé dans Google Meet et le met à disposition gratuitement. Ca veut dire que cette brique technologique est de plus en plus facile à intégrer et que le sous-titrage se démocratise à toute vitesse.

Je prends ça comme une bonne nouvelle. Après tout, à l’origine, ma principale difficulté c’était de faire prendre conscience au plus grand nombre que de nouveaux modes de communication sont possibles. Personne ne s’étonne de voir des sous-titres à la télévision, mais jusqu’à une date récente personne n’avait conscience qu’on pouvait aussi sous-titrer des conversations téléphoniques en temps réel.

Il faut donc communiquer sur tout cela. Est-ce à l’administration de le faire ? Au secteur privé ? En réalité, ce qui marche, c’est la combinaison des deux. A partir du moment où des grandes entreprises proposent ce service, ça permet à des entreprises spécialisées, comme Rogervoice, de se démarquer. 

Comme tu l’expliquais au début de notre conversation, il s’agit de rendre un service essentiel accessible pour plus de 500 000 personnes en France ! C’est donc très loin d’être marginal, même si beaucoup de gens ne se sentent pas concernés ou n’ont pas conscience des difficultés que rencontrent les personnes sourdes et malentendantes dans l’usage de la téléphonie.

A ce sujet, j’ai l’impression, si on revient sur cette année de pandémie et de confinement qu’on vient de passer, que l’année 2020 a permis de débloquer un peu les choses. Ca crée des opportunités d’inclusion pour les personnes sourdes et malentendantes dans un univers professionnel qui se numérise à toute vitesse grâce au travail à distance. On s’habitue à communiquer par l’entremise d’outils tels que Google Meet et Rogervoice, que toi et moi utilisons d’ailleurs pour notre conversation aujourd’hui : les questions que je te pose sont sous-titrées pour toi !

Y a-t-il, dans ce contexte, des opportunités nées du travail à distance ? On a beaucoup tendance à caricaturer le fait de travailler depuis chez soi, on dit que ça abîme les liens sociaux dans l’entreprise. En même temps, cela représente aussi une extraordinaire opportunité d’inclure tous ces gens qui ne trouvent pas leur place dans l’environnement de travail traditionnel. Grâce au travail à distance et aux outils qui le rendent possible, y compris le sous-titrage, les personnes sourdes et malentendantes peuvent plus facilement s’intégrer à leur équipe, contribuer à l’accomplissement de certaines tâches, faire valoir leurs compétences. Y a-t-il des tendances qui suggèrent que tout ça va se banaliser ? Qu’il sera normal, demain, d’échanger avec ses collègues par le biais de conversations sous-titrées ?

Effectivement, le confinement a bousculé les choses. Avant, beaucoup de choses se passaient obligatoirement en présentiel. Par exemple, pour discuter avec son banquier, il fallait aller le voir dans son bureau. Aujourd’hui, les mêmes conversations ont lieu à distance. Ca érige certaines barrières, mais ça en fait aussi tomber d’autres. Pour certaines personnes, c’est libérateur de ne pas avoir à interagir directement et de pouvoir le faire par l’entremise d’outils qui leur rendent la conversation accessible ! 

Si on reprend l’exemple du banquier, ça lui complique la vie qu’une personne sourde aille le voir à son bureau car il est peu probable que ce banquier maîtrise la langue des signes. Maintenant, je peux simplement lui passer un coup de fil sous-titré grâce au forfait gratuit offert par mon opérateur ou par la banque elle-même. Je redeviens maître de mes échanges avec des interlocuteurs aussi cruciaux que mon banquier, mes collègues ou d’autres personnes.

Oui, tout devient ainsi plus facile ! A ce sujet, peut-on imaginer une sorte de séquence en deux temps où, dans un premier temps, le fait d’être à distance du fait du COVID-19 nous habitue à utiliser ces outils et, dans un second temps, quand on sera à nouveau en présence les uns des autres, il deviendra banal d’utiliser ces mêmes outils quand ils contribuent à faciliter la conversation.

C’est un peu comme quand on voyage en Chine, par exemple : les serveurs dans les restaurants sont désormais habitués à prendre les commandes des Occidentaux à l’aide des outils de traduction simultanée installés sur leurs smartphones parce qu’il y a une impossibilité totale de se comprendre sans ces outils – entre les uns qui parlent mandarin et les autres qui parlent anglais ou français. Donc la banalisation de ces outils change complètement les mœurs. A l’inverse, on est encore loin du compte en France. Si on reprend l’exemple du rendez-vous à la banque, on est en présence de deux personnes francophones, mais qui ne peuvent pas se comprendre car seulement l’une d’entre elles maîtrise la langue des signes ! 

A ce sujet, il y a quelques années j’avais partagé avec toi cette citation trouvée dans un livre écrit par Frank Moss, ancien directeur du Medialab du MIT. Il citait l’un de ses anciens collègues du Medialab, aujourd’hui décédé, qui s’appelait Seymour Papert – l’inventeur du langage de programmation Logo, que les gens de ma génération connaissent pour l’avoir utilisé à l’école dans les années 1980.

Et donc ce Monsieur, Seymour Papert, était passionné par l’innovation au service des personnes en situation de handicap. Et beaucoup de gens qui visitaient le Medialab faisaient des objections en disant “Certes, c’est important d’aider ces personnes à accéder à certaines ressources, à certains services, mais enfin ça ne concerne pas la majorité de la population. Que faites-vous pour les autres ?”. A cela, Papert répondait la chose suivante : “Nous sommes tous en situation de handicap, c’est juste que certains le sont un peu moins que d’autres” ! Et donc, si on innove pour ceux qui sont confrontés aux situations de handicap les plus dures, cette innovation finira par profiter à tous.

Est-ce que tu observes cette dynamique à l’oeuvre s’agissant des personnes sourdes et malentendantes ? Y a-t-il, dans cet univers où se développe Rogervoice, des innovations qui naissent et vont radicalement changer les choses dans nos usages, même si certains sont un peu moins sourds que d’autres ?

Absolument ! Déjà, pour prendre les télécommunications en exemple, les SMS ont été un outil d’abord marginal qui a très vite été adopté massivement par les personnes sourdes et malentendantes, avant d’être adopté par toute la population. C’est un premier exemple assez pertinent. La même chose s’est passée avec les services de transcription écrite et de prise de notes.

Le fait de retranscrire ce qui se dit au téléphone a pour objectif de filtrer et traiter les informations pour les besoins particuliers de certaines personnes. Par exemple, à la télévision, les sous-titres soi-disant faits pour les personnes sourdes et malentendantes vont être utilisés par des personnes étrangères qui ne comprennent pas bien la langue ou bien par une personne qui veut regarder une série en silence pendant que son conjoint dort à ses côtés. On a là l’exemple d’un usage adopté bien au-delà de la population des personnes sourdes et malentendantes. 

Exactement, ça illustre très bien l’idée de Seymour Papert ! Nous sommes tous sourds ou malentendants – soit tout le temps, soit seulement dans certains contextes et à des degrés variables. Et donc, toutes les innovations comme Rogervoice finiront par nous profiter à tous :-)

Dernière question avant de conclure : où en est Rogervoice aujourd’hui ? Quels sont tes plans pour les années qui viennent ? Diversifier les produits que tu vends ? Développer ton activité dans d’autres pays que la France ? Comment vois-tu les choses ? 

Pour moi,  dans les années qui viennent le sujet principal sera de faire en sorte que cette prise de conscience soit généralisée, qu’on ne s’étonne plus qu’il faille sous-titrer les conversations téléphoniques pour les personnes sourdes et malentendantes – qu’on ne se rappelle même plus que la question est longtemps restée sans réponse !

Il s’agit d’un choix de société : cesser de considérer que les personnes en situation de handicap ne puissent être considérées qu’en dernier recours. Les choses sont en train de changer et j’espère avoir contribué à ça. Bientôt, les bénéfices de tout cela vont devenir visibles bien au-delà des personnes sourdes et malentendantes, grâce à la baisse des prix par exemple. On ne dira plus que c’est caritatif, que le retour sur investissement est faible voire nul. Au contraire, on fera valoir que ça change les choses dans la vie quotidienne et que ces innovations de niche finissent par nous bénéficier à tous.

Merci beaucoup Olivier. En conclusion, où les gens peuvent-ils en apprendre davantage sur Rogervoice ? Et sur tous ces sujets en général, y a-t-il des auteurs de référence ? Des blogs de référence ?

Eh bien, pour les gens qui s’intéressent tout particulièrement à ces questions, je les encourage à suivre ce qui se fait dans le cadre de groupes de travail, par exemple dans le cadre de l’Union européenne. Ils peuvent aussi venir me voir : ma porte est toujours ouverte et je serais très heureux d’en discuter plus avant.

Merci encore Olivier d’avoir partagé tout ça avec nous. Très bon courage à toi pour la suite et pour le développement de Rogervoice ! A bientôt.

Merci beaucoup à toi ! Salut Nicolas.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine, après notre pause pascale, est consacré à une discussion sur la suppression de l’ENA.

Emmanuel Macron l’a annoncé il y a quelques jours : la haute fonction publique sera “réformée”, et l’École nationale d’administration sera remplacée par un nouvel Institut du service public (ISP). Le principe du classement de sortie sera maintenu, mais la titularisation vers les grands corps ne pourra plus se faire à la fin de la formation initiale. S’agit-il seulement d’un geste symbolique pour apaiser le ressentiment anti-élitiste des gilets jaunes ? Ou bien la réforme cible-t-elle les problèmes réels liés au recrutement et à la formation des élites de l’administration d’État ?

Cela fait des décennies que l’on critique l’ENA, cette école qui forme et recrute une partie de nos hauts fonctionnaires français. On accuse l’école d’être trop élitiste : elle représenterait un monde de l’entre-soi et de l’homogénéité sociale. On la dit trop déconnectée des réalités de l’économie d’aujourd’hui : elle ne formerait que des technocrates “moulés” pour une économie de masse fordiste qui n’existe plus. 

Mais la critique de l’ENA est (presque) aussi ancienne que l’école elle-même. Créée après la Seconde guerre mondiale par le Général de Gaulle et Michel Debré pour doter la France d’une nouvelle élite de “mandarins” à même d’aider la France à relever les défis de la reconstruction de l’après-guerre, l’ENA a aussi représenté un moyen de rendre plus méritocratique (et transparent) l’accès aux plus hauts postes de la fonction publique. Avant la création de l’école, le népotisme de chaque institution était assumé.

Comment la seule suppression de cette institution pourrait-elle régler le problème du déterminisme social à l'œuvre dans le système scolaire français ? Depuis deux décennies, le classement PISA révèle que notre système scolaire devient de plus en plus inégalitaire socialement. La simple suppression m’a fait penser au proverbe : “Quand le sage montre la Lune, l’idiot regarde le doigt”. Ou encore à cette expression anglaise “Shoot the messenger” (“Tuer le messager”) qui se réfère à cette tentation que nous avons de nous débarrasser du porteur de la mauvaise nouvelle plutôt que de nous attaquer à la nouvelle elle-même.

Nicolas fait partie de la première promotion de l’ENA entièrement délocalisée à Strasbourg (la promotion 2006). Il connaît bien les débats sur sa suppression, l’histoire de l’institution et de ses réformes successives. Dans ce podcast, il fait même une petite histoire de la critique de l’ENA, dont Jean-Pierre Chevènement a été l’une des figures de proue. (Depuis que nous avons enregistré ce podcast, des journalistes ont eu l’idée de recueillir les réactions de ce critique de l’ENA à l’annonce de la réforme de Macron. Chevènement a répondu : “C'est comme si le Pape avait proposé la dissolution de la curie romaine !”)

Dans notre conversation “A deux voix”, nous discutons avec passion de toutes les controverses qui entourent cette annonce, de l’histoire de l’ENA, de son fonctionnement, des réformes successives que l’école a connues, du vécu de Nicolas à l’école, des débats sur la méritocratie, et de beaucoup d’autres choses encore.

J’ai hâte de lire vos réactions !

* Ces 20% de diplômés qui se détachent (ma conversation avec Jean-Laurent Cassely)

* L'ambition : un concept dépassé ? (conversation “À deux voix”)

* Mettons du design dans nos services publics (mon Édito à l’occasion de mon interview de Hilary Cottam)

* Pour en finir avec l'opposition public/privé (conversation “À deux voix”)

* Qu'est-ce que "faire carrière" aujourd'hui ? (conversation “À deux voix”)

* Innover dans les services publics (Édito de Nicolas et conversation avec Sébastien Soriano)

* Jean Castex et la sociologie des élites (conversation “À deux voix”)

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

“Innover” : tout le monde a ce mot à la bouche—des chefs d’entreprise aux ministres, des consultants aux journalistes. En revanche, beaucoup de gens méconnaissent la bonne façon d’innover : non de façon massive, mais avec une approche incrémentale où chaque petit pas se conclut (espérons-le) par une “petite victoire”.

Voici, dans cette édition de Nouveau Départ, ma conversation avec Philippe Silberzahn, auteur du livre Petites victoires qui vient de paraître chez Diateino, dans laquelle nous explorons ce sujet sous tous les angles. Bonne écoute !

Pourquoi l’innovation est-elle si importante dans l’économie d’aujourd’hui ? La raison est simple : nous vivons un changement de paradigme, qui nous emmène de l’économie fordiste, dominée par la production de masse, à l’économie numérique, dominée par l’informatique et les réseaux. Dans cette économie en transition, l’innovation ne peut que prospérer, au point de devenir omniprésente.

Par exemple, d’innombrables entrepreneurs font irruption sur le marché avec des idées nouvelles : comment résoudre un problème resté jusqu’ici sans solution ; comment faire baisser le prix d’un produit jusqu’ici trop cher et le rendre ainsi accessible au plus grand nombre ; comment améliorer la rentabilité et la profitabilité d’une activité pour la faire grandir sur des bases plus solides. Tout cela, c’est de l’innovation.

Mais les entreprises en place, elles aussi, sont confrontées à l’impératif d’innovation. Elles ont si bien réussi dans l’ancien paradigme que leur organisation et leur fonctionnement sont inadaptés au nouveau. Pour avoir une chance de survivre à la transition, elles doivent donc repositionner leur activité, lancer de nouveaux produits, changer la nature de leur relation avec leurs clients. Là encore, de l’innovation.

Philippe Silberzahn, professeur à l’EM Lyon, s’intéresse depuis longtemps à l’innovation en général mais aussi et surtout à la pratique de l’innovation. Qui sont les innovateurs ? Et que font-ils au quotidien ? Telles sont les questions que nous abordons, parmi d’autres, dans cette conversation sur le nouveau livre de Philippe, Petites victoires : et si la transformation du monde commençait par vous ? (Diateino).

En particulier, nous évoquons le sujet central de son livre : le constat empirique que l’innovation avance toujours à petits pas. Les innovateurs doivent donc se concentrer sur les “petites victoires” du quotidien, qui permettent de progressivement installer un consensus autour d’une nouvelle manière de faire. Ce n’est qu’après avoir ainsi changé les esprits qu’on peut enfin basculer dans le nouveau paradigme.

Cette vision tranche avec une approche fantasmatique de l’innovation, qui continue malheureusement de dominer en France : l’idée selon laquelle l’innovation relève forcément de l’action massive et que seul un “grand plan” permet de forcer l’innovation sur un corps social forcément récalcitrant. Cette vision du “grand soir de l’innovation” est présente dans le secteur public comme dans le secteur privé.

Or, comme Philippe l’explique dans notre échange, c’est souvent l’inverse qui se passe : beaucoup d’individus au sein de l’organisation sont faciles à convaincre ; ce qui pose problème, en revanche, ce sont les dirigeants aux échelons intermédiaires comme au sommet. En dépit des beaux discours, ceux-ci ne finissent souvent par prendre l’innovation au sérieux que lorsque celle-ci fait déjà l’objet d’un consensus. D’où l’importance de se focaliser sur les petites victoires plutôt que sur le grand soir !

Le propos de Philippe va d’ailleurs bien au-delà des grands principes. Il fournit aux activistes de l’innovation une méthode pour remporter ces petites victoires et ainsi faire avancer la cause de l’innovation. Comme il l’écrit,

Depuis longtemps, un courant de recherche défend l’idée d’une approche incrémentale du changement, c’est-à-dire par petits pas. Une série de petites victoires est plus susceptible de résoudre les problèmes complexes, qu’il s’agisse de la transformation d’une entreprise ou de la lutte contre le réchauffement climatique. Malgré de nombreux succès, ce courant n’a jamais développé de méthode pratique, laissant les activistes démunis. Petites victoires ambitionne de combler ce manque.

Je vous souhaite une excellente écoute et vous engage à aller plus loin en achetant le livre de Philippe ! À bientôt et n’hésitez pas à nous envoyer remarques et suggestions.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine, épisode 3 de notre projet La flamme et le vent, est consacré à la longévité et à ses conséquences pour le foyer.

La pandémie aurait effacé plusieurs années de gains d’espérance de vie. En France, on a perdu 6 mois d’espérance de vie en moyenne ! C’est inédit depuis la seconde guerre mondiale. Mais malgré cela, nous vivons dans un contexte démographique radicalement différent de celui de nos grand-parents.

Notre longévité est bien supérieure : à l’exception de l’année passée, nous avons gagné entre 2 et 3 ans d’espérance de vie tous les 10 ans depuis deux siècles. Nos carrières sont plus longues. Les transitions professionnelles sont plus fréquentes. Les personnes âgées sont plus nombreuses dans la société. Et les modèles familiaux sont pluriels et en recomposition.

Pourtant nous sommes souvent prisonniers d’institutions (la retraite, l’école, la protection sociale) et d’idées héritées d’une époque où le contexte démographique était très différent. Nous avons tendance à sous-estimer notre longévité, à ne pas épargner assez, à projeter nos besoins futurs sur ceux de nos parents aujourd’hui.

Par ailleurs, nous avons hérité d’un monde du travail qui a été façonné à une époque où une seule personne prenait essentiellement soin du foyer, des relations humaines et de la santé mentale de la famille, tandis que l’autre pouvait se consacrer pleinement au travail. À l’épreuve d’une plus grande longévité, serons-nous capable de faire évoluer notre vision du foyer et des rôles respectifs des personnes qui le composent ?

Dans The 100-Year Life, Lynda Gratton et Andrew Scott parlent de ce capital intangible qu’il s’agit de préserver et développer à l’âge d’une longévité accrue. Dans un article consacré à cet ouvrage majeur, Laetitia écrivait :

Une famille solidaire, des amis proches, des compétences et des connaissances étendues, une bonne santé physique et mentale ; voilà le capital intangible nécessaire pour mener une vie agréable. Et pourtant, nous avons souvent tendance à nous concentrer sur la gestion de nos finances (la gestion de notre capital tangible)… Pour Gratton et Scott, la gestion du capital doit prendre en compte tant le capital tangible que le capital intangible. Notre capital « nécessite un entretien attentif, et un investissement réfléchi ».

Le capital intangible peut être divisé en 3 catégories :

* le capital productif (compétences et connaissances)

* le capital vitalité (santé, famille, amis)

* le capital transformationnel (connaissance de soi, réseaux divers, ouverture à de nouvelles expériences)

Dans le modèle à trois étapes, les travailleurs pouvaient exploiter tout au long de leur vie le capital productif acquis durant leur jeunesse. En ce qui concerne le capital vitalité, ils pouvaient s’appuyer sur leur conjoint(e), sur les week-ends et sur l’étape de la retraite, pour en profiter le plus longtemps possible. Le capital transformationnel, lui, n’était pas indispensable.

Dans un modèle multi-étapes, la flexibilité et l’agilité mentale (capital transformationnel) deviennent nécessaires.

Notre nouveau projet  | La flamme et le vent | Épisode 0 (conversation “À deux voix”)

Enfance : les transitions de la famille | La flamme et le vent | Épisode 1 (conversation “À deux voix”)

Le piège du couple à deux carrières | La flamme et le vent | Épisode 2 (conversation “À deux voix”)

Logement : tout ce qui change avec la pandémie (conversation “À deux voix”)

Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”)

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Et si la fracture la plus pertinente dans notre société n’était pas entre les 1% les plus riches et les 99% restant, mais plutôt entre les 20% les plus diplômés et les autres ? C’est le sujet du livre de Jean-Laurent Cassely et Monique Dagnaud paru cette année : Génération surdiplômée. Les 20% qui transforment la France (Odile Jacob).

Voici, dans cette édition, mon interview de Jean-Laurent Cassely. Le podcast est un peu plus long que d’habitude… car nous n’avons pas pu nous arrêter !

Les 20% de Français qui sortent du système scolaire avec un master ou un diplôme de “grande école” ne sont pas tous riches et puissants, mais ils n’en ont pas moins une influence considérable sur la société. C’est de ce constat que part l’enquête du journaliste Jean-Laurent Cassely et de la sociologue Monique Dagnaud.

De multiples recherches sur les surdiplômés des pays occidentaux se réfèrent au chiffre des 20%. Cette compétition a valeur quasiment existentielle, et au-delà de ses rétributions concrètes en statuts et revenus, elle figure dans l’imaginaire et les représentations. Les films et les médias d’images, dans l’ensemble, puisent chez les 20% l’essentiel de leurs inspirations : un monde où s’impose l’aisance culturelle, le voile de légèreté que procure le sentiment de pouvoir choisir sa vie, l’autorité du savoir et le plaisir du langage chatoyant où les mots s’enchaînent et ne se cherchent jamais, la maîtrise du corps et les codes vestimentaires.

Chroniqueur à Slate et L’Express, Jean-Laurent porte depuis longtemps déjà un regard tout ‘sociologique’ sur ces diplômés, leurs habitudes de consommation et leur mode de vie urbain. Il y a quelques années, il s’était penché sur ces “premiers de la classe” qui se rebellent en fuyant les tours de la Défense pour trouver du sens au travail dans des nouvelles formes d’artisanat.

Les auteurs ont mené de nombreux entretiens auprès de jeunes actifs diplômés. Ils en ont dressé un portrait, autour d’une matrice qui les classe en ‘sous-élite’ et ‘alter-élite’. Jean-Laurent explique comment et pourquoi ils ont élaboré cette matrice et tout ce qui distingue ces jeunes diplômés de la génération précédente.

À l’âge du Brexit et de la présidence de Donald Trump, de nombreux auteurs britanniques et américains se sont penchés sur ce sujet de la fracture du diplôme. Les auteurs puisent abondamment dans ce corpus anglo-saxon. Parmi les auteurs mentionnés, il y a David Goodhart qui distingue deux catégories de population en fonction de leur rapport à la mobilité :

les people of anywhere — “ceux qui sont de partout” dans la traduction française — qui sont plus à l’aise dans la galaxie mondialisée, qui peuvent “faire leur nid” à peu près n’importe où grâce à leur expertise liée à l’économie moderne, garantie par leur diplôme, et sont dotés d’une “identité portative” ; et les people from somewhere : “ceux qui sont de quelque part” et qui, faute des atours culturels suffisants, ont les semelles attachées à un territoire, et qui dont se caractérisent par une “identité fixe” s’arc-boutant sur la défense un style de vie “local” et se sentant en danger face à l’immigration.

J’ai interrogé Jean-Laurent sur son travail, la mobilité sociale et géographique en France, la différence entre l’élite d’hier et les ‘sous-élite’ et ‘alter-élite’ d’aujourd’hui, l’approche sociologique qui est la leur, la notion de méritocratie, le style de vie des diplômés, et aussi les lecteurs de ses livres. Écoutez l’interview : il y a beaucoup d’autres choses encore !

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Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le 4ème épisode du podcast Vieilles en puissance, à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode vous plaira !

La carrière de salariée est un parcours semé d’embûches multiples, particulièrement ardu pour les femmes. Moins rémunérées, moins valorisées au travail, moins promues, elles doivent jongler avec le syndrome de l’imposteur et leur envie de (trop) bien faire. Les femmes se font donc souvent avoir sur l’argent. Pour en parler, nous avons invité Sarah Zitouni, une femme inspirante et influente dont le franc-parler n’a d’égal que l’énergie militante.

Sarah a deux vies : elle est stratège dans un grand groupe automobile suédois (un monde très masculin) et elle a lancé une entreprise de coaching féministe pour aider d’autres femmes à prendre le pouvoir au travail. Elle gère un compte Instagram, Powher ta carrière, qui compte plus de 144 000 abonnés. Elle a publié un guide féministe éponyme sans langue de bois qui offre des conseils aux lectrices pour éviter les écueils misogynes de la vie professionnelle. Pour une carrière qui paye, il faut bien négocier, ne pas s’épuiser et apprendre à bien mettre en avant ses succès et ses compétences !

La méritocratie, c’est un prank géant. On fait croire aux étudiants et aux nouveaux employés que si tu bosses vraiment bien et vraiment dur, c’est toi qui auras droit aux bonbons (...) quand les gens y croient, ils font le boulot de ceux qui, eux, s’occupent de vraiment progresser dans leur carrière.  (...) La vérité, c’est que la personne qui bosse le plus va surtout se cramer. En entreprise, si tu dis jamais non, que tu ne choisis jamais tes projets, tu peux êtres sûre qu’on va continuer à te remettre du travail. (Sarah Zitouni)

Aie la confiance d’un homme blanc médiocre ! (...) Un bon épouvantail, c’est le mec que tu peux poser dans tes pensées comme un contrepoids au syndrome de l’imposteur. Typiquement, c’est le vieux tonton qui a un avis sur tout même quand il a entendu parler du sujet pour la première fois hier à la télé. C’est le collègue qui est coincé toute la journée devant la machine à café mais qui sait mieux que tout le monde comment faire leur boulot. C’est le présentateur de talk show qui se pense compétent pour parler religion, climat, économie, parentalité dans la même émission, sans préparation et mieux que les spécialistes eux-mêmes. Un vrai repoussoir, en somme !

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast : 

* Son parcours d’ingénieure dans un monde d’hommes 

* Son activité de coach féministe

* La négociation salariale

* La déperdition des femmes dans le monde corporate

* Comment ne pas laisser sa peau au travail

* Comment bien dire NON au travail

* L’épouvantail qu’on devrait se choisir 

* L’histoire d’immigration de sa famille

* Sa grand-mère et la guerre d’Algérie

* La sororité, la filiation et les mentors

* La force d’un réseau intergénérationnel

* Le moi passé, le moi futur et comment les réconcilier

* Les vieilles en puissance 

Pour aller plus loin : 

* Le compte Instagram de Sarah

* PowHer ta carrière. Comment réussir ta vie pro sans y laisser ta peau : son livre

* Ces phrases à bannir pour être sûr d’être augmenté (vidéo Welcome to the Jungle avec Sarah)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur le “modèle” singapourien, érigé en exemple en temps de pandémie. 

Singapour, ce tout petit pays de 6 millions d’habitants et 724 kilomètres carrés à la pointe sud de la péninsule malaise, est régulièrement érigé en exemple depuis le début de la pandémie de COVID-19. Le taux de mortalité au virus y est le plus faible au monde et la stratégie dite “tester-tracer-isoler” y a été des plus efficaces. Aujourd’hui, on compte moins de 100 cas actifs. Malgré des clusters dans les dortoirs de migrants, un an après, le bilan global fait de Singapour l’un des quelques pays où la pandémie a été la mieux gérée.

Mais la gestion de la crise sanitaire n’est pour nous qu’un prétexte pour discuter de Singapour dont l’histoire est absolument passionnante. Après avoir lu l’autobiographie de Lee Kuan Yew, le premier dirigeant de Singapour, et après avoir visité Singapour il y a deux ans, Nicolas s’est passionné pour l’histoire de cette plaque tournante asiatique. Du coup, je m’y intéresse aussi depuis plusieurs années déjà.

Devenu indépendant de l’empire britannique en 1958, le pays a d’abord été rattaché à la Malaisie, avant de devenir un État souverain en 1965 (Nicolas revient en détails sur ces premières années de l’histoire singapourienne riches d’enseignements sur l’empire britannique). Malgré l’absence de ressources, de gros problèmes de logement et d’accès à l’eau, Singapour est aujourd’hui l’un des pays les plus riches du monde : en PIB par tête, Singapour est environ 30% plus riche que la France.

Avec Nicolas, nous discutons de l'histoire du pays et ses enseignements, de la personnalité de Lee Kuan Yew et de toutes les raisons pour lesquelles le pays est érigé en modèle. Ce régime que l’on appelle souvent une “dictature bienveillante” (ou une “démocratie autoritaire”) nous fascine pour au moins sept raisons que nous développons au fil de notre conversation dans ce podcast :

* La question linguistique : pour unifier et former cette population à 74% chinoise (le reste est composé essentiellement de Malais et d’Indiens), Lee Kuan Yew a mené une politique délibérée d’ingéniérie linguistique pour imposer l’usage de l’anglais pour tous et du mandarin pour la majorité chinoise.

* Le système éducatif : désormais en tête du classement établi par le programme PISA de l’OCDE (Programme for International Student Assessment), Singapour a fait de l’éducation sa plus grande force depuis plusieurs décennies. Quand on n’a pas de ressources, il faut de la matière grise !

* La politique du logement : au début, le logement était un grand problème à Singapour, mais grâce à une politique autoritaire inspirée de Henry George (un penseur américain pour qui la propriété du sol est à l’origine de toutes les inégalités), Singapour a produit 80% de logements sociaux. Pour forcer l’harmonie et la cohésion sociale, rien n’est laissé au hasard !

* Le modèle urbain : pour les urbanistes, Singapour est une ville passionnante. C’est l’une des villes les plus denses du monde et plus de 50% de la surface est bâtie. L’espace est parfaitement optimisé en hauteur et en souterrain. Les infrastructures sont à la pointe. C’est aussi la plus célèbre smart city au monde. 

* La place financière : Singapour est la 4ème place financière au monde mais à la différence de Hong Kong, c’est surtout la finance de “marchands” qui y est à l’honneur. Il n’empêche qu’il y a l’une des plus fortes concentrations de millionnaires au monde, comme on le voit dans le film Crazy Rich Asians (2018).

* La gestion de l’eau : l’eau est rare et il faut en importer à grands coûts de Malaisie, mais du coup, Singapour est à la pointe dans le domaine de l’eau aussi. Captation des eaux de pluie, recyclage des eaux usées, désalinisation… aucun pays ne fait mieux.

* La question démographique : 6 millions d’habitants très riches, un taux de fécondité très bas (on investit tellement dans chaque enfant qu’il est impossible d’en avoir beaucoup), une diversité ethnique importante, et des immigrés parqués dans des dortoirs… Singapour va-t-elle relever le défi démographique ?

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Chaque lundi nous envoyons un “Édito”, un aperçu d’une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur les réseaux à l’ère des réseaux 👆

* Kelly Hoey sur la construction d’un réseau de rêve

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

La question des réseaux est au cœur de mon travail depuis longtemps. J’appelle d’ailleurs la période actuelle, issue de la transition vers une économie plus numérique, “l’âge de l’informatique et des réseaux” :

* l’âge de l’informatique car nous sommes tous équipés d’un nombre croissant de terminaux informatiques dont la puissance de calcul augmente sans cesse ;

* mais aussi l’âge des réseaux car nous utilisons ces terminaux (nos ordinateurs, nos smartphones) essentiellement pour nous connecter les uns aux autres.

Nous sous-estimons nos connexions à d’autres individus car beaucoup de ces connexions rendues possibles par le numérique sont implicites et invisibles. Par exemple, nous sommes connectés les uns aux autres parce que nous consultons des avis publiés par d’autres clients avant d’acheter un produit sur Amazon. Ou encore les questions que nous soumettons tous les jours à Google sont analysées pour nous suggérer en temps réel de meilleures manières de poser ces questions (ce qu’on appelle “auto-complétion” en informatique) : nous sommes ainsi connectés en réseau par notre contribution mutuelle à l’amélioration du moteur de recherche de Google.

Que deviennent les réseaux personnels – qui, contrairement aux deux exemples ci-dessus, sont conscients et explicites – dans ce monde de l’interconnexion généralisée ? Sur ce point, les choses changent sur plusieurs fronts.

Tout d’abord, la facilité à se connecter les uns aux autres dévalorise les connexions individuelles. À une époque, posséder la carte de visite d’un individu avait une grande valeur : cela signifiait qu’on avait rencontré cette personne dans le passé et qu’elle nous avait jugé suffisamment digne de confiance pour partager ses coordonnées. Aujourd’hui, les mêmes informations sont accessibles à tous sur LinkedIn. La carte de visite a donc perdu sa valeur économique, sinon symbolique. Il faut bien plus qu’une carte de visite pour prétendre intégrer un individu à son réseau personnel.

En même temps, développer une relation avec une autre personne ne signifie plus forcément rencontrer cette personne “en vrai” pour des déjeuners, des réunions ou des congrès. Des applications comme Twitter nous ont déjà habitués à l’idée d’avoir des conversations intéressantes entre personnes qui ne se sont jamais rencontrées. Depuis au moins deux ans, ma société The Family compte dans son portefeuille plusieurs startups dont les cofondateurs ne s’étaient jamais rencontrés avant de créer ensemble leur entreprise. Et depuis un an, la pandémie et la difficulté à se déplacer et se rencontrer ont banalisé l’idée de faire connaissance à distance.

Pour autant, la pandémie n’est qu’un état transitoire. Je suis curieux de voir ce que deviendront toutes ces relations nouées à distance une fois la pandémie passée. Reviendrons-nous à la normale en nous repliant sur notre réseau historique développé à notre voisinage immédiat ? Ou bien développerons-nous ces nouvelles relations nouées à distance grâce à toutes ces applications, toujours plus diverses, qui nous permettent de nous connecter de plus en plus facilement les uns aux autres ? On ne parle plus seulement de Facebook, LinkedIn et Twitter, mais aussi, désormais, de TikTok, Discord, Clubhouse, et bien d’autres nouvelles applications encore inconnues.

La deuxième hypothèse est celle qu’envisageait Balaji S. Srinivasan dès 2013 dans un article intitulé “Le numérique réorganise le monde”. Pour lui, Internet permet moins d’entretenir des relations initialement nouées dans le monde réel que de développer de nouvelles relations avec des personnes dont nous nous rapprochons ensuite, dans un second temps, en nous installant à proximité les uns des autres. L’exemple que donne Balaji est la Silicon Valley : ce territoire où s’installent tous ces gens (entrepreneurs, investisseurs, opérateurs) qui se sont d’abord connectés les uns aux autres sur Internet, puis ont identifié la baie de San Francisco comme l’endroit où se retrouver pour apprendre à travailler ensemble et faire ainsi grandir des entreprises numériques.

À ce sujet, il est évident que la pandémie change la donne. Grâce à elle, nous avons appris à faire grandir des entreprises à distance, ce qui dévalorise l’idée de se rassembler dans la Silicon Valley pour ce faire. Mais cela n’empêchera pas les individus connectés les uns aux autres de se rapprocher en fonction d’autres affinités.

L’économie des réseaux a ainsi été bouleversée par la transition numérique puis par la pandémie. Cependant, comme l’explique la spécialiste du networking Kelly Hoey dans sa conversation avec Laetitia partagée il y a quelques jours avec nos abonnés, ses grands principes restent inchangés. Découvrez un aperçu de cet échange ci-dessous, puis écoutez le podcast dans son intégralité (en anglais) sur le site de Building Bridges, sur Apple Podcasts ou Spotify. À bientôt !

👉 Networking Needs A Rebrand | Kelly Hoey 🎧

Kelly Hoey est une conférencière spécialisée dans le sujet du networking et autrice du livre Build Your Dream Network. Si vous pensez que le networking, cela consiste à faire le lèche-botte dans des cocktails ennuyeux ou à parcourir LinkedIn à la recherche de nouveaux contacts à ajouter, vous avez tout faux ! Il est temps de donner une définition plus positive au networking. Pour bien faire, il est essentiel de commencer toujours par cette première question : comment puis-je aider les autres ?

Le livre de Kelly, Build Your Dream Network: Forging Powerful Relationships In A Hyper-Connected World, fait un carton depuis plusieurs années. “Le networking a besoin d'une nouvelle image”, nous dit-elle. On a trop longtemps considéré le networking comme une activité assez négative (et plutôt masculine) qui consiste à se mettre en avant et à chercher à tirer profit des autres. Pourtant, le bon networking, ça n’est pas cela du tout !

La pandémie et la distanciation sociale qui l'accompagne ont prouvé une chose : plus que jamais, nous avons besoin de relations humaines fortes pour survivre et a fortiori pour prospérer. Nos carrières, mais aussi notre santé mentale et physique, dépendent de la solidité et de l'authenticité des relations que nous entretenons. On a laissé la solitude devenir l'épidémie de ce siècle. Il est temps d’apprendre à mieux se connecter aux autres dans ce monde hyperconnecté !

Insatisfaite de la définition du networking axée sur une vision utilitariste étriquée, Kelly s'est intéressée plutôt au mot ‘net’ dans networking. Le net en anglais, c’est un ‘filet’, “un tissu ajouré fait de fils ou de cordes qui sont tissés ou noués ensemble à intervalles réguliers”. Cette définition est bien plus intéressante car, écrit-elle, “pour moi, le networking, c’est un processus continu de création et de renforcement des relations. Il ne se limite pas à une seule activité, comme les présentations par mail ou les cocktails dans le hall du siège d'une société.”

Kelly a écrit ce livre il y a quelques années. Mais ses messages semblent plus pertinents que jamais. Nous avons tous besoin d'un meilleur ‘filet’. La frontière entre la vie privée et professionnelle devenant de plus en plus floue, il semble plus évident qu'une nouvelle approche du networking ne peut qu’aider dans les deux dimensions. 

D’ailleurs, une bonne partie de ce qu’elle dit et écrit résonne particulièrement à la lumière des réflexions de Laetitia sur les évolutions du travail et de l'expertise. De plus en plus, créer une offre professionnelle, développer une expertise et faire rayonner une réputation professionnelle, cela ne requiert plus forcément la “permission” d’une institution (comme le diplôme universitaire, par exemple).

Tout le monde est un expert

Les diplômes universitaires peuvent être contournés

N'importe qui peut créer une entreprise, n'importe où

La méritocratie, c'est de la foutaise

On peut prendre le contrôle sur sa carrière et se donner le titre que l’on veut au travail (et sur sa carte de visite) (...) ce qui compte, ce n'est pas ce que vous savez ni même qui vous connaissez, mais plutôt qui sait ce que vous savez.

Dans ce nouveau monde du travail, rien n'est jamais acquis. Le fait que les barrières à l'entrée soient moins élevées qu'auparavant signifie qu'il est possible pour un plus grand nombre de personnes de créer une entreprise et de développer un réseau en partant de zéro, mais cela signifie aussi que le travail n'est jamais terminé et que vous ne pouvez pas vous reposer sur vos lauriers !

Le networking ne s’arrête jamais.

À n'importe quel stade de votre carrière, une nouvelle opportunité nécessite de construire un nouveau réseau ou de retravailler les connexions existantes d'une nouvelle manière. Se reposer seulement sur le statu quo actuel en matière de networking, cela n'est pas suffisant.

Il est essentiel aussi d’arrêter de présenter les actions de networking en ligne comme forcément “inférieures” à ce qui serait plus “réel” hors ligne. L’intention et l’esprit comptent plus que le moyen. En fait, les connexions en ligne et hors ligne se complètent. Les premières ne sont pas moins réelles que les secondes. En fait, les deux catégories sont profondément imbriquées et dépendantes. 

Il y a tant de choses à faire pour améliorer sa capacité à cultiver des relations riches de sens, tant en ligne que hors ligne. La période actuelle présente des défis importants pour beaucoup d’entre nous, mais elle est aussi riche d’enseignements.

🇸🇬 Singapour, cette cité-État érigée en modèle

Mardi 23 mars | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à Singapour, son histoire et son économie politique si singulière. Ce minuscule État situé aux confins de la Malaisie est connu dans le monde entier pour la solidité de ses institutions et ses prouesses en matière de développement économique depuis son indépendance en 1965. Singapour est aussi l’un des pays qui a su le mieux endiguer la pandémie de COVID-19. Retour sur une histoire singulière et passionnante.

🎓 Ces 20% de diplômés qui se détachent

Mercredi 24 mars | La conversation de Laetitia avec Jean-Laurent Cassely, co-auteur, avec la sociologue Monique Dagnaud, de l’ouvrage Génération surdiplômée. Les 20% qui transforment la France. Les Français qui sortent du système scolaire au niveau bac+5 ne sont pas tous riches et puissants, mais ils n’en ont pas moins une influence considérable sur la société. Retour sur une fracture méconnue et ses conséquences sur notre société dans cet entretien passionnant .

🔥 La flamme et le vent |

Jeudi 25 mars | Troisième épisode 🎧 de notre série La flamme et le vent. Cette semaine, nous nous penchons sur la question de la longévité. La plupart d’entre nous vivrons plus longtemps que les générations précédentes, et cette longévité accrue est un défi pour nos institutions en général et l’économie des foyers en particulier. Comment nous préparer à une vie aussi longue ? Dans quels actifs faut-il investir pour avoir une chance de nous épanouir tout au long de la vie ?

⚙️ Productivité : pas de recette miracle

Qu’est-ce que la productivité dans les métiers créatifs ? À qui appartiennent les gains de productivité ? Existe-t-il des “secrets de productivité”, comme l’affirment régulièrement les articles et billets sur le sujet ? En fait, il faut d’abord commencer par s’interroger sur le but de son travail, les différentes tâches qui le composent et ce qu’est la “valeur”.

👉 Écoutez 🎧 Productivité : pas de recette miracle (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🔥 La flamme et le vent | Le piège du couple à deux carrières

Nous nous penchons sur le couple en tant qu’entité économique, les trois phases de la vie d’un couple, la typologie des types de “contrats” qui existent dans les couples à double carrière, et le piège qu’a représenté le développement des couples à double carrière. Nous montrons que le “salaire d’appoint” a la vie dure et explique en partie la paupérisation relative de certains secteurs où les femmes sont plus nombreuses.

👉 Écoutez 🎧 Le piège du couple à deux carrières (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine, par ailleurs épisode numéro 2 de notre projet La flamme et le vent, est consacré au couple en tant qu’entité et ses conséquences sur nos choix et l’économie.

Ce qui se passe au sein du couple n’est pas sans conséquence sur le marché du travail dans son ensemble et les inégalités au travail (y compris concernant les personnes qui ne sont pas en couple). C’est ce dont Laetitia et moi parlons dans ce second podcast consacré à notre projet La flamme et le vent.

Comme l’a écrit Laetitia dans cet article consacré au livre Couples that Work de Jennifer Petriglieri (dont il est beaucoup question dans ce podcast) :

Nous sommes nombreux à entretenir cette fiction selon laquelle la vie de famille est séparée de la vie professionnelle, c’est-à-dire que le travail et la famille existent sur deux plans distincts. Il y aurait d’un côté, ce qui relève du « privé », et de l’autre, ce qui relève du « professionnel ». La réalité, bien sûr, est tout autre. La famille et le couple sont des entités qui façonnent les carrières et les décisions individuelles. Ce sont aussi des systèmes économiques en soi au sein desquels les rôles individuels doivent être définis, et les revenus et les dépenses équilibrés.

Le fait que les familles soient en elles-mêmes des entités économiques explique en grande partie pourquoi les inégalités femmes-hommes ont tendance à s’accroître avec le temps. Dans les couples de sexe opposé avec enfants, les pères ont tendance à voir leur carrière s’accélérer après la naissance de chaque nouvel enfant — c’est ce que les sociologues appellent la « prime à la paternité » — tandis que les mères ont tendance à voir leur carrière décliner voire s’arrêter quand elles ont des enfants — c’est le « prix de la maternité ».

Il est intéressant de noter que la généralisation des couples à deux carrières s’est accompagnée d’une relative paupérisation et précarisation des travailleurs, notamment américains. C’était le sujet du livre The Two-Income Trap: Why Middle-Class Mothers and Fathers Are Going Broke, écrit en 2004 par Elizabeth Warren et sa fille Amelia Warren Tyagi – des années avant que Warren ne devienne sénatrice puis candidate à la présidentielle américaine de 2020. L'ouvrage examine les causes de l'augmentation des taux de faillite personnelle et d'insécurité économique dans les ménages américains.

Laetitia et moi nous penchons aussi sur les trois phases de la vie d’un couple, la typologie des types de “contrats” qui existent dans les couples à deux carrières, et le piège qu’a représenté le développement de ces couples. Le “salaire d’appoint” a hélas la vie dure et explique en partie la paupérisation relative de certains secteurs où les femmes sont de plus en plus nombreuses, comme les métiers de l’enseignement ou ceux du droit.

Notre nouveau projet  | La flamme et le vent | Épisode 0 (conversation “À deux voix”)

Enfance : les transitions de la famille | La flamme et le vent | Épisode 1 (conversation “À deux voix”)

Logement : tout ce qui change avec la pandémie (conversation “À deux voix”)

Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”)

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Pour le podcast Building Bridges, j’ai interviewé Kelly Hoey, conférencière sur le sujet du networking et autrice du livre Build Your Dream Network. Si vous pensez que le networking, cela consiste à faire le lèche-botte dans des cocktails ennuyeux ou à parcourir LinkedIn à la recherche de nouveaux contacts à ajouter, vous avez tout faux ! Il est temps de donner une définition plus positive au networking. Pour bien faire, il est essentiel de commencer toujours par cette première question : comment puis-je aider les autres ?

Le livre de Kelly, Build Your Dream Network: Forging Powerful Relationships In A Hyper-Connected World, fait un carton depuis plusieurs années. “Le networking a besoin d'une nouvelle image”, nous dit-elle. On a trop longtemps considéré le networking comme une activité assez négative (et plutôt masculine) qui consiste à se mettre en avant et à chercher à tirer profit des autres. Pourtant, le bon networking, ça n’est pas cela du tout !

La pandémie et la distanciation sociale qui l'accompagne ont prouvé une chose : plus que jamais, nous avons besoin de relations humaines fortes pour survivre et a fortiori pour prospérer. Nos carrières, mais aussi notre santé mentale et physique, dépendent de la solidité et de l'authenticité des relations que nous entretenons. On a laissé la solitude devenir l'épidémie de ce siècle. Il est temps d’apprendre à mieux se connecter aux autres dans ce monde hyperconnecté !

Insatisfaite de la définition du networking axée sur une vision utilitariste étriquée, Kelly s'est intéressée plutôt au mot ‘net’ dans networking. Le net en anglais, c’est un ‘filet’, “un tissu ajouré fait de fils ou de cordes qui sont tissés ou noués ensemble à intervalles réguliers”. Cette définition est bien plus intéressante car, écrit-elle, “pour moi, le networking, c’est un processus continu de création et de renforcement des relations. Il ne se limite pas à une seule activité, comme les présentations par mail ou les cocktails dans le hall du siège d'une société.”

Kelly a écrit ce livre il y a quelques années. Mais ses messages semblent plus pertinents que jamais. Nous avons tous besoin d'un meilleur ‘filet’. La frontière entre la vie privée et professionnelle devenant de plus en plus floue, il semble plus évident qu'une nouvelle approche du networking ne peut qu’aider dans les deux dimensions. 

D’ailleurs, une bonne partie de ce qu’elle dit et écrit résonne particulièrement à la lumière de mes réflexions sur les évolutions du travail et de l'expertise. De plus en plus, créer une offre professionnelle, développer une expertise et faire rayonner une réputation professionnelle, cela ne requiert plus forcément la “permission” d’une institution (comme le diplôme universitaire, par exemple).

Tout le monde est un expert

Les diplômes universitaires peuvent être contournés

N'importe qui peut créer une entreprise, n'importe où

La méritocratie, c'est de la foutaise

On peut prendre le contrôle sur sa carrière et se donner le titre que l’on veut au travail (et sur sa carte de visite) (...) ce qui compte, ce n'est pas ce que vous savez ni même qui vous connaissez, mais plutôt qui sait ce que vous savez.

Dans ce nouveau monde du travail, rien n'est jamais acquis. Le fait que les barrières à l'entrée soient moins élevées qu'auparavant signifie qu'il est possible pour un plus grand nombre de personnes de créer une entreprise et de développer un réseau en partant de zéro, mais cela signifie aussi que le travail n'est jamais terminé et que vous ne pouvez pas vous reposer sur vos lauriers !

Le networking ne s’arrête jamais.

À n'importe quel stade de votre carrière, une nouvelle opportunité nécessite de construire un nouveau réseau ou de retravailler les connexions existantes d'une nouvelle manière. Se reposer seulement sur le statu quo actuel en matière de networking, cela n'est pas suffisant.

Il est essentiel aussi d’arrêter de présenter les actions de networking en ligne comme forcément “inférieures” à ce qui serait plus “réel” hors ligne. L’intention et l’esprit comptent plus que le moyen. En fait, les connexions en ligne et hors ligne se complètent. Les premières ne sont pas moins réelles que les secondes. En fait, les deux catégories sont profondément imbriquées et dépendantes. 

Il y a tant de choses à faire pour améliorer sa capacité à cultiver des relations riches de sens, tant en ligne que hors ligne. La période actuelle présente des défis importants pour beaucoup d’entre nous, mais elle est aussi riche d’enseignements.

J’ai apprécié cette conversation avec Kelly Hoey (en anglais). Si le sujet vous interpelle, vous pouvez l’écouter 🎧 en intégralité sur le player Substack ☝️ ou sur Apple Podcasts ou Spotify. N'hésitez pas à partager ce podcast avec des personnes que cela pourrait intéresser. Oui, c’est du networking, mais ça n’est plus un gros mot 🕸️ 💌

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Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à des réflexions sur la productivité dans les métiers créatifs. Qu’est-ce que la productivité ? Existe-t-il des “secrets de productivité” ?

Il ne se passe pas un jour sans que ne soit publié un article sur les “secrets de la productivité”. Freelances et salariés en télétravail, confrontés à des changements radicaux dans leur manière de travailler, sont friands de recettes pour devenir plus productifs, rester plus concentrés ou préserver un équilibre entre vie privée et vie professionnelle. Par exemple, les morning routines ou evening routines sont devenus un genre à part entière pour les travailleurs en mal de conseils.

Mais les secrets de productivité nous ont toujours laissés quelque peu sceptiques, Nicolas et moi. En économie, la productivité, c’est un ratio entre la valeur de la production (de biens ou de services) et les moyens mis en œuvre pour sa réalisation (en l'occurrence, par exemple, le nombre d’heures travaillées). Elle mesure l’efficacité avec laquelle on utilise une ressource. Mais ces personnes qui parlent de productivité ne précisent généralement pas ce qui est mesuré. Quelle est la valeur de la production ? Quel est le ratio ? De quoi parle-t-on, au juste ? Par exemple, peut-on parler de “productivité” à propos de l’exécution de tâches sans valeur ? 

Faute d’avoir un output identifiable et facilement mesurable, on risque de choisir de mauvais indicateurs : le nombre de mails traités, par exemple, ou le nombre d’heures de cours délivrées – plutôt que, respectivement, la valeur des relations que les emails permettent d’entretenir, ou le savoir effectivement transmis aux élèves. Dans le monde de la santé, la “productivité” concerne le nombre d’actes médicaux réalisés, pas la santé des patients !

Être productif au service d’une production néfaste, toxique ou inutile, est-ce une bonne chose ? Et qu’est-ce que la productivité dans le cadre d’une relation salariale dans une entreprise où il faut se montrer présent, c’est-à-dire qu’il y a plus de valeur à donner l’apparence de la productivité qu’à être réellement productif ?

Cela nous amène aussi à nous poser cette question : à qui appartiennent les gains de productivité d’un travailleur salarié payé au nombre d’heures travaillées ? Par exemple, si un développeur salarié automatise une partie de son travail, alors le temps gagné ne lui appartient pas forcément. En faisant en 6 heures ce qu’elle faisait en 10, une personne à son compte peut en revanche décider de se reposer 4 heures de plus ou bien de réaliser une mission supplémentaire qui lui apportera plus de chiffre d'affaires. 

Le concept même de productivité provoque une forme d’ennui que je n’arrive pas à réfréner tant il rappelle l’aliénation d’un travail industriel répétitif. La productivité repose sur l’optimisation des ressources. Elle est l’ennemie du gaspillage, donc également de l’innovation, de l’apprentissage et de la créativité. On ne peut pas être productif quand on fait quelque chose de nouveau, ni quand on est en phase d’apprentissage. Dans mon cas, le concept était particulièrement pertinent quand j’étais enseignante et que je corrigeais des centaines de copies.

En fait, il faut d’abord commencer par s’interroger sur le but de son travail, les différentes tâches qui le composent, la part de deep work et de shallow work dans son travail, ce qu’est la “valeur” et comment on la mesure, et à qui appartiennent les gains de productivité. Vous l’aurez compris, il n’y a donc probablement pas de “recette miracle” pour être productif 🤔

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Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur la nouvelle génération de médias 👆

* Arthur de Villemandy : informer sur la transition en cours

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

Depuis environ deux ans, on assiste à une explosion du nombre de newsletters (payantes et gratuites) et une atomisation accélérée du monde des médias. Avec des plateformes comme Substack (que nous utilisons pour Nouveau Départ), les créateurs de ce que l’on appelle désormais la passion economy entrent en lien direct avec leur fans. Parfois, il suffit de quelques centaines d’abonnés pour que ces créateurs génèrent des revenus supérieurs à ce que gagnent des journalistes qui font des piges sur des médias traditionnels.

Aux États-Unis, de nombreux journalistes surfent sur cette vague-là. Pour réussir, il leur faut se faire un nom, raconter leur propre histoire, et se mettre en scène. C’est ce que fait avec brio Polina Marinova, qui raconte à qui veut l’entendre qu’elle a quitté sa carrière au sein du média Fortune pour lancer sa newsletter The Profile. C’est aussi le cas du journaliste Matthew Iglesias qui a quitté Vox pour se lancer sur Substack. D’autres comme Noah Smith développent une nouvelle complémentarité entre leur activité médiatique institutionnelle (sur Bloomberg) et une newsletter (Noahpinion) dans laquelle ils peuvent aller plus loin, développer des sujets qu’ils ne peuvent pas aborder dans les colonnes des médias traditionnels et écrire de manière différente.

En France aussi, on compte désormais quelques newsletters à succès qui ont trouvé une audience assez importante pour devenir viables économiquement. Curieusement, chez nous, ce sont plutôt des outsiders du journalisme traditionnel qui y sont parvenus. Rares sont les journalistes de métier à s’aventurer hors des sentiers battus ! Parmi ces outsiders, il y a Yoann Lopez, un ancien employé de startup dont la newsletter Snowball (sur le sujet des finances personnelles) est le plus beau succès sur Substack en France.

Il y a aussi Magma, une newsletter qui offre de “l’intelligence service pour entrepreneurs & innovateurs”, dont Nicolas a interviewé le fondateur, Arthur de Villemandy. C’est l’interview Nouveau Départ de cette semaine ☝️

Souvent, ces médias nouvelle génération se déclinent en produits divers, réseaux, événements ou même labels, ce qui diversifie les sources de revenus et augmente l’engagement de leur communauté. C’est ce qu’expliquait Albin Serviant, le repreneur de la marque Têtu, dans une conversation avec Nicolas mise en ligne sur Nouveau Départ il y a quelques mois.

Si les médias traditionnels, notamment français, traversent une crise profonde, on aurait tort de penser qu’il n’y a pas de renouveau et des opportunités pour des créateurs prêts à sortir des modèles économiques qui reposent uniquement sur les recettes publicitaires ou le mécénat. Cette période foisonnante de créations tous azimuts n’est pas sans rappeler l’âge d’or des newsletters (papier) des années 1950 pendant lequel des médias de niche existaient pour des “clubs” de lecteurs engagés.

À certains égards, la période actuelle semble aussi être une bulle. Il est probable que nous atteindrons bientôt un pic de l’atomisation et que le paysage médiatique connaîtra ensuite une nouvelle phase de concentration et consolidation, de la même manière que les YouTubeurs ont déjà consolidé et professionnalisé leur activité en s’appuyant sur des agences spécialisées dans la gestion des droits et le marketing de contenu.

Produire du contenu de qualité, cela coûte cher en temps et ressources : parmi les nombreuses newsletters gratuites et payantes qui ne rencontrent pas un public suffisant, beaucoup s’arrêteront au-delà de quelques mois ou années.

Pendant ce temps, les médias traditionnels semblent passer largement à côté de ces tendances. Comme je l’avais écrit après mon interview de Nina Goswami de la BBC (“Diversité : les médias français à la traîne”), ces médias sont trop souvent des clubs de “vieux hommes blancs”, qui cultivent le corporatisme des journalistes pendant que les conditions de travail des nouveaux entrants dans le journalisme se dégradent et la qualité du travail diminue en conséquence. Quand le marché se rétrécit, le conservatisme a tendance à augmenter : les insiders se recroquevillent sur leur rente et semblent avoir des oeillères.

On peut donc accueillir l’explosion des newsletters (et podcasts et chaînes Youtube) comme le signal à la fois d’une désagrégation qui s’accélère et d’une consolidation à venir. Demain, le paysage sera peut-être moins foisonnant mais les acteurs dominants seront différents de ceux d’aujourd’hui. Parmi ceux-là, on aura, espérons le, plus de diversité et de féminisme !

Économie de la passion : mythe ou réalité ? (conversation “À deux voix”, accessible à tous)

Relancer une marque puissante : Têtu (conversation avec Albin Serviant, accessible à tous)

Diversité : les médias français à la traîne (conversation avec Nina Goswami, accessible à tous)

Féminisme : la nouvelle génération (conversation avec Rebecca Amsellem, accessible à tous)

Il y a quelques années, Arthur s’est fait connaître de Nicolas et de The Family avec un projet de newsletter en français qui s’appelait Planet. Après plusieurs itérations et expérimentations sur différents formats et manières de monétiser, Arthur a entrepris de lancer Magma, une offre payante, en parallèle de Planet avant, finalement, de se concentrer exclusivement sur Magma, qui a bien grandi à ce jour.

Dans cette conversation avec Nicolas, Arthur revient sur tout ce parcours, sur le paysage de l’information sur la transition en cours, sur le défi qui consiste à développer une offre francophone en marge du contenu anglophone si abondant sur le sujet, sur l’économie des médias en général et des newsletters en particulier, et sur bien d’autres sujets encore.

Vous pouvez écouter cette interview sur le player ci-dessus ☝️ et aussi aller explorer Magma, “l'intelligence service pour entrepreneurs & innovateurs”, qui propose à tous les curieux une offre d’essai gratuite et sans engagement !

⚙️ Productivité : pas de recette miracle

Mardi 16 mars | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à nos réflexions sur la productivité. Qu’est-ce que la productivité dans les métiers créatifs ? À qui appartiennent les gains de productivité ? Existe-t-il des “secrets de productivité”, comme l’affirment régulièrement les articles et billets sur le sujet ? En fait, il faut d’abord commencer par s’interroger sur le but de son travail, les différentes tâches qui le composent et ce qu’est la “valeur”.

🕸️ Construire un réseau de rêve

Mercredi 17 mars | Ma conversation avec Kelly Hoey, conférencière sur le sujet et autrice du livre Build Your Dream Network. Si vous pensez que le networking, cela consiste à faire le lèche-botte dans des cocktails ennuyeux ou à parcourir LinkedIn à la recherche de nouveaux contacts à ajouter, vous avez tout faux. Il est temps de se doter d’une nouvelle définition du networking. Kelly explique que c’est de relations authentiques dont nous avons besoin. Pour y parvenir, la première question à se poser, c’est toujours : comment puis-je aider les autres ?

🔥 La flamme et le vent | Le piège du couple à deux carrières

Jeudi 18 mars | Deuxième épisode 🎧 de notre série La flamme et le vent. Nous nous penchons sur le couple en tant qu’entité économique, les trois phases de la vie d’un couple, la typologie des types de “contrats” qui existent dans les couples à double carrière, et le piège qu’a représenté le développement des couples à double carrière. Nous montrons que le “salaire d’appoint” a la vie dure et explique en partie la paupérisation relative de certains secteurs où les femmes sont plus nombreuses.

💉 Vaccins : pourquoi les États-Unis vont-ils si vite ?

Aux États-Unis, la campagne de vaccination contre le COVID-19 est plus rapide que prévu. Joe Biden a annoncé que tous les adultes américains seraient vaccinés d’ici la fin mai, avançant ainsi de deux mois la date à laquelle les Américains peuvent espérer reprendre une vie normale. Pendant ce temps, l’Europe est à la traîne… Comment expliquer cette situation si contrastée ?

👉 Écoutez 🎧 Vaccins : pourquoi les États-Unis vont-ils si vite ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🔥 La flamme et le vent | Famille et enfance dans l’histoire

Dans le premier épisode de notre série La flamme et le vent, un nouvel ouvrage sur les foyers confrontés au défi de la transition vers l’âge entrepreneurial, nous revenons sur le paradigme de la famille nucléaire et notre vision collective de l’enfance et des enfants. Comment cette vision a-t-elle évolué à travers l’histoire ? Où en sommes-nous aujourd’hui ?

👉 Écoutez 🎧 La flamme et le vent | Famille et enfance dans l’histoire (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur le temps que nous passons devant nos écrans 👆

* Rachel Kowert : pourquoi c’est bien de jouer aux jeux vidéo

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

Nos enfants, dit-on, passent trop de temps devant leurs écrans. Les débats à ce sujet ont d’ailleurs redoublé d’intensité depuis le début de la pandémie. Le contexte du confinement et de la fermeture des écoles a contribué à augmenter le temps passé devant un écran à tous les âges, nourrissant les inquiétudes des parents ainsi que les débats entre chercheurs en sciences sociales.

Ma première réaction, cependant, est le scepticisme. En réalité, le débat sur le temps passé devant un écran n’a pas attendu la pandémie pour avoir lieu. Par exemple, on s’est longtemps demandé si nos enfants ne passaient pas trop de temps devant la télévision, trop de temps devant un ordinateur, trop de temps sur un téléphone mobile, trop de temps à jouer aux jeux vidéo.

Les mêmes craintes existaient d’ailleurs avant même l’invention des écrans. Comme Laetitia le raconte dans sa conversation avec la chercheuse américaine Rachel Kowert pour le podcast Building Bridges, à une époque on a même reproché à certains enfants (en l’occurrence, la maman de Laetitia) de passer trop de temps à lire des livres plutôt que d’aller jouer dehors avec les autres enfants !

D’où viennent donc ces débats ? De nos jours, ils sont nourris par les nombreux articles suggérant un lien entre le temps passé à jouer aux jeux vidéo et la montée de la violence dans la société. Un autre facteur sont les best-sellers d’auteurs qui, tel Nicholas Carr, se demandent si Internet nous rend tous stupides.

Il y a quelques années, on s’est aussi passionné pour la façon dont certaines personnalités de la Silicon Valley éduquent leurs enfants. Même si ces gens doivent leur fortune au temps que nous passons tous devant des écrans qu’ils ont eux-mêmes conçus, à utiliser les applications qu’ils ont eux-mêmes développées, il semble qu’ils interdisent à leurs propres enfants l’usage d’un écran!

Pour tout dire, cette dernière “révélation” m’a toujours laissé sceptique. Je soupçonne les journalistes qui ont écrit à ce sujet d’avoir généralisé un peu vite à partir de quelques cas particuliers. Par ailleurs, avant de déclarer que les arbitrages de quelques milliardaires qui interdisent (soi-disant) les écrans à leurs enfants sont un exemple à suivre, ne vaut-il pas mieux attendre de voir ce que vont devenir les enfants en question une fois parvenus à l’âge adulte ? (Et, en tout état de cause, peut-on extrapoler des leçons en matière d’éducation à partir d’un échantillon si étroit et si peu représentatif ?)

La réalité, c’est qu’il n’existe vraisemblablement pas de lien de causalité entre la privation d’écran dans l’enfance et l’épanouissement à l’âge adulte. Je suis moi-même bien placé pour le savoir. Lorsque j’étais petit, j’ai été largement privé de télévision par des parents très regardants : nous avions une télévision à la maison, mais celle-ci, outre le fait qu’elle était en noir et blanc, était enfermée dans un placard et sortie seulement pour regarder certains programmes triés sur le volet.

Plus tard, j’ai rencontré Laetitia, qui m’a expliqué avoir passé le plus clair de son enfance et de son adolescence devant la télévision. Or si l’on considère ses succès scolaires et professionnels, difficile d’en déduire que trop de temps passé devant la télévision est un handicap dans la vie ! Et si je fais le bilan en ce qui me concerne, difficile de conclure que j’ai mieux réussi que Laetitia et que cela s’explique par la privation de télévision pendant mon enfance.

Au-delà, une leçon essentielle que je retiens de ma propre expérience en tant que parent, c’est la suivante : il n’y a rien qui passionne plus les jeunes enfants que d’imiter leurs parents (avec les moyens du bord). Si les parents passent le plus clair de leur temps devant un écran (ce qui est notre cas à Laetitia et moi), alors il y a tout lieu de prédire que les enfants feront de même.

Par ailleurs, la mimétique va plus loin que cela. Un écran n’a pas qu’un seul usage : on peut l’utiliser pour apprendre des nouvelles choses, découvrir des nouvelles informations, regarder des films et des séries, communiquer avec ses pairs, chercher à se mettre en valeur. A ce sujet, il ne faut jamais sous-estimer les enfants : s’ils voient leurs parents passer beaucoup de temps devant un écran, ils chercheront à faire de même ; mais une fois devant un écran, ils chercheront aussi à imiter leurs parents et à employer ce temps passé devant un écran plus ou moins de la même façon.

Tous les parents doivent donc apprendre à ignorer les titres sensationnalistes et alarmistes et à regarder de plus près leur propre pratique : quel exemple donnent-ils à leur progéniture ? Il leur faut aussi ne pas s’inquiéter : les travaux de recherche les plus sérieux montrent qu’il n’y a pas de lien entre le temps passé devant un écran (par exemple pour jouer aux jeux vidéo) et l’épanouissement des individus. C’est ce que Rachel Kowert explique en détail à Laetitia dans l’entretien que nous avons retranscrit et traduit en français pour nos abonnés – et que vous pouvez découvrir en anglais sur le site de Building Bridges.

Pour le podcast Building Bridges, Laetitia a interviewé Rachel Kowert, une chercheuse en psychologie basée à Austin, au Texas, qui a consacré sa carrière à l'étude des jeux vidéo et des joueurs. Depuis le début de la pandémie, nous avons tous passé nettement plus de temps devant nos écrans, dont plus d’heures à jouer aux jeux vidéo que jamais auparavant dans l'histoire des jeux vidéo. Mais est-ce vraiment une mauvaise chose ?

Laetitia a découvert le travail de Rachel dans l'une de mes newsletters préférées, Culture Study de Anne Helen Petersen. Cette édition était intitulée : "Les parents méritent mieux en matière de couverture médiatique des jeux vidéo " ("Parents deserve so much more when it comes to the ways video games are discussed in our popular media"). Quelques jours auparavant, le New York Times venait de publier un autre article négatif sur les dangers des jeux et l'"inquiétude" des parents.

Dans un thread remarquable sur Twitter, après la publication de cet article intellectuellement paresseux, Rachel a montré qu'il s'agissait d'une “panique morale” caractéristique. Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt, surtout si cela peut générer plus de clics et de vues.

Il est grand temps que nous cessions d’accuser les jeux vidéo (et les écrans) de tous les maux. Dans son Parent's Guide to Video Games (que Laetitia ne saurait trop recommander : c'est la lecture la plus courte et la plus efficace sur le sujet !), Rachel écrit :

"Au début, c'était la radio. Ensuite, c'était le cinéma, la télévision, le rock and roll et les bandes dessinées. Aujourd'hui, les jeux vidéo sont devenus le bouc émissaire de choix pour toute une série de problèmes de société, notamment la violence armée, l'obésité et les comportements de dépendance. Les craintes entourant l'influence négative potentielle des jeux vidéo sont devenues plus exagérées et plus répandues à mesure que ces jeux sont devenus plus populaires, plus réalistes dans leur conception et, maintenant, qu'ils sont mis en réseau en ligne".

Dans cette interview, Rachel partage les leçons passionnantes tirées de décennies de recherche sur les jeux vidéo. Qu'est-ce que la dépendance aux jeux vidéo ? Quel est le lien entre les jeux et le crime ? Quel est leur impact sur le développement cognitif ? Qu'en est-il de la santé physique et mentale ? Nous aident-ils à mieux nous connecter avec les autres ou pas ? En ces temps de pandémie et de distance socials, de nombreux joueurs considèrent que les jeux vidéo sont leur salut. Leur expérience des jeux vidéo est plus pertinente que la "panique morale" de détracteurs ignorants.

Pour aller plus loin, vous pouvez également aller voir aussi la chaîne Youtube de Rachel, Psychgeist, sur laquelle Rachel publie des petites vidéos percutantes (en anglais) sur le sujet.

👉 Découvrez la transcription intégrale en français de la conversation entre Rachel et Laetitia (réservé à nos abonnés).

💉 Vaccins : pourquoi les États-Unis vont-ils si vite ?

Mardi 9 mars | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à la campagne de vaccination contre le COVID-19 aux États-Unis. Il y a quelques jours, Joe Biden a annoncé que tous les adultes américains seraient vaccinés d’ici la fin du mois de mai, avançant ainsi de deux mois la date à laquelle les Etats-Unis peuvent espérer reprendre une activité normale. Pendant ce temps, l’Europe est à la traîne et nous, Européens, n’avons aucune idée de quand nous verrons enfin le bout du tunnel. Comment expliquer cette situation si contrastée ?

🔮 Comment informer sur la transition en cours ?

Mercredi 10 mars | Ma conversation avec Arthur de Villemandy, fondateur de la lettre d’information Magma. Nous avons tous beaucoup de choses à dire sur le changement de paradigme actuel, qui nous voit passer de l’économie fordiste du XXe siècle à l’économie numérique du XXIe siècle. Beaucoup de gens, par ailleurs, sont curieux d’en savoir sur la transition en cours — à commencer par les abonnés à Nouveau Départ ❤ Mais pourquoi est-il si difficile d’apparier ces deux univers, ceux qui veulent tout comprendre et ceux qui ont des explications à partager ?

🔥 La flamme et le vent | Famille et enfance dans l’histoire

Jeudi 11 mars | Premier épisode 🎧 de notre série La flamme et le vent. Nous vous l’annoncions la semaine dernière : Laetitia et moi avons décidé de mettre en chantier un nouvel ouvrage sur les foyers confrontés au défi de la transition vers l’âge entrepreneurial. Dans ce premier épisode, nous revenons sur le paradigme de la famille nucléaire et sur une clef de compréhension de ce paradigme, notre vision collective de l’enfance et des enfants. Comment cette vision a-t-elle évolué à travers l’histoire ? Et où en sommes-nous aujourd’hui ?

⚡️ Tout comprendre sur la crise au Texas

Le Texas a été confronté à des coupures d’électricité sans précédent ces dernières semaines. Après des chutes de neige et une vague de froid sans précédent, une grande partie des Texans restent privés d’électricité et d’eau potable. Avec Laetitia, nous revenons sur l’histoire du Texas et toutes les manières dont cette histoire peut éclairer la situation de l'État aujourd'hui.

👉 Écoutez 🎧 Tout comprendre sur la crise au Texas (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🕹 Laissez-nous jouer aux jeux vidéo !

Laetitia s’est entretenue avec la psychologue Rachel Kowert, dans le cadre du podcast Building Bridges. Cela fait des années qu’on accuse les jeux vidéo de tous les maux : selon les médias, ils nous rendraient stupides, violents, dépendants, asociaux et obèses. La réalité est beaucoup plus nuancée. En cette période de pandémie, il est temps de se tourner vers des experts du sujet, comme Rachel, pour prendre conscience des bienfaits des jeux vidéo.

👉 Lisez la transcription intégrale en français de cette conversation : Laissez-nous jouer aux jeux vidéo !—réservé aux abonnés.

🔥 Notre nouveau projet : La flamme et le vent

Nous levons le voile sur notre nouveau chantier : l’écriture d’un livre sur l’épanouissement du foyer à l’âge entrepreneurial, dont le titre provisoire est La flamme et le vent. Dans cette conversation liminaire, Laetitia et moi discutons de notre projet d’ouvrage et de notre vision de plusieurs sujets que nous souhaitons y couvrir : la réussite professionnelle, le logement, les finances du foyer, les dynamiques familiales et l’éducation des enfants comme de nous-mêmes.

👉 Écoutez 🎧 Notre nouveau projet : La flamme et le vent (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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Pour le podcast Building Bridges, j’ai interviewé Dr Rachel Kowert, une chercheuse en psychologie basée à Austin, au Texas, qui a consacré sa carrière à l'étude des jeux vidéo et des joueurs. Depuis le début de la pandémie, nous avons tous passé nettement plus de temps devant nos écrans, dont plus d’heures à jouer aux jeux vidéo que jamais auparavant dans l'histoire des jeux vidéo. Mais est-ce vraiment une mauvaise chose ?

J'ai découvert le travail de Rachel dans l'une de mes newsletters préférées, Culture Study de Anne Helen Petersen. Cette édition était intitulée : "Les parents méritent mieux en matière de couverture médiatique des jeux vidéo " ("Parents deserve so much more when it comes to the ways video games are discussed in our popular media"). Quelques jours auparavant, le New York Times venait de publier un autre article négatif sur les dangers des jeux et l'"inquiétude" des parents.

Dans un thread remarquable sur Twitter, après la publication de cet article intellectuellement paresseux, Rachel a montré qu'il s'agissait d'une “panique morale” caractéristique. Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt, surtout si cela peut générer plus de clics et de vues.

Il est grand temps que nous cessions d’accuser les jeux vidéo (et les écrans) de tous les maux. Dans son Parent's Guide to Video Games (que je ne saurais trop recommander : c'est la lecture la plus courte et la plus efficace sur le sujet !), Rachel écrit :

"Au début, c'était la radio. Ensuite, c'était le cinéma, la télévision, le rock and roll et les bandes dessinées. Aujourd'hui, les jeux vidéo sont devenus le bouc émissaire de choix pour toute une série de problèmes de société, notamment la violence armée, l'obésité et les comportements de dépendance. Les craintes entourant l'influence négative potentielle des jeux vidéo sont devenues plus exagérées et plus répandues à mesure que ces jeux sont devenus plus populaires, plus réalistes dans leur conception et, maintenant, qu'ils sont mis en réseau en ligne".

Dans cette interview, Rachel partage les leçons passionnantes tirées de décennies de recherche sur les jeux vidéo. Qu'est-ce que la dépendance aux jeux vidéo ? Quel est le lien entre les jeux et le crime ? Quel est leur impact sur le développement cognitif ? Qu'en est-il de la santé physique et mentale ? Nous aident-ils à mieux nous connecter avec les autres ou pas ? En ces temps de pandémie et de distance socials, de nombreux joueurs considèrent que les jeux vidéo sont leur salut. Leur expérience des jeux vidéo est plus pertinente que la "panique morale" de détracteurs ignorants.

Pour aller plus loin, vous pouvez également aller voir aussi la chaîne Youtube de Rachel, Psychgeist, sur laquelle elle publie des petites vidéos percutantes (en anglais) sur le sujet.

Bonjour à tous. Je suis Laetitia Vitaud, la fondatrice du podcast Building Bridges. Pour ce nouvel épisode, je suis heureuse d'accueillir le Dr Rachel Kowert. Psychologue, auteure, consultante, Rachel est devenue une spécialiste des effets sociaux et psychologiques des jeux vidéo. 

Bonjour, Rachel.

Bonjour, Laetitia

En 2015, tu as fait une thèse de doctorat sur les jeux vidéo et la compétence sociale. C'était donc il n'y a pas si longtemps, il y a six ans. Ettu as écrit quatre ou cinq livres, dont un que j'ai ici avec moi. Il s'intitule A Parent's Guide to Video Games, l'un de ceux que tu as écrit à propos des débats sur les jeux vidéo. C'est donc un peu comme une méta-recherche. Il ne s'agit pas seulement de la recherche sur les jeux vidéo, mais aussi de la manière dont on en parle, notamment dans les médias et comment tout cela évolue. 

C'est comme s'il y avait plusieurs couches dans ton travail. La première couche serait la recherche sur les effets réels des jeux vidéo, et la deuxième couche, ce sont les discours et les récits qui les entourent. J'imagine que tous ces thèmes sont plus importants que jamais parce que nous avons passé plus de temps devant nos écrans que jamais dans l'histoire des écrans. Et il est plus important de ne pas sombrer dans le dogmatisme.

Pendant la pandémie, tout cela est probablement encore plus d'actualité parce que de plus en plus de gens se tournent vers les jeux vidéo pour remplacer d'autres formes de divertissement qui ont disparu ou d'autres formes d'interactions sociales qui ont également diminué ou disparu, en gros juste pour continuer à avoir une vie. Pourtant les débats concernant les jeux vidéo peuvent être trop simplistes et négatifs.

Nous allons donc parler de tout cela. Mais je dois commencer par la première question, qui est une question rituelle et plus personnelle que je pose dans mon podcast Building Bridges (lancé pendant la pandémie). Comment s’est passée cette année horrible pour toi ? A-t-elle changé quelque chose dans ta façon de vivre et de travailler ?

Mes enfants sont à la maison depuis mars dernier. J'ai un enfant de six ans et un autre de trois ans, et j'attends un bébé covid pour avril. Il y a du bon et du mauvais dans ma situation. Ma perception du temps est transformée. J'ai l'impression que ça fait une éternité mais aussi que ça fait cinq secondes. Je ne sais donc pas vraiment comment parler de cette dernière année, mais nous y voilà. 

Je suis heureuse de dire que l'année a été bonne pour les jeux vidéo et que le discours sur les jeux et autour des jeux semble s'orienter un peu plus vers le positif. Je sais que nous allons en parler. Ça, c’est positif. Mais là je n’attends qu’une chose: que la pandémie se termine.  

Oui. Et que les écoles rouvrent.

Oui, exactement. J'adore mes enfants, mais ils doivent retourner à l'école. Ils ont besoin de plus que de leurs parents. Ils ont besoin d'une communauté, c'est sûr.

Et tu as réussi à travailler avec deux jeunes enfants à la maison tout en supervisant l’école à la maison et tout cela ?

Par miracle, oui. J'ai réussi à ne travailler qu'à temps partiel, ce qui, je pense, aide énormément. Et je travaillais déjà à la maison, donc je n'ai pas eu à tout changer. Mais mon mari, par exemple, allait au bureau, donc il a dû rester à la maison et apprendre à travailler à plein temps avec le bruit des enfants à la maison. Il a donc fallu s'adapter.

J’imagine. L'an dernier, un article a été publié sur la différence entre les hommes et les femmes en ce qui concerne le nombre d’articles de recherche publiés dans le monde universitaire. Le nombre d'articles, de documents de recherche, soumis par des femmes a énormément diminué.

Donc, si nous parlons de travaux qui exigent une concentration soutenue, comme les documents de recherche, alors la productivité a définitivement diminué.

Tu es invitée à de nombreux webinaires, podcasts et émissions sur le sujet des jeux vidéo car il y a un grand intérêt. Tout le monde veut en parler. Cela doit donc aussi te prendre beaucoup de temps. Je te remercie d'avoir accepté mon invitation.

Nous passons beaucoup plus de temps que jamais à jouer à des jeux. Est-ce qu’on sait combien de temps ? Quels étaient les chiffres avant la pandémie en termes de nombre de joueurs et d'heures ou de temps passé à jouer et de taille du marché ? Et comment ces chiffres ont-ils évolué au cours de la période ? Que sait-on à ce sujet ?

Oui, on sait pas mal de choses. J'ai fait une conférence à la National Communication Association, qui a organisé sa conférence annuelle à distance. J'ai également fait un exposé sur les jeux numériques après la conférence, et j'ai tout d'abord parlé de la façon dont les choses ont changé. Je ne me souviens plus des chiffres, mais je crois que le nombre d'heures passées à regarder Twitch, par exemple, une plateforme de streaming qui permet de regarder d'autres personnes jouer et d'interagir avec la communauté des joueurs, a doublé pour atteindre des milliards d'heures. Cela a donc été vraiment phénoménal. Au début de la pandémie, quand on essayait d'acheter une console Nintendo Switch, par exemple, il fallait attendre pendant des mois. Tout le monde se tournait vers les jeux, le dernier truc social ludique et interactif que l’on peut encore faire à plusieurs.

J'ai découvert ton travail en lisant la newsletter d'Anne Helen Petersen, que j'adore. Tout récemment, elle a réalisé une interview avec toi. Son article était intitulé "Les parents méritent tellement mieux dans les débats sur les jeux vidéo dans les médias populaires". Elle a fait allusion à un article publié dans le New York Times il y a quelques semaines, un article typique sur les jeux vidéo, dans lequel il était question de l'inquiétude des parents et de toute cette peur qui entoure les jeux, avec la confusion entre les effets de la pandémie et les jeux vidéo. Et tu as réagi sur Twitter à ce sujet dans un thread beaucoup plus intelligent que l'article en question. Ce thread a visiblement touché une corde sensible chez beaucoup de gens parce qu'il a été retweeté des milliers de fois. Peux-tu répéter certaines des idées que tu as développées sur Twitter ? Que disait l’article du New York Times ? En quoi était-il caractéristique du dénigrement médiatique concernant les jeux vidéo.

L'article du New York Times n'était qu'un article parmi une longue série d'articles qui parlent des jeux sur le mode : "les jeux sont mauvais et votre enfant ne devrait pas jouer car c'est mauvais". C'était un ramassis de clichés, de stéréotypes, et de simplifications excessives. Les extraits choisis des études mentionnées étaient sorties de leur contexte et on y avait retiré toutes les nuances. En réalité, on devrait brosser un tableau beaucoup plus nuancé car la littérature scientifique offre un tableau beaucoup plus large et nuancé que ce qui était publié là. Il y avait beaucoup de petites citations intéressantes que j'ai prises pour les moquer sur Twitter.

Dans le New York Times papier, l’article était en une. J’ai trouvé ça incroyable. Comment peut-on publier ça en période de pandémie quand les jeux, surtout pour les adolescents, ont été salvateurs pendant les confinements. Les groupes de pairs sont essentiels. Heureusement qu’ils avaient les jeux ! Heureusement que nous pouvons encore nous connecter à internet et avoir un espace de liberté et de joie avec nos amis. Sans cela, la santé mentale serait forcément encore pire qu'elle ne l'est déjà.

Dans l’article, il y avait une phrase en particulier, vers la fin, avec la citation d’une maman ou d’un papa qui disait, "qu'est-ce que tu vas dire à ta future femme quand tu seras stressé, que tu vas aller jouer à la Xbox ?” J’ai eu envie de répondre : eh bien oui ! On le fait déjà. Les jeux sont un excellent moyen de combattre le stress. On sait que les jeux libèrent des endorphines. On sait qu'ils peuvent vous donner un sentiment d'accomplissement et de maîtrise. L'évasion est bonne pour réduire le stress.

Il ne faut pas avoir honte, comme le pauvre enfant sur la photo. Cet enfant a l'air malheureux sur le canapé, la lumière est sombre, ses parents l’entourent de manière un peu autoritaires. C'est juste la façon dont c'est cadré. C'est pourcela que j'ai dit que les parents méritent mieux. On sait tellement de choses sur les effets positifs des jeux. Ils ne sont pas parfaits. Ce n'est pas un pays imaginaire où il n'y a pas de conséquences. On peut en parler aussi, mais les avantages ne sont jamais mis en avant.

Et à un moment comme la pandémie, où les bienfaits sont plus importants que jamais, les parents devraient vraiment s'informer sur la façon dont les jeux peuvent être des outils de connexion sociale positive et de libération du stress pendant la pandémie. Des articles comme celui-là ne rendent service à personne. Et le fait de le mettre en première page ne fait qu'ajouter une insulte à l’injustice. Pour quelqu'un qui est sur le terrain depuis plus de 10 ans, et cela fait depuis plus de 20 ans que l’on étudie les jeux, je peux dire qu’on devrait aller plus loin que les stéréotypes relayés dans le New York Times. 

En outre, ce genre de discours met toujours tous les jeux dans le même sac. Comme s'il n’y avait pas énormément de variété de jeux différents. Y a-t-il donc une sorte de typologie des différentes catégories de jeux ? Il y a probablement de bons et de mauvais jeux, comme il y a de bons et de mauvais films. Qu'est-ce qu'un bon jeu et un mauvais jeu ?

Pour moi, un bon jeu est un jeu qui répond à nos trois besoins psychologiques fondamentaux. C'est ce qu'on appelle la théorie de l'autodétermination. Le bon jeu nous donne un sentiment d'accomplissement, un sentiment de compétence et un sentiment d'appartenance. On a un sentiment de réussite, d'accomplissement quand on réussit quelque chose dans un jeu. On a le sentiment d'être en lien avec les autres. Et cela donne un sentiment de compétence. On a le sentiment qu’on peut progresser, s’améliorer. 

En général, les effets varient en fonction du jeu auquel vous jouez. Par exemple, Animal Crossing sur Nintendo Switch a fait couler beaucoup d'encre pendant le confinement. C'est une sorte de jeu de bac à sable dans lequel vous allez dans un village et vous avez votre propre petite maison. Et c'est mignon, vous avez des voisins animaux, et vous meublez votre appartement. C'est vraiment relaxant par rapport à quelque chose de très stressant comme un jeu de course ou un jeu de guerre ou quelque chose comme ça. Tant de gens se sont mis à jouer à Animal Crossing.

Je crois avoir lu une statistique selon laquelle 30 millions d'exemplaires ont été vendus l’an dernier, ce qui est un chiffre incroyable pour un jeu vidéo. Vous pouvez aller sur l'île de votre ami, c'était parfait pour le COVID. 

Il y a donc beaucoup à dire sur les jeux vidéo auxquels on joue et les fonctions qu'ils remplissent. Nous avons assez peu accès aux travaux de recherche sérieux. La recherche sur les jeux vidéo menée dans le monde entier depuis plus de deux décennies. J'imagine que c'est probablement même un peu plus que cela.

Oui, dans mon esprit, deux décennies, c'est les années 1980. Donc on étudie cela depuis 50 ans, parfois j'oublie que nous sommes en 2021. Peut-être que dans les années 1980, c’était trop tôt pour mener des recherches avec un impact pertinent.

L'ambition du guide des jeux vidéo pour les parents, c’était précisément de mettre à la disposition d'un public plus large une partie de ces recherches, les résultats de longs articles que personne ne lit. Mais toi, tu les lis. ou Dans ce livre, il y a sept thèmes, sept questions principales qui sont généralement posées sur les jeux vidéo. Et j'aimerais, si cela te convient, utiliser cette liste de sept thèmes comme plan pour le reste de notre conversation. 

Le premier est quelque chose qui a été beaucoup discuté récemment. Il s'agit de la dépendance. Et nous avons tendance à utiliser un peu trop l'expression "addiction" lorsqu'il s'agit de jeux vidéo et peut-être aussi d'autres sujets. Qu'est-ce exactement que la dépendance aux jeux vidéo, et est-elle en augmentation ?

C'est une grande question. Je sais que c'est une question que beaucoup de gens se posent. Quand vous dites, avez-vous des questions sur les jeux ? La dépendance est presque toujours la première qui se présente. Pour l'Organisation mondiale de la santé, il faut inclure l’addiction aux jeux vidéo dans le nouveau manuel de diagnostic, la CIM-11. L'American Psychiatric Association, qui est l'organe directeur équivalent pour l'Amérique du Nord, n'a pas désigné les choses de la même manière. L’association l'a plutôt placée à la fin de son manuel de diagnostic, en disant qu’il y a besoin de plus de recherche pour comprendre ce qui se passe vraiment.

Donc, d'un point de vue clinique, si on se base sur l'avis de l'Organisation mondiale de la santé, le trouble du jeu serait une personne qui subit un impact négatif dans sa vie, à cause des jeux, dans tous les domaines de sa vie : physique, social, psychologique, professionnel, pendant 12 mois ou plus.

Du point de vue de la recherche, il y a eu beaucoup de controverses et de réactions négatives de la part des chercheurs dans ce domaine, car il n'y a pas vraiment de preuve pour suggérer qu'il y a quelque chose de spécifique dans les jeux qui les rend addictifs. La recherche montre à coup sûr que certaines personnes peuvent utiliser les jeux de manière inadaptée, pour faire face à quelque chose d'autre qui est sous-jacent comme la dépression, l'anxiété ou le stress environnemental. Cette distinction est d'autant plus importante qu'elle change complètement les préconisations concernant les traitements et les manières d’aborder les stratégies d'intervention. La question fait encore l'objet d'un débat très animé.

Les chercheurs s'accordent à dire que l'Organisation mondiale de la santé a fait pression trop rapidement. Et même lorsque le COVID a commencé... Il y a une diapositive que j'aime utiliser dans beaucoup de mes présentations où, à partir de janvier 2020, l'Organisation mondiale de la santé dit que l’addiction aux jeux vidéo doit être incluse dans la CIM-11, et en mars 2020, le même organe d'information, le même auteur, l'Organisation mondiale de la santé, dit que les jeux sont un excellent moyen de se connecter aux autres pendant la période de COVID.

OK, qu'est-ce que vous essayez de nous dire ici ? Je ne dirais donc pas que l’addiction est en hausse parce que je ne dirais même pas nécessairement que c'est une pathologie avérée. Personnellement, je n'ai pas vu les résultats des études qui suggèrent que la dépendance au jeu est une dépendance clinique spécifique qui devrait être examinée comme telle et traitée comme telle. Il est certain que de plus en plus de gens jouent à des jeux. Je ne sais pas si plus de gens y jouent d'une manière inadaptée. Je pense que beaucoup d'entre nous ont besoin de soulager le stress et ont besoin de lien social.

J'imagine qu’il y aura probablement une étude à paraître plus tard dans l'année sur les effets, positifs ou négatifs, des jeux vidéo pendant la période de pandémie. 

Il y a peut-être 60 ou 70 ans, on disait la même chose des gens qui lisaient des livres. Je me souviens que ma mère, qui est née dans les années 40, disait quand elle était petite, sa mère ne cessait de dire, “vas jouer dehors, arrête de lire des romans”. Puis ça a été la même chose avec la télévision dans les années 1980. Je regardais beaucoup la télévision et mes parents ou d'autres personnes me disaient : "Allez, arrête de regarder la télévision et fais quelque chose de plus productif. Vas jouer dehors.” Aujourd'hui, on ne parlerait plus de la lecture comme d'une dépendance, même si cela pourrait toujours l’être, en tout cas au moins autant que les jeux vidéo. Idem pour la télévision. Quand on regarde 60 ou 70 ans d'histoire et les différentes générations de médias qui nous divertissent et nous informent, on voit des patterns.

Oui, c'est juste. Ce à quoi tu fais allusion, c'est cette idée de panique morale. Il y a une longue histoire de la panique morale, liée aux nouvelles technologies. Comme avec les jeux vidéo aujourd'hui, et avant cela avec la télévision et les livres. Mais c'était aussi comme ça avec les hanches d'Elvis, et Donjons et Dragons, et les bandes dessinées, et toutes ces choses. Le téléphone aussi. J'ai vu un jour cet article sur les mots croisés : les mots croisés vont permettre aux femmes à la maison de s'alphabétiser. Or c'est tout simplement la pire chose qui puisse arriver. Il nous faut nous débarrasser de ces mots croisés !

Donc, encore une fois, comme tu l’as dit, les jeux vidéo ne sont que le dernier épisode d'une longue série. À la génération de ta mère, si tu voulais t’évader grâce à un bon livre, on te disait d’aller jouer dehors avec tes amis. Eh bien, aujourd'hui, si tu dis que tu vas t’évader dans World of Warcraft, les parents te disent, “oh mon Dieu, ne fais pas ça. Tu devrais t'évader avec un bon livre”. Donc, avec le temps, ça change. Je suis sûre que la prochaine étape sera la réalité virtuelle, n'est-ce pas ? Quand la réalité virtuelle deviendra plus populaire que les jeux vidéo, peut-être qu'ils ne seront plus perçus aussi négativement. Mais pour l'instant, c'est vraiment l’argument central de dire que "cette technologie est mauvaise et elle est sûrement pire que toutes ces autres activités que vous pourriez faire".

Mais comment comprendre cette panique morale ? Quelle est la raison de cette panique morale ?

C'est une bonne question. Les gens aiment les solutions faciles aux problèmes complexes. C'est vraiment la façon la plus simple de le dire. Par exemple, lorsqu'une fusillade dans une école se produit en Amérique du Nord, la première chose qui revient, c’est que le tireur a joué à des jeux vidéo. Autant dire qu'il portait des chaussures, non ? Parce que le nombre de personnes qui jouent aux jeux vidéo est astronomique. 

Discuter de manière plus nuancée du rôle de la délinquance, de la frustration, de la tolérance ou de l'exposition antérieure à la violence, c'est trop compliqué. Dire simplement, “il a joué à des jeux vidéo”, c’est plus simple. La réponse, c’est donc qu’il faut faire quelque chose à propos de ces jeux. Les gens veulent une solution facile. C'est tout à fait compréhensible. Cette panique morale se perpétue ainsi.

La couverture médiatique, la couverture sensationnelle et le manque d'informations scientifiques auprès du grand public sont en cause. Il y a donc ces titres qui disent que les jeux sont mauvais. Ensuite, il y a toutes ces représentations dans la culture populaire qui montrent les joueurs de façon négative.

Dans la communauté scientifique, c'est presque comme si nous prenions d’assaut la tour d'ivoire quand nous disons : "Non, attendez, les jeux vidéo, ce n'est pas si mal !” Mais cela ne fait pas un bon titre. Je suppose donc que cela n'attire pas l'attention. C'est pour ça que j'ai écrit ce livre.

Et c'est drôle parce que j'écris beaucoup d'articles scientifiques que personne ne lit, ce qui se comprend parce qu’ils sont longs et denses. La raison pour laquelle j'ai voulu écrire un guide des jeux vidéo pour les parents, c’était d’apprendre à présenter ces informations de manière à ce que les gens puissent y accéder, les lire très rapidement, et comprendre que les conversations sur le sujet sont tellement biaisées et que les choses sont beaucoup plus nuancées que cela.

Le deuxième thème, c’est la violence. Et c’est déjà un vieux débat. Je me souviens qu'il y a 20 ans, il y avait déjà tous ces articles sur les joueurs qui jouent à des jeux violents. Et puis dans la vie réelle, ils deviennent violents, ou la violence de la vie réelle s'explique par l'utilisation des jeux vidéo. Et cela surtout aux États-Unis, avec les fusillades fréquentes, que nous avons beaucoup moins en Europe, heureusement.

C'est donc un débat très américain aussi. Après peut-être plus de deux décennies de recherches sérieuses sur le sujet, que disent réellement les recherches sur les jeux et la violence dans le monde réel ? Et permets-moi de vous poser la deuxième question qui va avec : ces recherches et le débat, ou le récit, ont-ils changé au fil des ans ?

Non, il n'a pas changé. C’est d’ailleurs choquant car, de tous les domaines de recherche des études sur les jeux, c'est celui qui concentre le plus de financements, le plus d'études, le plus d'intérêt, de loin, pour toutes les choses dont nous parlons.

Mais, tu sais, sur les milliers d'études qui ont été faites, aucune ne lie le comportement violent du monde réel à la consommation de la violence des jeux vidéo. Et cela nous ramène à l'anecdote que je viens de raconter il y a une minute : est-ce que cette personne qui a commis un acte violent joue à des jeux vidéo ou est-ce qu'elle porte des chaussures ? Des milliards de personnes jouent à des jeux. Et nous voyons que ces crimes violents ne sont commis que par une petite poignée de personnes.

Et dans le livre "Guide des jeux vidéo pour les parents", il y a ce graphique qui montre qu'au cours des 20 dernières années, la consommation de contenus de jeux vidéo violents a augmenté régulièrement. Et sur la même période, la criminalité chez les jeunes, la criminalité chez les moins de 18 ans, a régulièrement diminué, ce qui est important car ce sont eux qui ont le plus de temps pour jouer à ces jeux. Et ils sont également considérés comme les plus sensibles aux messages médiatiques. Donc si les deux phénomènes étaient directement liés, on s'attendrait à ce qu'ils augmentent tous les deux et au même rythme.

Mais en réalité, si les gros titres font les gros titres et que nous continuons à voir les choses de cette façon, c'est parce qu'une petite poignée d'études ont révélé des augmentations à court terme de l'agressivité en laboratoire après avoir joué à un jeu vidéo violent.

Ce que semble dire cette étude, c'est que les joueurs deviennent violents juste après avoir joué à Grand Theft Auto. D'accord, mais si tu regardes ces recherches d’un peu plus près, ils ont fait entrer quelqu'un dans un laboratoire et lui ont donné une feuille de papier vierge. Ils ont dit “complétez les deux lettres manquantes : ‘k-i-_-_’, et la plupart des gens ont écrit ‘k-i-s-s’ (faire un baiser). Ensuite on demande aux sujets de jouer pendant 15 minutes à Grand Theft Auto, puis on leur redonne le même morceau de papier et, cette fois, beaucoup d’entre eux écrivent ‘k-i-l-l’ (tuer). Et ce simple résultat est enregistré comme “une augmentation de l'agressivité après avoir joué à un jeu vidéo violent” !

Est-ce que ça va nous dire comment cette personne va se comporter dans le monde réel ? Vingt minutes plus tard, à l'extérieur du laboratoire ? Non, pas vraiment.

Donc le discours reste le même car les journaux peuvent faire des gros titres avec, mais la recherche n’aboutit pas à des résultats si clairs.

Et y a-t-il même des recherches qui montrent le contraire, qu'en fait, jouer à ces jeux peut te rendre moins violent dans la vie réelle ? Je pense à la boxe, aux arts martiaux et à tout ça. En fait, nous sommes amenés à libérer notre agressivité en faisant du sport et de la même manière que vous pouvez la libérer de manière cathartique en jouant à des jeux. Ainsi pouvons-nous, peut-être, nous débarrasser de l'agressivité présente dans le monde réel. Y a-t-il des recherches pour étayer cela ?

Il y en a. Je veux dire, tu viens de faire écho à mon terme freudien préféré, qui est la sublimation, qui consiste à prendre des émotions négatives et à les éprouver d'une manière plus constructive. Donc, prendre son agressivité, aller dans un club de boxe, combattre et évacuer son énergie de cette façon, il y a des recherches qui montrent que c’est une bonne chose.

Il existe aussi des travaux plus récents qui examinent la relation entre la frustration et l'agressivité. Ainsi, ces études que nous voyons et qui marquent une augmentation à court terme de l'agressivité, il semble en fait que celle-ci soit davantage liée à la frustration par rapport au jeu qu’à la teneur du jeu lui-même.

Ce n'est donc pas que ces jeux énervent les gens, c'est qu'ils sont frustrés de perdre, et cela ressemble de l'extérieur à de l'agressivité, alors que ce n'est pas le cas.

Il y a donc des preuves. Il y a beaucoup de travaux qui établissent un lien avec la réduction du stress, ce qui impliquerait également ce genre de techniques de sublimation.

Il y a une sorte de préjugé de survie dans la façon dont nous envisageons tout cela, or sociologiquement ce n'est pas du tout un échantillon représentatif de tout le monde. Si tu considères une certaine catégorie de personnes qui jouent à une certaine catégorie de jeux, tu peux en déduire que leur comportement à quelque chose à voir avec le jeu. Mais en fait, c'est la sélection de l'échantillon qui est défectueuse d'une certaine manière.

Oui, c'est possible.

Mais si l'on considère l'étendue des études existantes, il y en a littéralement moins d'une douzaine qui ont fait ces affirmations. Et beaucoup d'entre elles ont depuis été expurgées pour falsification de données ou mauvaise utilisation de l'analyse des données.

Je pense donc qu'une grande partie de l'information est diffusée dans les médias parce qu'on prend ces études pour argent comptant et qu'on leur donne beaucoup de poids, au lieu de considérer l'ensemble de ce que nous savons.

Il y a d’ailleurs un réel problème avec la partialité générale des publications en psychologie. Si une étude est menée mais que les résultats ne sont pas concluants, elle n’est en général pas publiée. Donc il y a beaucoup de facteurs qui incitent les chercheurs à trouver des résultats à tout prix. Il y a donc beaucoup de biais statistiques.

Il y a un troisième facteur que je trouve particulièrement intéressant : la cognition, plus précisément le développement cognitif. Comme toi, je suis mère de jeunes enfants et je suis très intéressée par la façon dont ils apprennent, dont ils développent leur cerveau et tout cela. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a peut-être différentes aptitudes cognitives qui se développent grâce aux jeux vidéo, par opposition à quelque chose comme lire un livre ou regarder un film. Est-ce le cas ? Existe-t-il des recherches pour soutenir l'idée de différentes aptitudes cognitives ?

Et ma deuxième question, comment les jeux peuvent-ils améliorer certaines des aptitudes cognitives les plus courantes que nous voulons développer chez les enfants ?

Permets-moi de répondre d'abord à la deuxième question. Les jeux sont vraiment d'excellents outils d'apprentissage car ils induisent ce que nous appelons un état de flux.

C'est ce qui les rend différents de la télévision, du cinéma et des livres, c'est qu'ils parviennent parfaitement à équilibrer le défi du jeu avec l'habileté du joueur. Et cela te place dans ce que les gens appellent “la zone” – quand tu perds un peu la notion du temps, tu t’asseois pour jouer à un jeu pendant une heure, puis quand tu finis par relever la tête, cinq heures se sont écoulées, et tout ce temps, tu l’as passé dans la “zone” ! Or quand tu es dans cette fameuse “zone”, l'apprentissage est amélioré car ce qui domine est le plaisir – le plaisir de progresser et de gagner en maîtrise dans le jeu.

Tout cela, au passage, est en rapport avec l'acquisition de tout un tas de compétences comme les compétences de leadership ou les compétences de rotation mentale en 3D et les compétences spatiales visuelles.

Y a-t-il différentes compétences qui peuvent être acquises dans les jeux par rapport aux médias plus traditionnels ? Encore une fois, absolument.

Et si nous parlons de compétences de leadership, j'aime évoquer les jeux en ligne massivement multijoueurs comme World of Warcraft. Il n’existe aucun autre univers dans lequel une jeune fille de 15 ans peut diriger un groupe d'hommes et de femmes adultes dans une sorte de combat très fantastique et à grande échelle où il est essentiel de bien se coordonner et où il faut utiliser des compétences d'organisation et de direction. Je ne vois pas d’autres circonstances dans lesquelles cela est possible. Seuls les gens nous offrent cette extraordinaire opportunité.

C'est intéressant. Et au fait, juste comme question secondaire, j'ai l'impression que les jeux sont de plus en plus présents dans les formations en entreprise et autres choses de ce genre. Est-il vrai qu'ils sont également utilisés dans différents contextes, comme la formation d'équipes en entreprise ?

Oui ! Des jeux comme Among Us par exemple. J'en ai parlé dernièrement parce qu'ils sont très populaires en ce moment, ces jeux de déception sociale. Ils donnent l'occasion d'être un peu sournois et c'est amusant, n'est-ce pas, d'avoir des gens avec qui vous travaillez et de mentir et de tricher ou de les laisser pour mort dans le vaisseau spatial ou quoi que ce soit que vous faites dans Among Us. Et vous avez ces possibilités avec les jeux de société, ou vous avez ces possibilités, je suppose, avec les retraites de consolidation d'équipe que les entreprises avaient l'habitude de faire avant la pandémie.Mais maintenant, comme nous n'avons plus ces opportunités, les jeux sont un outil parfait pour cela.

Exactement. C'est tout ce que nous avons.

Je sais, c'est ce qui me tue vraiment dans l'article du New York Times. Les jeux vidéos sont littéralement la seule option qui nous reste pour nous échapper ! Donc ne nous dites pas que nous ne devrions pas jouer aux jeux vidéos, parce que cela présente tellement d'avantages et que c'est la seule option.

Oui, exactement. Le quatrième thème est aussi très actuel en ce moment, car les gens bougent beaucoup moins et, au travail aussi, passent beaucoup de temps sur Zoom. Et ils sont simplement assis. Et ça c’est un problème. C’était déjà un problème avec la pandémie, avec cette sédentarité qui entraînait déjà nombre de problèmes de santé. Mais maintenant, c’est potentiellement aussi un problème avec les jeux vidéos, qui ne demandent pas beaucoup de mouvements. Certains le font, mais la plupart ne le font pas. Alors quel est le résumé des recherches sur ce sujet ?

Il ne s’agit pas seulement des jeux vidéo. La sédentarité au XXIe siècle est une chose contre laquelle nous luttons tous depuis longtemps. Les jeux vidéo ne devraient être qu’une activité parmi bien d’autres dans le quotidien de nos enfants. Nous devrions nous lever et nous étirer. Nous devrions faire de l'exercice. Nous devrions manger correctement. 

A l’inverse, si on se cantonne à une activité sédentaire, comme jouer à un jeu vidéo, alors, bien sûr, cela va avoir des effets négatifs – un point légitimement soulevé par l’article du New York Times.

Mais ce que je veux dire, c'est que ce que tu viens d’évoquer n’est pas propre à l’univers des jeux vidéo. J’ai d’ailleurs conduit des recherches sur la validité du stéréotype des joueurs. Il y a ce stéréotype selon lequel les joueurs sont en surpoids, inactifs et peu sportifs. Or ce n'est pas vrai du tout ! Il n'y a pas de différences physiques entre les personnes qui jouent et celles qui ne jouent pas, ou entre les personnes qui jouent en ligne, les personnes qui jouent hors ligne et celles qui ne jouent pas du tout. Les uns et les autres sont tous aussi aptes ou inaptes les uns que les autres, quelle que soit la manière dont on les considère. Le vrai problème, c’est moins les jeux vidéo que notre mode de vie depuis que nous avons commencé à travailler dans des bureaux et à passer nos journées assis devant un ordinateur.

A ce propos, la santé mentale est aussi un sujet important en ce moment. Tu as écrit sur les trois critères qui font un bon jeu vidéo, ceux qui déterminent l’effet positif de ce jeu sur la santé mentale. Quelles sont les recherches actuelles sur l'effet des jeux vidéo sur la santé mentale ? 

Ces trois éléments auxquels tu fais allusion – la compétence, l'autonomie et la relation – sont trois besoins psychologiques fondamentaux. Lorsque nous les satisfaisons, nous nous sentons bien. Et les bons jeux sont capables de nous aider à satisfaire ces besoins et à nous sentir bien.

Sebastian Deterding, de l'université de York au Royaume-Uni, a entrepris de nouvelles recherches en posant aux gens des questions très simples : à quoi jouez-vous et pourquoi ? Il a découvert que les gens jouent à des jeux qui leur donnent un sentiment d'autonomie, de compétence et d'appartenance parce qu'ils ne peuvent pas obtenir cela ailleurs. 

Le contexte de la pandémie change beaucoup de choses sur ces sujets. Les gens ne se sentent pas aussi proches de leurs amis. Ils ne se sentent pas compétents. Ils n'ont pas le sentiment de contrôler leur vie. Il est impossible pour tout un chacun d’avoir le sentiment de contrôler cette pandémie. A part en portant un masque, on peut pas contrôler grand chose. Les jeux vidéo constituent donc une occasion unique de nous fournir ces choses, qui ont un rapport direct et positif avec notre santé mentale. Là encore, la réduction du stress, de l'anxiété et de la dépression est associée aux jeux.

A propos, les psychologues utilisent-ils les jeux vidéo dans leur thérapie ? Recommandent-ils des jeux vidéo, dans la période actuelle, pour prévenir les problèmes de santé mentale ?

Certains le font. Il existe d’ailleurs un groupe, appelé Geek Therapy, qui s'est développé pendant la pandémie et dont l'objectif est de donner aux thérapeutes un sentiment de compétence culturelle sur les rôles que peuvent jouer les jeux. La Geek Therapy vise à promouvoir la formation continue des thérapeutes sur la question des jeux vidéo et la manière dont ils peuvent être utilisés de manière positive, surtout maintenant.

Le cinquième thème que tu abordes dans ton livre est le sexisme, la misogynie dans le monde des jeux vidéo. Quand on considère cet univers, on y voit encore une majorité d'hommes. Mais il y a beaucoup, beaucoup de femmes. Plus de 40% des joueurs dans le monde sont des femmes aujourd'hui. Ma question est donc la suivante : comment cela a-t-il évolué ? Est-ce que cela change ? Y a-t-il deux mondes, essentiellement des jeux féminins et des jeux masculins, et peu de choses entre les deux ou peu de choses qui soient neutres sur le plan du genre ? À quoi cela ressemble-t-il et comment cela change-t-il ?

Oui, c'est une question que j'ai ajoutée au livre parce que c'était une grande préoccupation pour les parents. Il y a eu un changement notable sur ce front.

La culture du jeu vidéo est née à la fin des années 1970 dans l’univers des arcades. L'idée était de créer des espaces inclusifs pour les personnes recluses et de déclarer : ici, tout le monde est le bienvenu.

Or cet univers, aujourd’hui, ressemble de plus en plus à un club de garçons. Les personnes qui ne sont pas un homme blanc et hétérosexuel ne se sentent pas bienvenues dans cet univers. Beaucoup de joueuses sont d’ailleurs victimes de harcèlement dans l’univers du jeu vidéo, au point que certaines ont peur pour leur intégrité physique.

C’est donc un sujet plus grave qu’il n’y paraît !

En effet, il ne semble pas vraiment changer. C'est en fait mon domaine de recherche actuel, sur lequel je travaille en collaboration avec l'industrie et avec Take This, qui est une organisation à but non lucratif spécialisée dans la santé mentale et qui travaille dans le domaine des jeux. Il s'agit de trouver des approches pour réduire ce comportement misogyne dans l’univers du jeu vidéo, car il peut causer un traumatisme mental à long terme chez certaines personnes qui sont harcelées sans cesse au simple motif qu’elles essaient d’exister dans l’espace du jeu.

Si l’on en croit les recherches, toutes ces joueuses doivent adopter des techniques pour se protéger : désactiver leur messagerie vocale, opter pour des avatars masculins plutôt que féminins. C’est un problème et je l’ai longuement discuté dans le livre afin que les parents puissent savoir qu'il existe. Ils peuvent ainsi en parler à leurs enfants, les garçons comme les filles, parce que la meilleure solution pour réduire ce comportement, d'après les recherches, c'est d'avoir un allié, un tiers qui vous défend.

Donc, si tu vois quelqu'un d'autre être traité de cette façon ou faire l'objet de propos sexistes ou misogynes, il faut intervenir et demander à l’agresseur de cesser son comportement. C’est la meilleure manière de désamorcer les choses. Il faut que tout le monde s’y mette : les joueurs, bien sûr, mais aussi l’industrie du jeu vidéo dans son ensemble. Personne ne peut rester un spectateur.

A ce propos, y a-t-il davantage de communautés, de sphères et de jeux développés par des femmes pour des femmes, d'une manière distincte, dans l'idée que nous devrions peut-être créer notre propre espace ? Quelque chose qui soit fait pour nous, avec un sentiment de sécurité. Est-ce que c'est ce qui se passe ?

Oui, c'est ce qui se passe. Il y a beaucoup de groupes de jeu qui sont créés par des femmes pour des femmes, exactement dans ce but. Elles peuvent ainsi se retrouver dans une communauté où elles n'ont pas à craindre la possibilité que ce genre de comportement se produise.

Et y a-t-il davantage de jeux développés, créés par des femmes ?

Malheureusement non. Et je pense que c'est aussi une partie du problème. Parfois, j'en parle dans ma série, je me demande pourquoi ces cultures si masculines se sont développées dans l’univers des jeux vidéo. Et une partie de la raison, je pense, est que l'industrie du jeu est principalement masculine. On y trouve très, très peu de développeurs féminins. Et on tombe sans cesse sur ces histoires terribles : des femmes qui travaillent dans le monde des jeux vidéo et qui sont maltraitées de manière sexiste et misogyne. Il faut que les choses changent. Il y a certes plus de femmes qui développent des jeux vidéo qu'il y a dix ans, par exemple, mais elles ne constituent toujours qu'une petite minorité. C'est triste que cela ne change pas plus vite, je pensais que les choses s'accéléraient sur ce front.

Le sixième thème est aussi particulièrement pertinent dans le contexte de la distanciation sociale. Il s'agit des effets sociaux. Il y a cette idée que les joueurs n'ont pas de vrais amis dans la vie, ils sont juste connectés les uns aux autres et échangent dans le contexte du jeu, mais c’est tout. Or les choses sont plus complexes que cela, n'est-ce pas ? Quel est l’impact des jeux vidéo sur la vie sociale ?

C'était le sujet de ma thèse de doctorat, donc laisse-moi te dire que je pourrais en parler toute la journée ! Ce qui m'a inspiré, pour mener à bien ce travail, c'est, comme tu l’as dit, l'idée que les joueurs vivent dans leur cave, qu’ils sont incapables d’interactions sociales, qu'ils n'ont pas d'amis et qu'ils sont seuls. Je pense que la première chose à dire est que les jeux vidéo ne contribuent pas à une atrophie des compétences sociales – une vision qui préoccupe un grand nombre de gens !

En réalité, il n’y a pas de différence notable, du point de vue des capacités sociales, entre ceux qui jouent aux jeux vidéo et ceux qui n’y jouent pas. Tout au plus peut-on dire que ceux qui jouent aux jeux vidéo sont, en moyenne, plus timides que les autres.

A ce sujet, les recherches sur les joueurs révèlent que les gens se sentent parfois plus à l'aise pour parler en ligne, en l'absence de repères visuels ou non verbaux : c’est une manière de communiquer plus facile pour ceux qui sont plus timides. Pour autant, les amitiés nouées entre joueurs sont aussi réelles, voire plus réelles, que celles qui se nouent dans le monde réel. 75 % des joueurs disent avoir rencontré des amis aussi réels ou meilleurs que ceux qu'ils avaient dans la vie réelle. Et une proportion importante d'entre eux disent qu'ils partagent avec eux des expériences du monde réel qu'ils n'ont pas partagées avec leurs amis hors ligne.

Ce n'est donc pas que l'un soit meilleur que l'autre, mais les deux univers remplissent des fonctions différentes. Si je veux dire du mal de mon petit ami, c’est plus facile de me confier à un autre joueur ou au doyen de ma guilde dans World of Warcraft, parce que je peux être à peu près certaine que ce que je dis ne reviendra pas aux oreilles de mon petit ami. Être immergée dans cette communauté remplit une fonction sociale !

Bien sûr, les relations en ligne ne remplacent pas complètement les relations en face à face. Rien ne peut remplacer un câlin, par exemple. Mais les jeux vidéo permettent d'avoir au moins quelques interactions avec les gens, même si ce n'est qu'à travers un écran.

Combien de ces relations qui se développent avec les jeux se concrétisent dans la vie réelle ? Imaginez que ces communautés, et je veux dire généralement, en période pré-pandémique, aient aussi des événements et des moments où elles se rencontrent. Cela existe-t-il à grande échelle ?

Oui, sans conteste ! Encore plus depuis la sortie de Pokemon Go il y a une dizaine d’années.  Il y a eu un grand boom de gens qui sont partis à la chasse aux Pokemon et ont rencontré d'autres joueurs.

Mais nous parlons de ce que la littérature scientifique appelle le changement de modalités, c'est-à-dire le fait de transférer des amis en ligne vers le monde hors ligne et des amis hors ligne vers le monde en ligne. La pandémie brouille d’ailleurs les frontières : mes amis hors ligne que je ne peux plus voir à cause de COVID-19, je peux leur donner rendez-vous dans mon village Animal Crossing !

De même, avant la pandémie, je rencontrais ces gens en ligne en jouant à World of Warcraft, puis j'allais à une grande conférence ou quelque événement consacré à World of Warcraft, et je rencontrais ces gens là-bas et je traînais avec eux pendant le week-end. Il y a donc beaucoup de croisements, surtout avec les jeux de réalité augmentée comme Pokemon Go qui ont vraiment changé la façon dont nous voyons ces relations.

C'est intéressant. Ton septième thème concerne l'apprentissage, et en particulier l'apprentissage involontaire. Peux-tu m’expliquer ce que tu entends par là ?

Oui. Ce chapitre a été inspiré par mon enfance, lorsque les jeux informatiques, l'apprentissage des jeux informatiques étaient des choses comme Math Blaster, qui étaient des équations sur un écran. La réalité, c’est que ce n’est pas très amusant. Personne ne veut jouer à ça !

Aujourd'hui, les jeux sont tellement plus beaux et immersifs et nous sommes capables d'apprendre beaucoup de choses sans le vouloir, ce qui signifie que les jeux ne sont pas développés pour nous apprendre des choses, mais que nous apprenons des choses malgré tout. Ainsi, par exemple, Civilization, qui est un jeu très populaire, permet d’apprendre plein de choses sur les puissants de ce monde, sur les merveilles du monde et sur l'urbanisme. Et ce jeu n'est même pas fait pour cela – ce sont juste les mécanismes du jeu ! On en ressort néanmoins plus fort et plus expert. Minecraft est du même acabit : on y apprend à gérer des ressources. Je le vois avec ma fille de six ans, qui joue à Minecraft et devient experte dans l’exploitation minière !

C'est vraiment sans fin. Mais cela ne ressemble pas à l'apprentissage scolaire, et c'est pourquoi les parents le regardent parfois de travers. Ils recherchent des jeux éducatifs qui sont parfois mauvais, ennuyeux parce qu'ils sont très hiérarchisés, d'une manière qui n'est précisément pas amusante. Et c'est ce que tu voulais dire par “involontaire”, n’est-ce pas ? Les jeux où l'on apprend le plus ne sont probablement pas ceux que les parents penseront être les plus éducatifs ?

C'est exact. Il y a un temps et un lieu pour les jeux d'orthographe par exemple, bien sûr. Ça convient si l’objectif est d’enseigner à l’enfant une compétence particulière.

Mais les parents ne réalisent pas tout ce qui peut être réellement appris dans Minecraft, par exemple. Minecraft est toujours l'exemple que je donne aux parents parce que je sens qu'il a une telle opportunité pour les enfants d'apprendre non seulement des compétences cognitives comme la rotation 3D, mais même juste des termes de vocabulaire. Tout cela est intégré dans le jeu et, pour eux, c’est amusant !

Ils sont motivés pour construire une grande maison dans Minecraft. Ils ne vont pas être motivés pour jouer à un jeu qui leur apprend sur les différents matériaux de construction en le lisant, de même que moi je ne veux pas jouer à un jeu avec des équations à l'écran. C'est vraiment ennuyeux. Mais si je sais qu'il me faut 15 pierres rouges pour construire tel élément et que je n'en ai que 10, j’en viens à la conclusion qu’il m’en faut cinq de plus. C’est ainsi qu’involontairement j’acquiers des nouvelles compétences.

C’est un peu comme apprendre une langue. Tous les Européens qui ne parlent pas l'anglais et qui rejoignent ensuite une communauté pour jouer à un jeu où tout est en anglais sont très motivés pour apprendre, non pas pour le plaisir d'apprendre l'anglais, mais simplement parce que c'est la seule façon de jouer au jeu et d'interagir avec les autres.

C'est un exemple parfait. Je vis au Canada maintenant et j'ai quelques voisins qui sont francophones, mais ils veulent que leurs enfants apprennent l'anglais. Et donc leur enfant joue beaucoup aux jeux vidéo et il peut parler et lire l'anglais grâce aux jeux vidéo.

Tu as toi-même de jeunes enfants ! À quels jeux jouent-ils ?

Ma fille de six ans aime beaucoup Minecraft. Elle y jouerait toute la journée si je la laissais faire. Je ne la laisse pas jouer toute la journée. Mon enfant de trois ans, lui, n’aime rien dans cet univers. J'essaie de lui faire jouer aux jeux de lettres de la rue Sésame ou juste des jeux de forme. Zéro intérêt. Donc, pour le moment, juste un. Qu'en est-il de tes enfants ? A quoi jouent tes enfants ?

En fait, bizarrement, mes enfants ne jouent pas vraiment à des jeux vidéo. Non pas parce que je ne l'ai explicitement découragé, mais parce que je n'y connais pas grand chose. Cela ne m’a jamais été proposé dans ma propre enfance. Mon fils y jouerait probablement. D’ailleurs je l'ai proposé plusieurs fois, mais il y avait toujours un choix entre les Lego ou les jeux vidéo. Et il adore les Lego. Donc, en gros, il joue avec ses Lego (notamment Ninjago). C'est très similaire finalement. Je pense qu'il aurait le même plaisir à jouer à un jeu vidéo, mais il est tellement heureux avec ses Lego. Et si je lui demande ce qu'il veut ensuite, il me répond : "Je veux cette boîte de Lego". Alors c'est comme ça que ça s'est passé.

Les enfants trouvent leur propre voix, n'est-ce pas ? On n’est pas obligé de tous aimer les jeux vidéo, mais, ceci dit, il existe de bons jeux vidéo Lego.

Ah bon ?

Oui, ils sont super mignons.

Je vais me renseigner, ça pourrait l'intéresser. Quels sont les jeux que tu aimes, ceux que tu recommandes ?

J'ai de jeunes enfants, donc je n'ai pas beaucoup de temps pour jouer. Je dirai qu'au cours de l'année dernière, j'ai beaucoup joué à Animal Crossing. J'ai aussi joué à Stardew Valley. Je n'aime pas les jeux où les gens me poursuivent. J'aime les jeux où je peux faire mes propres choses à mon propre rythme. C'est ce que j'ai le plus apprécié ces derniers temps.

Et même parmi les jeux auxquels tu ne joues pas, quels sont ceux que tu recommanderais ?

Animal Crossing est un bon jeu pour tous les âges et la famille peut y jouer ensemble, ce qui est bien. Minecraft aussi, à tout âge. Mon enfant de six ans y joue. Et comme je l'ai dit, l’an dernier, mon voisin d'en face qui a douze ans a fait sa fête d'anniversaire virtuelles avec ses amis dans Animal Crossing.  Comme les possibilités sont infinies, ça s'adapte vraiment à tous les âges.

Je sais que Fortnite cartonne. Among Us aussi. Tout ce qui permet la collaboration entre amis. Bien sûr, je tiens à dire que les inconnus devraient toujours être sur le radar des parents quand les enfants jouent en ligne avec des personnes qu’ils ne connaissent pas. Mais pour beaucoup de ces jeux comme Fortnite et Minecraft, on peut avoir des groupes proches avec uniquement les personnes que les enfants connaissent déjà. C’est un bon point de départ. 

Je ne sais pas si tu as déjà vu quelqu'un jouer à Fortnite. Je n'y joue pas parce que je n'ai pas la coordination pour cela. Mais c'est ahurissant de voir ce que certains de ces enfants peuvent faire. Je ne vais même pas essayer. C'est juste incroyable ce qu'ils font.

C'est excellent. Je pense que ça fait une merveilleuse conclusion, à moins que tu aies autre chose à ajouter ? D’autres recommandations pour les parents ou les enfants, peut-être ?

Si les parents veulent en savoir plus sur les effets sociaux, psychologiques, physiques des jeux, j'ai une chaîne YouTube appelée Psychgeist où je poste chaque semaine des vidéos. Donc si vous voulez en savoir plus sur la panique morale, par exemple, ou sur la dépendance aux jeux vidéo, j'ai des vidéos sur cette chaîne, et c'est une bonne ressource gratuite pour tous ceux qui recherchent des informations au sujet des jeux vidéo et de leurs effets.

Et puis n’oubliez pas que les jeux ne sont qu'un outil parmi d'autres dans la boîte à outils. Ce ne devrait pas être tout ce que vos enfants font. Je sais que nous sommes tous plus souvent assis devant des écrans et que la fatigue des yeux est un souci et la sédentarité aussi. Il est tout à fait naturel de s'inquiéter de ces choses-là. Sachez que probablement nos enfants s’en sortiront.

C'est une excellente conclusion. Nous ajouterons le lien vers ta chaîne YouTube dans la newsletter, pour que tout le monde puisse y avoir accès. Merci beaucoup, Rachel. Passe un bon week-end. C'est encore le début de la journée pour toi alors qu’il fait déjà nuit ici en Europe.

Merci beaucoup de m'avoir invitée.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. Cette semaine, l’Édito et l’interview (avec Céline Alix) se suivent dans la version audio 🎧

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur mon choix de fuir les “belles carrières” en entreprise 👆

* Céline Alix sur les femmes qui redessinent la réussite sociale

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

C’est peu dire que la lecture du livre de Céline Alix, Merci mais non merci, sorti chez Payot il y a quelques jours, m’a interpellée. La quatrième de couverture commence ainsi : “Aux pratiques d’un autre temps en entreprise, les femmes répondent : merci mais non merci ! Et construisent d’autres horizons pour un monde du travail en quête de sens.” J’aurais pu faire partie des femmes interviewées par Céline pour son livre. Au lieu de cela, c’est finalement moi qui l’ai interviewée ! Il n’y a pas de hasard ici.

Sortie d’HEC et promise à une “carrière classique” en entreprise, je me suis très vite heurtée à un malaise si profond au travail que j’ai plutôt choisi de devenir enseignante. J’ai alors passé les concours de la fonction publique et suis devenue professeure à l’Éducation nationale. Je sentais bien qu’aux yeux de mes amis et même de ma famille, cela constituait un échec, l’abandon même de l’idée de la “réussite” professionnelle : “tu as fait HEC pour être prof ?” me demandait-on parfois, non sans mépris. Cet “abandon”, on faisait mine de le trouver “admirable” mais on le mettait sur le compte d’un “manque d’ambition” supposément si féminin.

Ce choix n’était en rien un renoncement ni un manque d’ambition. D’ailleurs, passer le concours de l’agrégation demande beaucoup de discipline et un certain dépassement de soi. Enseignante, j’avais l’ambition de faire progresser mes étudiants, de leur insuffler de l’esprit critique, de les faire gagner en confiance en eux. Pour moi-même, j’avais l’ambition de continuer à apprendre, notamment en enseignant des nouveaux sujets (comme la politique américaine à Sciences Po). 

Avant de créer mon entreprise autour du futur du travail, il y a maintenant six ans, je me suis d’abord sentie en situation d’échec. Je n’ai jamais été fichue de “tenir” dans le monde de l’entreprise. Ma courte carrière m’a fait “rater” en tant que commerciale en SSII puis, 15 ans plus tard, en tant que recruteuse dans une entreprise tech américaine. Ces deux entreprises étaient certes très différentes, mais dans les deux, je n’ai pas supporté d’être subordonnée, d’avoir à rendre des comptes tout le temps, de devoir faire des choses que je pensais absurdes.

Aujourd’hui, je gagne finalement mieux ma vie que lorsque j’étais salariée. J’y trouve des formes de reconnaissance plus grandes. Je me sens maîtresse de mes choix professionnels. Le travail indépendant n’est peut-être pas une solution magique car cela peut être long et difficile de créer une activité viable, mais c’est en tout cas pour moi un bonheur quotidien de ne pas devoir rendre des comptes sur la manière dont j’utilise mon temps. Je me sens libre aussi de développer des liens avec des femmes comme Céline, et d’autres qui accomplissent tant de belles choses en dehors des clous.

Dans son livre, Céline fait l’éloge du livre Femmes qui courent avec les loups : Histoires et mythes de l’archétype de la femme sauvage de Clarissa Pinkola Estés où il est question des “femmes sauvages” trop souvent muselées par la société et la culture pour les faire entrer dans le moule réducteur des rôles assignés. Psychanalyste et conteuse passionnée par les mythes et légendes, Pinkola Estés propose dans son livre de “retrouver cette part enfouie, pleine de vitalité et de générosité, vibrante…”

Quant à moi, j’ai toujours été hésitante à assumer un féminisme que j’assimile à une forme d’essentialisme. Je ne pense pas que les femmes soient plus “sauvages” que les hommes, ni qu’elles soient naturellement plus prédisposées à préférer le sens du collectif. En revanche, nous autres femmes avons pris tellement cher dans un monde où nous sommes encore dominées économiquement, où nous sommes souvent harcelées et malmenées, que nous sommes nombreuses à avoir fait des expériences similaires. 

Le monde de l’entreprise, comme celui de la politique, s’imposent à nous sans que nous ayons pu le façonner : il a été fait par des hommes avant l’arrivée de femmes sur le marché du travail. Les jeux de pouvoir, les codes de la réussite et le rapport au temps et à l’espace qui caractérisent aujourd’hui le monde du travail salarié traditionnel n’ont pas été inventés pour un monde mixte et inclusif. Alors oui, nous sommes nombreuses (et nombreux) à vouloir nous libérer de ces violences-là. 

Si autrefois je n’assumais pas ma “préférence” pour les univers plus féminins pour des raisons philosophiques, aujourd’hui, je l’assume forte de deux décennies de “ressenti”. Nul besoin de théoriser cette préférence, il suffit de la vivre.

Merci, Céline, d’avoir si bien décrit ce que nous sommes nombreuses à avoir vécu ! Allez-tous écouter notre conversation sur ce phénomène que l’on pourrait qualifier de “quatrième vague féministe”.

À la culture du présentéisme et au management toxique encore omniprésents dans les organisations traditionnelles, de plus en plus de femmes disent “Merci mais non merci”. C’est le titre choisi par Céline Alix pour son livre consacré à ce phénomène de société que représente l”opting out” de nombreuses femmes par rapport à la définition traditionnelle de la réussite professionnelle. 

Chez les Américaines, l’opting out, ce sont des femmes qui abandonnent de belles carrières pour revenir à la maison et s’occuper de leurs enfants. Les Françaises, elles, ne s’arrêtent pas de travailler (ou rarement). En revanche, lorsqu’elles refusent de “rentrer dans le moule”, c’est pour être libres au travail, créer leur propre entreprise, devenir freelances, travailler avec d’autres femmes selon des termes qui leur conviennent et avec des valeurs auxquelles elles peuvent s’identifier. 

Dans leur ancienne vie professionnelle, les femmes que j’ai interrogées occupaient des postes de direction en entreprise (DRH, directrice juridique, artistique ou éditoriale, directrice du marketing, de la communication, du développement, de la stratégie, avec, pour certaines, un siège au conseil d’administration et/ou au comité exécutif), exerçaient des fonctions de managers dans des cabinets de conseil ou d’audit ou pratiquaient en tant qu’avocates d’affaire ou traders. Elles ont, en moyenne, passé douze ans dans leur première carrière avant d’en sortir.

(...) toutes ont poursuivi des études supérieures, intégré des professions prestigieuses et traditionnellement masculines, excellé dans leurs métiers et gravi les échelons, pour ensuite décider de s’arrêter là et de partir travailler autrement. Toutes sont sorties du moule. 

(...) J’ai été surprise par la force avec laquelle les interviewées ont unanimement dénoncé ce qu’elles appelles “la politique” — ce que l’on se propose de définir comme le fait ou la volonté d’évoluer, de réussir et d’être performant dans son travail non sur la base de son seul mérite, mais au moyen de manoeuvres et stratagèmes d’influence (de la cooptation à l’intimidation en passant par le renvoi d’ascenseur) destinés à s’obtenir les faveurs de la hiérarchie…

Depuis 30 ans, la création d’entreprises par des femmes  (qu’il s’agisse de sociétés ou d’entreprises unipersonnelles) est en forte croissance. Elles n’étaient autrefois qu’une petite minorité des entrepreneurs mais aujourd’hui elles créent environ 40% des nouvelles entreprises en France. Elles sont également nombreuses à choisir le travail indépendant pour pouvoir travailler dans des conditions de liberté plus grandes. Quand elles restent salariées, elles choisissent des structures dont elles partagent les valeurs.

Loin de constituer un échec ou un abandon, le phénomène “merci mais non merci”, c’est celui de femmes pionnières qui inventent un monde du travail meilleur, de plus en plus désirable pour les femmes et les hommes. Ce “nouvel écosystème” décrit par Céline repose sur trois piliers : une approche sororale de la relation professionnelle où l’on n’a plus aucun complexe à soutenir et promouvoir d’autres femmes ; la redéfinition de l’espace et du temps de travail pour plus de liberté au quotidien ; et le choix du collectif dans l’exercice du pouvoir et l’expression de l’ambition.

En s’affranchissant d’un “monde du travail périmé” pour inventer le leur, ces femmes vont finalement plus loin que leurs aînées féministes. Nous en discutons avec Céline dans ce podcast.

L’ambition : un concept dépassé ? (conversation “À deux voix”)

Elle a quitté son Comex pour une startup (conversation avec Bénédicte Tilloy)

Sept tendances qui révèlent le futur du travail (conversation “À deux voix”)

Pourquoi la France résiste tant au télétravail (conversation “À deux voix”)

Une école de code féministe (conversation avec Chloé Hermary)

⚡️ Tout comprendre sur la crise au Texas

Mardi 2 mars | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré au Texas et aux coupures d’électricité auquel cet État américain a été confronté ces dernières semaines. Après des chutes de neige et une vague de froid sans précédent, une grande partie des Texans restent privés d’électricité et d’eau potable. Avec Nicolas, nous revenons sur l’histoire du Texas et toutes les manières dont cette histoire peut éclairer la situation de l'État aujourd'hui.

🕹 Laissez-nous jouer aux jeux vidéo !

Mercredi 3 mars | Ma conversation avec psychologue Rachel Kowert, dans le cadre du podcast Building Bridges. Cela fait des années qu’on accuse les jeux vidéo de tous les maux : selon les médias, ils nous rendraient stupides, violents, dépendants, asociaux et obèses. La réalité est beaucoup plus nuancée. En cette période de pandémie, il est temps de se tourner vers des experts du sujet, comme Rachel, pour prendre conscience des bienfaits des jeux vidéo.

🔥 Notre nouveau projet : La flamme et le vent

Jeudi 4 mars | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à notre nouveau chantier : l’écriture d’un livre sur l’épanouissement du foyer à l’âge entrepreneurial, dont le titre provisoire est La flamme et le vent. Dans cette conversation liminaire, Nicolas et moi discutons de notre projet d’ouvrage et de notre vision de plusieurs sujets que nous souhaitons y couvrir : la réussite professionnelle, le logement, les finances du foyer, les dynamiques familiales et l’éducation des enfants comme de nous-mêmes.

🍖 La viande est-elle la nouvelle cigarette ?

Nicolas et moi discutons de la montée en puissance du mouvement vegan et ce que cela révèle de la transition en cours. Pourquoi, exactement, est-il devenu plus “tendance” de manger moins de viande ? Comment l’activisme finit-il par converger avec les intérêts d’une nouvelle génération d’entreprises ? Que va devenir la consommation de viande à l’avenir ?

👉 Écoutez 🎧 La viande est-elle la nouvelle cigarette ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🇸🇪 IKEA : une entreprise en transition ?

Nicolas et moi analysons Ikea, sa chaîne de valeur et les défis que cette entreprise mythique a dû relever ces dernières années pour continuer de dominer. Nous évoquons en particulier nos souvenirs d’enfance, la façon dont la consommation de meubles a changé depuis plusieurs décennies et la façon dont Ikea s’est repositionnée pour rester en position de force dans ce monde qui change.

👉 Écoutez 🎧 IKEA : une entreprise en transition ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur IKEA, une entreprise en transition. Dans une économie plus numérique, comment l’entreprise d’origine suédoise se transforme-t-elle ?

L’entreprise d’origine suédoise spécialisée dans la conception et la vente de meubles (et objets de décoration) à monter en kit est iconique et légendaire. Fondée en 1943 par Ingvar Kamprad, IKEA représente autant un phénomène du retail qu’un cas unique de stratégie d’entreprise et un phénomène culturel (la démocratisation du design). Depuis le succès du premier showroom / entrepôt près de Stockholm dans les années 1960, tout le monde occidental (et même une partie de l’Asie) s’est converti au savoir-vivre domestique suédois et aux prix imbattables des meubles à monter soi-même.

Alors que nous passons tellement plus de temps à la maison et investissons toujours plus pour aménager notre intérieur, IKEA fait pourtant face à des défis nouveaux. La pandémie ne lui a pas réussi. Faute de pouvoir offrir une expérience d’achat sur internet vraiment fluide et facile, l’entreprise n’a pas connu la croissance des géants numériques comme Amazon. L’expérience d’achat d’IKEA reste encore largement dépendante de l’usage de l’automobile pour un voyage dans le monde périurbain.

IKEA fait face à plusieurs transitions en même temps : la montée des achats en ligne, le (relatif) désamour des urbains pour la voiture et les courses à la périphérie de la ville, la transition démographique et le déclin des familles nucléaires, et la demande croissante pour des meubles moins “jetables” dont l’impact environnemental serait moins élevé. Surtout, IKEA doit désormais envisager l’unbundling (la désagrégation) de ce qu’était son offre.

IKEA est au croisement de nombre de transformations économiques et culturelles. Et tout laisse penser que, malgré les difficultés, l’entreprise a déjà amorcé au moins cinq grandes grandes transformations : 

* Après 70 ans, IKEA a annoncé abandonner officiellement l’impression de son célèbre catalogue. Tiré jusqu’à 200 millions d’exemplaires chaque année, c’était l’un des documents les plus lus au monde – un objet fétiche de la grande consommation ! Mais 200 000 millions de catalogues, cela faisait beaucoup de papier dans un monde où l’on passe l’essentiel de son temps devant des écrans.

* Depuis 2014, IKEA cherche à être plus présente dans les centres-villes, quitte à dissocier le showroom de l’entrepôt (unbundling, donc). Cette empreinte spatiale plus petite représente un nouveau concept, celui du “studio de planification” d’habitat urbain, censé séduire des nouvelles générations d’urbains sans voiture peu disposés à passer leur samedi dans la périphérie pour acheter des armoires et des étagères.

* Depuis quelques années, IKEA a étendu l’offre disponible directement sur Internet. Mais il n’existe pas d’expérience unifiée de qualité, car la structure complexe de l’entreprise (franchises) ne facilite pas les choses. Il faut généralement attendre 3 semaines pour se faire livrer des produits IKEA. Et l’expérience n’est pas fluide.

* L’acquisition par IKEA de la plateforme de travail à la demande TaskRabbit en 2017 a fait entrer IKEA dans la personnalisation et le futur du travail. L’expérience IKEA comprenait nécessairement le montage des meubles en kit. Cela faisait partie de l’expérience (et rendait certains consommateurs fous de joie). Mais de plus en plus, IKEA veut permettre des expériences diverses en permettant à ceux qui n’aiment pas monter leurs meubles de le faire faire par quelqu’un d’autre.

* L’un des plus grands défis pour IKEA, c’est celui qui vient des mouvements pour la protection de l’environnement et la défense de l’artisanat (et la fin du tout jetable). À elle seule, l’entreprise IKEA utilise plus d’1% de tout le bois produit sur la planète. Peu d’entreprises symbolisent à ce point notre société de consommation. Les meubles étaient autrefois précieux et transmissibles (on héritait de l’armoire de sa grand-mère et du lit de son grand-oncle). Aujourd’hui, on achète et on jette. À la pointe des changements culturelles et des aspirations des consommateurs, IKEA a bien conscience de cela. C’est pour cela qu’on y parle autant de “soutenabilité” et de “sens”. C’est aussi pour cela qu’IKEA a ouvert récemment des magasins de seconde main...

L’enjeu est simple. Il s’agit de lutter contre la surconsommation et le gaspillage. Avec le commerce de l’occasion, IKEA s’inscrit dans une logique de développement durable qui n’est finalement pas nouvelle. Auparavant, la marque avait déjà fait savoir qu’elle comptait louer et recycler ses meubles à l’échelle internationale. Loin d’être un coup marketing, ouvrir des magasins de seconde main est un moyen pour l’enseigne d’atteindre ses objectifs. À savoir la réduction de son empreinte climatique globale de 70% en moyenne par produit d’ici 2030 (ELLE, novembre 2020).

Laetitia et moi évoquons nos souvenirs et parlons des transitions d’IKEA sous l’angle de la stratégie d’entreprise et de la culture. Comme souvent quand il est question de commerce, le sujet nous inspire beaucoup !

Travail et commerce se transforment de concert (conversation “À deux voix”)

Logement : tout ce qui change avec la pandémie (conversation “À deux voix”)

Construire plus, mieux et moins cher (conversation avec Pascal Chazal)

Jeff Bezos : sa vie, son oeuvre (conversation “À deux voix”)

Commerce de détail et différences culturelles (conversation “À deux voix”)

La vie périurbaine (conversation “À deux voix”)

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le 3ème épisode du podcast Vieilles en puissance, à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode vous plaira !

Qu’est-ce donc que les violences économiques envers les femmes ? L’expression a beau être récente, la réalité ne l’est en rien. « Les violences économiques conjugales se définissent par un contrôle, un appauvrissement ou un manque à gagner qui peuvent aller jusqu’à la dépossession totale des moyens d’autonomie financière des femmes. » C’est ainsi Les Glorieuses les définissent. En 2024, lors d’une campagne remarquée, ce média féministe a fait parler des violences économiques. Héloïse Bolle a participé à cette campagne.Héloïse est la fondatrice d’Oseille & Compagnie. Avec du conseil et de l’éducation financière (notamment grâce à une newsletter incontournable), elle s’est donné pour mission d’aider les femmes à se constituer un patrimoine.

Ma conviction : pas la peine de gagner des mille et des cents pour construire un patrimoine solide. Il suffit d’une bonne dose de curiosité, d’un peu de discipline, et d’une véritable stratégie de long terme. En revanche, il faut se pencher sérieusement sur le sujet, et le plus tôt possible.

Or, pour se constituer un patrimoine, encore faut-il disposer librement de son argent et ne pas être empêchée d’en gagner ! Pour Héloïse, le sujet des violences économiques est donc central. Il l’est d’autant plus qu’une femme qui subit ces violences risque aussi d’autres types de violences.

Une femme a deux fois plus de chances d’être victime de violences économiques conjugales si elle gagne beaucoup moins que son conjoint. 27% des femmes avec un conjoint qui gagne beaucoup plus qu’elles ont déjà été victimes d’au moins une violence économique de la part de leur partenaire actuel, contre 14%  des femmes aux revenus équivalents à leur conjoint. Le message de la newsletter Les Glorieuses est le suivant : prévenez les violences économiques conjugales, payez les femmes justement en mettant fin aux inégalités salariales. (Les Glorieuses)

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast :

* L’émergence du concept de « violences économiques » ;

* Sa définition ;

* Le manque à gagner auquel les femmes en couple font face ;

* Le lien entre violences économiques et violences physiques ;

* Les comptes bancaires joints ;

* Les divorces et séparations ;

* Les régimes matrimoniaux ;

* La fiscalité qui s’applique aux couples ;

* Le patrimoine qu’on se constitue (ou pas) ;

* Les points de vigilance à avoir ;

* Le crash test que tout individu en couple devrait faire…

Pour aller plus loin :

* Oseille et compagnie, la newsletter d’Héloïse : une mine d’or

* Le crash test à faire quand on est en couple 

* L’étude des Glorieuses sur les violences économiques

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur la baisse de la consommation de viande en France, la popularité croissante du véganisme et végétarisme et leur impact sur l’industrie agro-alimentaire. La consommation de viande connaîtra-t-elle un jour le même destin que la cigarette ? 

Depuis plus de deux décennies, la consommation de viande baisse régulièrement en France, dans toute l’Europe, au Royaume-Uni et aux États-Unis. Les considérations diététiques, sanitaires, environnementales et éthiques se rejoignent pour condamner la manière dont on produit et consomme de la viande. Le pourcentage de végétariens augmente un peu partout, la cuisine végétarienne et végétalienne est de plus en plus à la mode, les habitudes alimentaires s’individualisent et s’affirment comme autant de messages activistes ou identitaires.

La consommation de viande se transforme : plus de bio, moins de bœuf. La crise actuelle accélère cette transformation, en particulier concernant la consommation de bœuf. Avec le confinement, la baisse de la consommation de steaks et burgers au restaurant ne sont pas compensés par une hausse de la consommation domestique.

C’est tout un secteur qui se développe autour des alternatives à la viande : substituts végétaux à la viande (notamment à base de légumineuses), réseaux, médias et livres de cuisine pour manger sans viande, viande de synthèse produite en laboratoire, ou encore protéines à base d’insectes… sont quelques-unes des offres aujourd’hui développées par de nouvelles entreprises.

Je me souviens avoir été très marquée par la lecture du livre The Omnivore’s Dilemma (“le dilemme de l’omnivore”) de Michael Pollan. Comme les cochons, nous autres humains pouvons manger et digérer à peu près n’importe quoi. Du coup, le choix de ce que nous mangeons est éminemment culturel. Les habitudes alimentaires et la cuisine sont même les éléments les plus visibles des différentes cultures. On affirme son identité culturelle (voire religieuse) avec ce qu’on mange.

Depuis vingt ans, le dilemme de l’omnivore se singularise toujours plus. Avec la révolution numérique, nous assistons à une individualisation de plus en plus forte de ces choix alimentaires. Alors que l’obésité continue d’augmenter (comme les maladies cardio-vasculaires), ces choix engendrent de plus en plus d’anxiété et de pathologies. Comme l’écrit Michael Pollan :

En tant que culture, nous semblons être arrivés à un point où toute la sagesse indigène que nous avons pu avoir autrefois sur l'alimentation a été remplacée par la confusion et l'anxiété. D'une manière ou d'une autre, cette chose des plus élémentaires – déterminer ce qu'il faut manger – en est venue à nécessiter une quantité remarquable d'expertise.

La viande est désormais au coeur du “dilemme de l’omnivore”. Cela se perçoit dans la popularité croissante du “végétalisme intégral” (ou véganisme, un mode de vie qui consiste à ne consommer aucun produit d'origine animale au nom du refus de l’exploitation des animaux). Si les végétaliens restent encore très minoritaires, en revanche, les “flexitariens” (semi-végétariens) qui consomment végétalien de temps à autre sont de plus en plus nombreux. La consommation de viande est-elle condamnée à connaître le même destin que la cigarette ? 

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Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur les startups et les entreprises traditionnelles

* Bénédicte Tilloy sur son expérience des deux mondes

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

On oppose souvent les entreprises traditionnelles aux startups. Les unes sont rigides, les autres sont agiles. Les unes sont centralisées, les autres distribuées. Les unes sont incapables de se réinventer tandis que les autres parviennent à innover en permanence. Pas étonnant que les startups finissent toujours par l’emporter !

La réalité, évidemment, est plus contrastée. Beaucoup de startups, au-delà des apparences, n’innovent pas tant que cela, et la façon de manager de leurs fondateurs n’est pas aussi décontractée et bienveillante qu’il y paraît. Quant aux entreprises traditionnelles, il est un peu hâtif de les déclarer incapables d’innover. Beaucoup d’entre elles, de Lego à LVMH, en passant par Ikea (à laquelle nous consacrons un épisode de notre podcast “À deux voix” cette semaine 🎧) ont déjà su se réinventer plusieurs fois dans leur histoire.

Il faut donc y regarder de plus près. Une première observation, c’est que les startups et les entreprises traditionnelles n’en sont pas au même stade de développement. Cela explique une bonne partie des différences visibles de l’extérieur. Les entreprises traditionnelles sont souvent âgées de plusieurs décennies ; elles ne sont souvent plus dirigées par leurs fondateurs et se focalisent sur des enjeux d’optimisation, caractéristiques de leur grande taille, plutôt que sur des enjeux d’innovation. Les startups, quant à elles, sont, selon la définition de Steve Blank, des organisations précaires encore en quête de leur modèle d’affaire ; l’incertitude radicale à laquelle elles sont confrontées dans cette quête explique leur propension à innover !

Au passage, on parle beaucoup des startups mais on parle moins de ce que les startups deviennent lorsqu’elles finissent par découvrir leur marché et à atteindre le stade de la maturité. On ne compte plus les considérations sur le fait que la décontraction et la propension à innover se perdent en route lorsque ces startups deviennent finalement des grandes entreprises. Les témoignages abondent à ce sujet, par exemple sur les cas de Facebook, Amazon, Uber ou Google.

Un autre élément à garder en tête, c’est que la différence entre les startups et entreprises numériques, d’une part, et les entreprises traditionnelles, d’autre part, ne tient pas tant à la substance de l’activité des entreprises de l’une et l’autre catégorie qu’à la compréhension de cette substance. Un paradigme, après tout, n’est qu’une représentation du monde. Et lorsque nous changeons de paradigme, comme lors du passage de l’économie fordiste à l’économie numérique, ce n’est pas tant le monde qui change que l’interprétation que nous en faisons ! Dès qu’un nouveau paradigme s’impose, nous voyons les choses différemment, sous un nouvel angle, et nous en tirons des conclusions différentes – comme à l’époque où le paradigme de la physique quantique a remplacé celui de la physique newtonienne.

Il ne s’agit d’ailleurs pas d’un débat théorique sur la meilleure interprétation du monde dans cette période de transition. Le fait qu’une interprétation du monde l’emporte sur une autre a, au contraire, des conséquences très concrètes. Une grande entreprise traditionnelle qui se croyait à l’abri de toute menace va trébucher puis s’effondrer faute d’avoir opté pour une interprétation de la situation de son marché en phase avec le paradigme de l’économie numérique. Des entreprises comme Kodak, Toys’R’Us et bien d’autres peuvent témoigner du prix à payer lorsqu’on commet une simple erreur d’interprétation de ce qui se passe du fait de la transition numérique.

Les conséquences sont encore plus visibles lorsqu’il s’agit non plus d’entreprises, mais de l’État. La plupart des individus, de nos jours, ont été transformés par leurs interactions avec des entreprises numériques. Ils considèrent, à juste titre, qu’il est normal d’être servi plus vite, pour moins cher et avec une qualité qui va croissant. Si les grandes entreprises numériques y parviennent, pourquoi pas les administrations publiques ? C’est particulièrement vrai en période de pandémie : nous n’en pouvons plus de la difficulté à accéder à l’information, des mesures uniformes, de l’impossibilité de personnaliser l’expérience quand il s’agit de prendre en charge les malades, de prescrire des mesures de précaution, d’organiser la vaccination.

Le prix à payer pour cette incapacité, de la part de l’administration, à offrir aux administrés une expérience de qualité exceptionnelle, c’est l’effondrement de la confiance. Mieux nous sommes servis par les startups et les entreprises numériques, moins nous comprenons l’incapacité de l’État à se hisser au même niveau s’agissant de la capacité à innover et à servir ses usagers.

C’est pourquoi, dans cette période de pandémie, il est d’autant plus important d’écouter tous ceux qui ont fait l’expérience de ces deux univers : celui des startups mais aussi celui des organisations traditionnelles. C’est le cas de Bénédicte Tilloy, auteure du livre La Team. Le jour où j’ai quitté mon Comex pour une startup, que Laetitia a interviewée la semaine dernière.

Je vous encourage à écouter leur échange, qui vous aidera à saisir les différences mais aussi les similitudes entre deux univers pas si éloignés l’un de l’autre – et, qui sait, vous donnera les clefs pour passer à l’action dans une période où il est temps de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Bonne écoute !

Bénédicte Tilloy, ex-dirigeante à la SNCF (elle a été DRH de SNCF Réseaux et patronne du Transilien), a décidé, un beau jour, de lâcher son Comex pour travailler dans une startup. Elle en a tiré un livre savoureux, La Team. Le jour où j’ai quitté mon Comex pour une startup, paru chez Dunod en février 2021.

Et si on arrêtait d’opposer de manière binaire le monde des startups et celui des grands groupes ? En réalité, ils ont tant à apprendre l’un de l’autre. Bénédicte est bien placée pour créer des ponts entre les deux.

Quitter le Comex d’une grande entreprise comme la SNCF pour une startup, ce n’est pas courant. En France, le parcours de Bénédicte Tilloy est franchement unique. Au cours d’une carrière que l’on peut qualifier de “brillante” au sein de l’une des entreprises françaises les plus emblématiques, elle a forgé une expertise en matière de dialogue social et approfondi des réflexions de terrain sur la transformation d’un groupe, l’intelligence collective, la transition numérique et les limites du management vertical hérité du paradigme de l’industrie fordiste.

Quand elle a quitté la SNCF, elle a rejoint une jeune startup de la nouvelle économie où elle est restée deux ans. De ce choc des cultures et des générations est né un blog, puis le livre La Team, illustré de ces propres aquarelles. Récit cocasse et profond d’une “sage” qui connaît les deux mondes et sait se moquer d’elle-même. Organisé sous la forme d’une série à “saisons” avec des épisodes qui sont autant d’occasions de distiller des réflexions sur le management en startup et en grand groupe, la culture d’entreprise, ou encore le dialogue social…

Après 27 ans dans un grand groupe public à la culture très verticale, tout en haut de la pyramide, sur des jobs que l’on qualifiera d’exigeants, j’ai ressenti le besoin de passer à autre chose, de “rebooter” ma vie professionnelle, en quelque sorte. La vie des entrepreneurs me fascinait depuis longtemps, et je me disais souvent, que si j’avais 30 ou 20 ans de moins, j’aurais tenté l’aventure. À force de lire et d’entendre raconter la légende des startuppers et eu la chance de rencontrer ceux d’entre eux qui avaient particulièrement bien réussi, je m’étais fait un petit film dans ma tête. Certes, cela tenait beaucoup du fantasme, mais cela me permettrait de penser à autre chose pendant certaines trop longues réunions ou de calmer ma frustration de ne pas voir certains projets avancer au rythme où je l’aurais voulu : j’étais d’autant plus hardie dans mes élucubrations que j’étais loin de penser que l’occasion me serait donnée de me confronter à mes idées folles.

On a tort d’opposer les deux mondes de manière aussi simpliste qu’on a tendance à le faire. Sur le sujet du dialogue social, par exemple, les leçons que tirent Bénédicte sont nuancées. “Le dialogue social n’est pas un truc ringard”. “Que l’entreprise soit grande ou petite, horizontale ou verticale, elle ne peut échapper aux moments de vérité auxquels les salariés choisissent de l’exposer.” Les startups en tirent aujourd’hui les conséquences avec le mouvement #BalanceTaStartup.

On voudrait que les grandes entreprises et les startups s’opposent en tout. On s’attendrait à ce que les premières aient le monopole des crises de sens et les secondes celui du bonheur au travail. La vérité, c’est que coexistent de part etd’autre toutes les nuances. Il n’y a ni gentille petite startup, ni méchant grand groupe.

Dans cette interview, Bénédicte revient sur son parcours et ses expériences multiples, l’écriture de son livre et l’utilisation des aquarelles dans son travail, les ressources humaines, le management en startup et grand groupe, le sujet du dialogue social et aussi ses projets actuels.

🐄 La viande est-elle la nouvelle cigarette ?

Mardi 23 février | Podcast “À deux voix” 🎧 sur la montée en puissance du mouvement vegan et ce que cela révèle de la transition en cours. Pourquoi, exactement, est-il devenu plus “tendance” de manger moins de viande ? Comment l’activisme finit-il par converger avec les intérêts d’une nouvelle génération d’entreprises ? Que va devenir la consommation de viande à l’avenir ?

📚 Merci mais non merci : la quatrième vague féministe

Mercredi 24 février | Interview de Céline Alix 🎧 à propos de son livre Merci mais non merci. Ancienne avocate d’affaires qui a “lâché” sa carrière pour créer son entreprise de traduction juridique, Céline s’est penchée sur la “quatrième vague du féminisme” à l'œuvre aujourd’hui dans le monde du travail grâce à ces femmes qui s’affranchissent des codes masculins du pouvoir et de l’ambition.

🇸🇪 Ikea : une entreprise en transition ?

Jeudi 25 février | Podcast “À deux voix” 🎧 sur Ikea, sa chaîne de valeur et les défis que cette entreprise mythique a dû relever ces dernières années pour continuer de dominer. Laetitia et moi évoquons nos souvenirs d’enfance, la façon dont la consommation de meubles a changé depuis plusieurs décennies et la façon dont Ikea s’est repositionnée pour rester en position de force dans ce monde qui change.

🏪 Travail et commerce se transforment de concert

La montée du télétravail, la désagrégation du salariat traditionnel, la numérisation de certaines expériences de travail et la croissance exponentielle du commerce en ligne et des nouveaux modes de consommation sont liées. De quelles manières les changements du monde du travail influencent-ils le commerce et la distribution ?

👉 Écoutez 🎧 Travail et commerce se transforment de concert (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🦈 L’ambition : un concept dépassé ?

Quel est le sens de l’ambition dans le monde du travail aujourd’hui ? Est-ce un concept genré auquel les femmes ne s’identifient pas ? Est-ce un désir d’excellence qui prend des formes nouvelles là où on favorise le collectif ? Comme souvent, les mots ne sont pas neutres : ils portent un imaginaire chargé de culture et d’histoire.

👉 Écoutez 🎧 L’ambition : un concept dépassé ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à une discussion sur le concept d’ambition et le fait qu’il se heurte à de nouvelles aspirations. Nous nous posons en particulier cette question : l’ambition est-elle neutre du point de vue du genre ?

L’idée de cette conversation est venue à Laetitia après la lecture du livre Merci mais non merci de Céline Alix, à propos duquel elle a écrit cet article pour Welcome to the Jungle intitulé “Pourquoi tant de femmes brillantes quittent les entreprises ?” Dans ce livre (et l’article qui y est consacré), il est question de ces femmes “ambitieuses” qui ne se retrouvent pas dans la définition de l’ambition qui s’impose à elles quand elles réussissent à l’école.

Merci mais non merci en dit long sur les maux du monde du travail dans les organisations traditionnelles, où les codes, la culture et le pouvoir ont été historiquement définis par et pour les hommes, où les jeux politiques, le présentéisme, l’individualisme et le management toxique (sans parler du harcèlement) sont courants et usent les travailleurs / travailleuses. Ces femmes qui quittent leur poste ne sont pas tant des « lâcheuses » que des pionnières qui tentent d’offrir une autre définition de la carrière, plus éthique et responsable, et de l’organisation du travail, où les vies professionnelle et personnelle cohabitent de manière plus harmonieuse.

On entend parfois que les femmes seraient “moins ambitieuses” que les hommes, voire qu’elles déplaceraient leur ambition du terrain professionnel au terrain familial et amoureux. Cette croyance sexiste passe à côté de l’essentiel : le concept d’ambition n’est pas neutre. Il véhicule un imaginaire autour de la réussite individuelle et du pouvoir qui se heurte à des valeurs plus collectives.

L’ambition est un trait ambigu. Elle permet d’accomplir des grandes choses. Mais elle tourne vite à la vanité et l’égoïsme. Dans la définition du Larousse, on a immédiatement l’idée de l’excès :

Désir ardent de posséder quelque chose, de parvenir à (faire) quelque chose : “Avoir l'ambition de réussir.”

Désir ardent de gloire, d'honneurs, de réussite sociale : “Un homme dévoré d'ambition.”

L’ambition est transgressive. Elle vous vaut la punition des dieux. Dans la mythologie grecque, l’hubris est cette ambition personnelle trop forte qui vous fait vouloir être l’égal des dieux. Or les Grecs anciens avaient une morale de la mesure, de la modération et de la sobriété : il fallait savoir rester conscient de sa place dans l’univers (et de sa mortalité face aux dieux immortels).

Finalement, le problème n’est-il pas surtout que l’ambition est généralement pensée comme un trait individuel, empêchant ainsi une appropriation collective du concept ? Si tant de jeunes actifs rejettent l’ambition comme un concept dépassé et lui préfèrent les notions de “sens”, d’“impact” ou d’“intelligence collective”, c’est probablement pour cette raison. Puisque l’ambition renvoie à l’image d’un héros solitaire et génial (comme l’entrepreneur dans son garage), alors beaucoup ne s’y retrouvent pas.

Est-ce cela qui fait dire à Laetitia dans notre conversation qu’elle trouve que le concept “fait très années 1980” ? Ne faudrait-il pas redéfinir l’ambition plutôt que les femmes ? L’historienne Mary Beard dit cela aussi quand elle appelle à une redéfinition du pouvoir :

Penser le pouvoir différemment, c’est le dissocier du prestige public, c’est penser de manière collaborative, à propos du pouvoir de ceux qui suivent et non seulement de ceux qui dirigent. C’est surtout penser le pouvoir en tant qu’attribut ou même en tant que verbe (to power), et non en tant que possession. 

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Bonjour à tous ! Cette édition vous donne accès en avant-première à la conversation que j’ai eue la semaine dernière avec Bénédicte Tilloy, ex-dirigeante à la SNCF (elle a été DRH de SNCF Réseaux et patronne du Transilien) qui a lâché son Comex pour travailler dans une startup. Elle en a tiré un livre savoureux, La Team. Le jour où j’ai quitté mon Comex pour une startup, paru chez Dunod en février 2021.

Et si on arrêtait d’opposer de manière binaire le monde des startups et celui des grands groupes ? En réalité, ils ont tant à apprendre l’un de l’autre. Bénédicte est bien placée pour créer des ponts entre les deux.

Quitter le Comex d’une grande entreprise comme la SNCF pour une startup, ce n’est pas courant. En France, le parcours de Bénédicte Tilloy est franchement unique. Au cours d’une carrière que l’on peut qualifier de “brillante” au sein de l’une des entreprises françaises les plus emblématiques, elle a forgé une expertise en matière de dialogue social et approfondi des réflexions de terrain sur la transformation d’un groupe, l’intelligence collective, la transition numérique et les limites du management vertical hérité du paradigme de l’industrie fordiste.

Quand elle a quitté la SNCF, elle a rejoint une jeune startup de la nouvelle économie où elle est restée deux ans. De ce choc des cultures et des générations est né un blog, puis le livre La Team, illustré de ces propres aquarelles. Récit cocasse et profond d’une “sage” qui connaît les deux mondes et sait se moquer d’elle-même. Organisé sous la forme d’une série à “saisons” avec des épisodes qui sont autant d’occasions de distiller des réflexions sur le management en startup et en grand groupe, la culture d’entreprise, ou encore le dialogue social…

Après 27 ans dans un grand groupe public à la culture très verticale, tout en haut de la pyramide, sur des jobs que l’on qualifiera d’exigeants, j’ai ressenti le besoin de passer à autre chose, de “rebooter” ma vie professionnelle, en quelque sorte. La vie des entrepreneurs me fascinait depuis longtemps, et je me disais souvent, que si j’avais 30 ou 20 ans de moins, j’aurais tenté l’aventure. À force de lire et d’entendre raconter la légende des startuppers et eu la chance de rencontrer ceux d’entre eux qui avaient particulièrement bien réussi, je m’étais fait un petit film dans ma tête. Certes, cela tenait beaucoup du fantasme, mais cela me permettrait de penser à autre chose pendant certaines trop longues réunions ou de calmer ma frustration de ne pas voir certains projets avancer au rythme où je l’aurais voulu : j’étais d’autant plus hardie dans mes élucubrations que j’étais loin de penser que l’occasion me serait donnée de me confronter à mes idées folles.

On a tort d’opposer les deux mondes de manière aussi simpliste qu’on a tendance à le faire. Sur le sujet du dialogue social, par exemple, les leçons que tirent Bénédicte sont nuancées. “Le dialogue social n’est pas un truc ringard”. “Que l’entreprise soit grande ou petite, horizontale ou verticale, elle ne peut échapper aux moments de vérité auxquels les salariés choisissent de l’exposer.” Les startups en tirent aujourd’hui les conséquences avec le mouvement #BalanceTaStartup.

On voudrait que les grandes entreprises et les startups s’opposent en tout. On s’attendrait à ce que les premières aient le monopole des crises de sens et les secondes celui du bonheur au travail. La vérité, c’est que coexistent de part etd’autre toutes les nuances. Il n’y a ni gentille petite startup, ni méchant grand groupe.

Dans cette interview, Bénédicte revient sur son parcours et ses expériences multiples, l’écriture de son livre et l’utilisation des aquarelles dans son travail, les ressources humaines, le management en startup et grand groupe, le sujet du dialogue social et aussi ses projets actuels.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré aux transformations du travail et du commerce.

Quelles sont les transformations à l'œuvre dans le monde du travail ? Et quel est leur impact sur le monde du commerce de détail ?

La pandémie révèle et accélère une série de transformations sociales et économiques, parmi lesquelles la montée du télétravail, la désagrégation du salariat traditionnel, la numérisation de certaines expériences de travail, mais aussi la croissance exponentielle du commerce en ligne et des nouveaux modes de consommation. On a tendance à distinguer les transformations du travail et celles de la consommation et du commerce, comme elles n’étaient pas profondément liées.

De plus en plus, les changements du monde du travail influencent le commerce et la distribution. (L’inverse est vrai aussi car les consommateurs voudraient être “acteurs”, les utilisateurs “travaillent” en produisant des données qui permettent aux entreprises de créer de la valeur et les recruteurs doivent adopter les méthodes du marketing pour améliorer leur “marque employeur”.)

* La croissance du télétravail provoque un déplacement de la consommation des espaces collectifs vers la sphère domestique.

La montée du télétravail préexiste largement à la pandémie, mais cette dernière l’a accélérée de plusieurs années. Elle a aussi rendu visible ce que l’on refusait de voir : la sphère domestique est devenue le premier espace productif, loin devant les usines et les bureaux (c’est aussi le lieu de travail des travailleurs domestiques invisibles que sont les assistantes de vie, les nounous ou certaines femmes de ménage et prestataires de services).Un certain nombre des choses que l’on consommait sur son lieu de travail (papier toilette, repas dans les restaurants, fauteuils ergonomiques…) sont désormais consommées chez soi. Ce déplacement spatial transforme aussi ce que l’on consomme (moins de maquillage et de chaussures en cuir, plus de hygge).

La redistribution spatiale, la croissance des villes secondaires, et un relatif repeuplement de certaines zones rurales changent la donne pour les acteurs de la distribution. Ainsi, pour prendre l’exemple du Royaume-Uni où j’ai habité jusqu’au printemps 2020, les petits commerces de la City périclitent tandis que ceux de Hackney ou de Wembley gagnent des nouveaux clients (télétravailleurs qui passent plus de temps dans les quartiers résidentiels).

* La gig economy et la logistique du dernier kilomètre sont intimement liées.

En matière de travail, le modèle des années 1960, c’était General Motors. Premier employeur américain, ce géant de l’automobile (comme tous ses concurrents) a profondément façonné le travail et imposé le modèle d’un contrat salarial vertueux où subordination et division du travail avaient pour contreparties sécurité de l’emploi, bonne retraite, assurance santé et syndicats puissants.Aujourd’hui, ce salariat traditionnel a beaucoup décliné. Les deux premiers employeurs américains sont Walmart et Amazon. En fait, si l’on regarde le travail plutôt que l’emploi, alors c’est Amazon qui est loin devant. Une armée d’entrepreneurs, de slashers, de “consommateurs” de travail éloignés de la sécurité d’un emploi salarié de type industriel fournit cette main-d'œuvre flexible et bon marché qui permet le développement de la logistique du dernier kilomètre.

C’est sur ce dernier modèle que la logistique du dernier kilomètre a connu l’essor que l’on connaît ces dernières années. Ce modèle de travail a provoqué une chute des coûts qui a permis ce “paradis du consommateur” où tout peut être livré à domicile à un prix très abordable. La plupart du temps, on en parle dans l’autre sens, comme Denis Pennel pour qui Le paradis du consommateur est devenu l’enfer du travailleur (2021) : “Une nouvelle ère où le consommateur, devenu roi, impose aux entreprises de se réorganiser pour devenir plus agiles…”

* Notre soif d’artisanat transforme autant le travail que la consommation.

David Graeber, l’anthropologue à qui on doit l’expression b******t jobs est décédé en 2020, mais ses idées trouvent encore plus d’écho pendant la crise actuelle. Face aux drames provoqués par la crise actuelle, aux dangers liés au réchauffement climatique, le désir des travailleurs d’avoir de « l’impact » au travail ne fait que prendre de l’ampleur. C’est aussi que la division du travail et la subordination n’ont plus rien d’attractif sans les contreparties fordistes qui y étaient associées (bon salaire, syndicats puissants…)

Les valeurs artisanales animent les transformations de l’organisation du travail et du management. L’artisanat, ce sont des principes et des valeurs qui vont au-delà de l’artisanat au sens strict : plus d’horizontalité (avec les outils numériques), de créativité (personnalisation), de responsabilité et d’autonomie au travail. On voudrait “réconcilier la tête et les mains”, faire soi-même. Et quand ce n’est pas au travail qu’on satisfait ce besoin, alors ça sera dans les loisirs. La quête des valeurs artisanales infuse le monde de la consommation. D’ailleurs les néo-artisans comptent bien sur les travailleurs urbains en quête de sens.

À bien des égards, l’année 2020 aura aussi été celle de l’activisme (anti-raciste, féministe, écologique) qui change les codes du monde de l’entreprise. On demande plus de transparence à son employeur (sur la diversité ou sur l’impact environnemental, par exemple). L’activisme du travailleur rejoint celui du consommateur et des nouvelles alliances seront imaginées demain qui ne laisseront pas intact le monde de la distribution. 

Jeff Bezos : sa vie, son oeuvre (conversation “À deux voix”)

Sept tendances qui révèlent le futur du travail (conversation “À deux voix”)

Commerce de détail et différences culturelles (conversation “À deux voix”)

Qu’est-ce que “faire carrière” aujourd’hui ? (conversation “À deux voix”)

Pourquoi la France résiste tant au télétravail (conversation “À deux voix”)

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur le design dans les services publics 👆

* Hilary Cottam sur la réinvention du contrat social

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

La gestion de cette pandémie montre à quel point notre système de santé et notre protection sociale, héritages précieux du XXe siècle, sont encore gérés comme au siècle dernier : de manière standardisée et rigide. En temps de pandémie, la bureaucratie organisée comme il y a 70 ans fait des malheureux : les règles sont parfois perçues comme absurdes car elles font fi des situations particulières, des individus et des relations humaines qu’ils entretiennent dans des réseaux uniques ; et tout le monde sent intuitivement que l’on pourrait faire mieux. Qu’il s’agisse de soigner, de limiter la contagion, de soutenir économiquement ou encore de vacciner, on se heurte à toutes les limites d’une organisation pensée pour un autre monde.

Les grands principes énoncés dans le fameux rapport Beveridge, publié en 1942, ont joué un rôle essentiel dans la construction des États-providence du XXe siècle, bien au-delà du Royaume-Uni qui l’a vu naître. Mais on pensait que ces services et protections ne pouvaient être démocratisées et généralisées qu’en niant (anonymisant) les individus et les relations humaines singulières qu’ils entretiennent dans leur famille et leur communauté. Sans doute y avait-il chez les travaillistes britanniques comme chez les communistes français qui ont inspiré notre Sécurité sociale, cette idée que les relations singulières sont quelque chose de fondamentalement « injuste », comme le népotisme à l'œuvre dans la reproduction du pouvoir.

La révolution numérique et le changement de paradigme qu’elle a provoqué doivent nous faire voir les choses autrement. Nous avons des problèmes nouveaux et des moyens nouveaux d’organiser les solutions pour les régler. Les moyens numériques permettent de personnaliser, d’apparier les individus par le biais des algorithmes devenus omniprésents. La Toile rend visibles les réseaux d’interactions qui nous soutiennent et nous définissent. 

À certains égards, on pourrait dire qu’Hilary Cottam, entrepreneuse sociale, designer et professeure à l’IIPP (Institute for Innovation and Public Purpose) lancé par Mariana Mazzucato à UCL, poursuit le travail de Beveridge. Dans son livre Radical Help: How we can remake the relationships between us and revolutionise the welfare state (2018), elle explique comment on pourrait aujourd’hui transformer l’éducation, la santé, les services sociaux en mettant à profit les communautés qui nous entourent, en « itérant » et adaptant de manière collective les différentes formes de soutien qui nous sont nécessaires « du berceau au tombeau ». Immergée dans différentes communautés, Hilary utilise les principes du design :

Mon travail concerne le design. Nous avons besoin de designer les choses autrement. En tant qu’êtres humains, nous ne pourrons pas construire de meilleurs systèmes de soutien si nous n’intégrons pas cette idée du toucher, par exemple. Lentement mais sûrement, nous avons réduit notre humanité au contenu économique. Ce que j’essaie de faire dans mon travail, c’est en quelque sorte de redévelopper un système autour d’êtres humains entiers. Nous nous épanouissons lorsque nous pouvons nous toucher, lorsque nous pouvons nous identifier les uns aux autres, lorsque nous avons le temps de jouer, d’aimer, de vivre. Et toutes ces choses doivent être repensées et réintégrées.

La « démarche de conception par le design » est bien connue du monde des startups. Popularisée à Stanford dès les années 1980, elle a provoqué des changements profonds dans notre manière de travailler. C’est autour de la personne de Rolf Faste, professeur à Stanford, que le design a conquis la Silicon Valley, autour de l’idée qu’il fallait résoudre les problèmes en partant de la perception des besoins de la personne dans son ensemble. Aujourd’hui, les ressources, livres et experts du sujet ne manquent pas. Il est temps de s’approprier cette démarche pour transformer nos services publics de manière à affronter les défis d’aujourd’hui et de demain. Hilary Cottam et l’IIPP sont des sources d’inspiration.

👉 Découvrez ci-dessous quelques extraits de la transcription en français de ma conversation avec Hilary. La transcription intégrale, quant à elle, est réservée à nos abonnés. Et pour ceux qui souhaitent écouter la version originale en anglais, rendez-vous sur Building Bridges !

Comment réinventer notre contrat social ? (transcription intégrale en français de l’interview de Hilary Cottam et note de lecture sur son ouvrage Radical Help)—réservé aux abonnés.

Pandémie : les défis de l'école (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Pour en finir avec l'opposition public/privé (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Notre vision de l’âge tue (Édito par moi & extrait de l’interview d’Andrew Scott)—accessible à tous.

Innover dans les services publics (interview de Sébastien Soriano)—accessible à tous.

L’État entrepreneur (transcription intégrale en français de notre interview de Mariana Mazzucato)—réservé aux abonnés.

L’idée de base de ton livre Radical Help, c’est que pour repenser l'État-providence, il faut un nouveau modèle. Au cœur de cette nouvelle façon de penser se trouvent nos relations humaines et la force des communautés. La dynamique de changement est-elle plus forte maintenant ? 

Radical Help, c’est l'histoire de 10 ans d'expérimentations et de recherche sur la façon dont nous pourrions concevoir un État providence du berceau à la tombe. Nous avons cet État providence conçu par William Beveridge dans l'après-guerre. D'une manière typiquement britannique, nous avons exporté notre modèle dans le monde entier. Et évidemment, en Allemagne, il est différent de celui de l'Italie, mais les grands principes de ces institutions et la façon dont elles fonctionnent dans le monde occidental sont assez similaires.

Ce cadre a complètement transformé la vie en Grande-Bretagne. Je suis convaincue depuis des décennies que ce système a atteint son terme. Il commençait déjà à s'effilocher. Et cela pour au moins trois raisons. Tout d'abord, nous sommes confrontés à des problèmes différents. Par exemple, l'adolescence comme concept, cela n'existait même pas quand notre Etat-providence a été conçu. Maintenant, nous savons grâce aux neurosciences que cette période est incroyablement importante pour le développement de millions de connexions neurales. Si quelque chose tourne mal dans la petite enfance, c'est une chance de se redévelopper. Mais en termes de soutien social, nous ne pensons pas du tout de cette manière car nos systèmes sont divisés par groupes d'âge rigides.

La première chose, c’est donc de comprendre que nous faisons face à des défis nouveaux, démographiques, écologiques de nature différente. Ce n'est pas seulement qu'ils n'ont pas été prévus, mais c’est aussi qu’il faudrait travailler avec les gens de manière différente. Il s'agit de travailler de manière relationnelle. Or nos services n'ont pas été conçus pour ça. 

La deuxième chose, c'est le contexte culturel et technologique. Nous vivons une révolution technologique qui a tout changé, de la façon dont nous élevons nos enfants à la façon dont nous dormons, dont nous travaillons. Je suppose que l'élément critique ici, c’est que les systèmes de protection sociale ont été conçus autour de l’idée de la famille nucléaire blanche et celle que les femmes s'occupent des enfants. Donc tout l'édifice est construit sur cette idée que les soins aux enfants, aux personnes âgées, à la communauté se font sans rémunération, dans l’intimité. Or depuis 1960, il est en panne et maintenant il est en crise complète. 

Et puis la troisième chose, c'est que les fondateurs de nos systèmes de protection sociale pensaient qu'ils allaient résoudre le problème de la pauvreté. En fait, la pauvreté est de retour. Elle est aiguë. Nos sociétés sont plus inégales qu'avant. Nous avons également constaté que la pauvreté aujourd'hui est autant une question de relations que d'argent. Nous avons besoin d'argent, mais nous avons besoin de relations sociales. Et nous avons particulièrement besoin des liens que les sciences sociales appellent "passerelles", ce genre de liens qui nous relient les uns aux autres. Les personnes que vous connaissez vont définir le type de travail que vous obtenez, si vous progressez au travail, quel type de soins de santé vous recevrez, qui prendra soin de vous à la fin de votre vie...

L'idée était donc de travailler dans les communautés pour développer de nouvelles formes de soutien aux familles, aux adolescents, au travail, à la santé, et ensuite de prendre soin des personnes âgées. Et Radical Help est vraiment l'histoire du travail que nous avons construit, qui a une vision très différente de la façon dont nous continuons à grandir et à nous développer tout au long de la vie. Je raconte ces histoires. Certaines des expérimentations dont il est question consistent à remanier  les services de l'État. D’autres sont en quelque sorte positionnées à l'extérieur de l'État.

Et puis nous sommes confrontés aujourd’hui à une crise du toucher. Plus que jamais, il y a des gens qui ne sont jamais touchés (physiquement) par d’autres êtres humains. Cela n'était pas un problème au début du XXe siècle lorsque l'État-providence moderne a été conçu par Beveridge.

Oui. Comme tu l’as dit, mon travail concerne le design. Nous avons besoin de designer les choses autrement. En tant qu'êtres humains, nous ne pourrons pas construire de meilleurs systèmes de soutien si nous n’intégrons pas cette idée du toucher, par exemple. Lentement mais sûrement, nous avons réduit notre humanité au contenu économique. Ce que j'essaie de faire dans mon travail, c'est en quelque sorte de redévelopper un système autour d’êtres humains entiers. Nous nous épanouissons lorsque nous pouvons nous toucher, lorsque nous pouvons nous identifier les uns aux autres, lorsque nous avons le temps de jouer, d'aimer, de vivre. Et toutes ces choses doivent être repensées et réintégrées.

Peut-être que tu pourrais nous dire quelques mots sur ce personnage historique qu’était William Beveridge, parce que tu as écrit des pages fascinantes sur lui dans ton livre. Comment verrait-il les choses aujourd'hui ?

Jose Harris est la biographe de Beveridge et son travail est vraiment incroyable. Je ne fais que marcher sur ses pas. Je pense que ce qui est vraiment intéressant à propos de Beveridge, c'est que c’était un anti-conformiste. C'est une personne de famille aisée qui a fait des grandes études, étudié le latin et le grec à Oxford. Et puis sa première expérience a été d'aller travailler dans les colonies et à l'est de Londres.

Et grâce à cette expérience de terrain dans les années 1930, il a réalisé que sa conception du monde comportait des erreurs et d'énormes lacunes, et il a recommencé à réfléchir en commençant par la pratique. Et bien sûr, c'est très important pour moi, parce que mon propre travail commence par la pratique. Pour moi, les idées se forgent dans la pratique. 

L'autre chose qui est vraiment importante chez lui, c'est qu'il avait cette très grande vision. Il se posait de grandes questions sur la façon dont tout le monde pouvait s'épanouir dans ce monde. Et dans mon travail, j'essaie aussi d'encourager les gens à lever les yeux et à poser ces grandes questions.

Nous avons commencé à parler de la pandémie, et c'est le moment de faire de même, non pas pour réfléchir à la manière de reconstruire en mieux ou de remettre les choses en place, mais vraiment de lever les yeux et se demander de quoi les gens ont besoin pour s'épanouir dans ce siècle. Comment y réfléchir ? 

Beveridge était de son temps et il a pensé à des plans. Il pensait vraiment qu'il pouvait écrire un rapport avec une couverture bleu pâle et que tout le monde ferait exactement ce qu'il disait. Il pensait qu'il pouvait commander le changement. Nous savons que le changement ne peut plus se faire comme ça. Et aussi, il n'est pas adapté au genre de problèmes auxquels nous sommes confrontés. 

Ce qui est intéressant avec Beveridge, c’est bien qu’il soit surtout célèbre pour son premier rapport, il en a en fait écrit d’autres. On lui en doit trois. Le deuxième portait sur le travail et le troisième sur l'action sociale. Il s'inquiétait beaucoup d'avoir laissé de côté les relations entre les gens et la communauté car c'est là que se trouve le pouvoir de la créativité, le pouvoir de la persuasion. Or personne n'a lu ce rapport. Mais c'est le point de départ de mon travail. En fait, j'ai écrit un manifeste Beveridge 4.0 : à la fois comme si c’était le 4ème rapport (après les 3 de Beveridge) et comme un clin d'œil à la technologie. Ce manifeste invite à partir du troisième rapport plutôt que du premier. Que pourrions-nous créer si on partait de là ?

Beveridge a en quelque sorte changé d'avis. Il s'est dit qu’on passait à côté de quelque chose de très important en laissant de côté les relations humaines singulières et uniques dans le système. Mais pourquoi ces relations ont-elles été laissées de côté ? Pourquoi le système a-t-il été conçu pour être anonyme, essentiellement pour être complètement dépourvu de singularités ? 

Je pense que c'est pour deux raisons. D'abord, pour des raisons culturelles. Beveridge a travaillé avec les Webb à la LSE, et ils ont dit explicitement qu'ils ne faisaient pas confiance à l'homme de la rue, qu'il n'était qu'émotions et qu'il fallait ce genre de technocrate, de bureaucrate du gouvernement bien formé  parce qu’on ne pouvait pas faire confiance aux gens. Je pense donc qu'il y avait cette idée qu’il fallait toujours faire confiance aux professionnels. 

Et puis la deuxième chose, c'est que la forme organisationnelle reflète la production. C'était le début de l'ère de la production de masse. Il y avait une idée que ces mêmes types de formes - très intégrées verticalement, du haut vers le bas, quelqu'un au sommet décide et le fait passer à travers 20 couches… C'était la façon normale de s'organiser. Ainsi, lorsqu'ils en sont venus à concevoir, par exemple, un système de santé, ils ont pensé à l'organiser exactement de la même manière. Cela ressemble complètement à une chaîne de production d'usine, n'est-ce pas ? On vous donne le numéro, on vous met sur un lit, vous passez à travers les services, comme si vous étiez dans une usine Ford. 

Aujourd'hui, non seulement nous pensons différemment à l'ère des réseaux et du numérique, concernant la façon dont les choses peuvent être organisées. Mais nous constatons aussi que nos problèmes de santé, qui sont généralement des maladies chroniques (même en cette période de pandémie) ne peuvent pas être résolus dans ce genre d'usine.

Je dirais donc que cette façon de penser avait sa place à l'époque. Mais même à l'époque, Beveridge était plutôt libéral et il n'avait pas anticipé que l’aide aux chômeurs serait entièrement administrée par l’Etat. Il pendait que l’aide passerait par la société civile. Quand il a vu ça, il aurait dit : "Tout cela, franchement, me fait froid dans le dos.”

Cela veut dire que dès le début, finalement, il s'inquiétait de laisser les individus en dehors du système. Mais je pense qu’il y avait aussi cette sorte de confiance dans la modernité, dans l’idée qu’il était possible de construire des systèmes qui allaient tout régler. Et c'est une chose à double tranchant, parce que cela leur a permis d'avoir cette grande vision audacieuse. Mais d'un autre côté, ce n'était pas très personnel. Et maintenant, nous devons trouver une nouvelle vision, une vision qui nous relie vraiment les uns aux autres, à notre cœur et à notre âme.

Oui, cette vision, c’est celle d’une machine qui fonctionne parfaitement. Mais comme pour la production de masse, cela signifie que les gens doivent être des rouages (anonymes) de cette machine.

Exactement. Et je pense que nous pouvons voir maintenant que cette machine a vraiment été conçue pour fonctionner avec des rouages. Donc le système d'apprentissage consiste à produire de bons engrenages. Le système de santé devait réparer les parties de notre corps pour que nous puissions continuer à être un rouage. Mais nous ne voulons plus de cette vie. Et de toute façon, si nous produisons des rouages, ces rouages ne seront pas adaptés au travail de demain. Il faut vraiment partir dans des directions différentes.

🏪 Travail et commerce se transforment de concert

Mardi 16 février | Podcast “À deux voix” 🎧 sur l’avenir du travail et du commerce. La montée du télétravail, la désagrégation du salariat traditionnel, la numérisation de certaines expériences de travail et la croissance exponentielle du commerce en ligne et des nouveaux modes de consommation sont liées. De quelles manières les changements du monde du travail influencent-ils le commerce et la distribution ?

📚 Elle a quitté son Comex pour une startup

Mercredi 17 février | Interview de Bénédicte Tilloy 🎧 à propos de son livre La Team. Le jour où j’ai quitté mon Comex pour une startup (Dunod, 2021). Ex-dirigeante de la SNCF, Bénédicte a tout quitté pour rejoindre une startup. Avec un regard tendre et profondément intelligent, elle nous fait comprendre que le monde des startups et celui des grands groupes auraient beaucoup à apprendre l’un de l’autre.

🦈 L’ambition : un concept dépassé ?

Jeudi 18 février | Podcast “À deux voix” 🎧 sur le sens de l’ambition dans le monde du travail d’aujourd’hui. Est-ce un concept genré auquel les femmes ne s’identifient pas ? Est-ce un désir d’excellence qui prend des formes nouvelles là où on favorise le collectif ? Comme souvent, les mots ne sont pas neutres : ils portent un imaginaire chargé de culture et d’histoire.

💪 Jeff Bezos : sa vie, son oeuvre

Nicolas et moi discutons de la vie et du parcours de Jeff Bezos et faisons le bilan des 27 années qu’il a passées à la tête d’Amazon. Est-ce désormais le “deuxième jour” pour Amazon ? D’où vient Jeff Bezos ? Pourquoi Seattle ? Quel rôle a joué la crise des dotcoms dans l’histoire d’Amazon ?

👉 Écoutez 🎧 Jeff Bezos : sa vie, son oeuvre (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

📚 Comment réinventer notre contrat social ?

Quelles formes devraient prendre les services publics pour répondre à des besoins qui ont évolué avec le temps ? Au Royaume-Uni qui a donné naissance à W. Beveridge et au NHS, l’État-providence s’est désagrégé, mais on trouve maintenant un renouveau de la réflexion sur le rôle de l’État et l’importance du design dans les services publics. 

👉 Découvrez Comment réinventer notre contrat social ? (transcription intégrale en français de mon interview d’Hilary Cottam & note de lecture sur Radical Help)—réservé aux abonnés.

🏫 Pandémie : les défis de l’école

Le système éducatif est mis à l’épreuve par la pandémie. Les confinements et les expérimentations forcées avec l’enseignement à distance ont révélé l’obsolescence de notre système éducatif. Comment pourrait-on mettre à profit la période actuelle pour le transformer ?

👉 Écoutez 🎧 Pandémie : les défis de l’école (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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Bonjour à tous ! Cette édition vous donne accès en exclusivité à la traduction en français de la conversation que j’ai eue il y a peu avec Hilary Cottam, l’autrice du livre Radical Help: How We Can Remake the Relationships Between Us & Revolutionise the Welfare State (2018), dont la lecture a profondément influencé ma propre réflexion sur l’avenir du travail (j’ai cité son ouvrage abondamment dans mon livre Du labeur à l’ouvrage en 2019). Nous nous sommes rencontrées à Londres cette année-là et sommes restées en contact depuis.

Comment soutenir les travailleurs au XXIe siècle ? Quelles formes devraient prendre les services publics pour répondre à des besoins qui ont évolué avec le temps ? Le Royaume-Uni a donné naissance à William Beveridge et au NHS – à l’idée même d’un État-providence qui soutient les individus « du berceau au tombeau » (from cradle to grave). Au passage, c’est aussi l’un des pays où cet État-providence s’est désagrégé le plus vite. La pandémie a révélé à quel point cette désagrégation est allée loin : le pays bat des records en nombre de décès et en problèmes sociaux.

Mais c’est aussi là que l’on trouve aujourd’hui un renouveau salutaire de la réflexion sur le rôle  de l’Etat, l’importance du design dans les services publics, la réinvention des syndicats ou encore le futur du travail. On peut citer le travail de la RSA (Royal Society of the Arts, Manufactures & Commerce), une institution pluri-disciplinaire créée au XVIIIe siècle qui a compté Adam Smith, Karl Marx et Charles Dickens parmi ses membres. La RSA a créé il y a quelques années un laboratoire consacré au future of work dont les travaux sont toujours passionnants (et dont je suis membre du comité consultatif). On peut citer aussi le plus récent Institute for Innovation and Public Purpose créé par Mariana Mazzucato à UCL. C’est avec Mazzucato que travaille Hilary Cottam.

Hilary fait partie des personnes dont la réflexion et le travail m’inspirent le plus aujourd’hui. Elle a mis le design et l’expérience de terrain au coeur de son travail, de sorte qu’on pourrait sans doute la qualifier aussi d’entrepreneure. Titulaire d’un doctorat en sciences sociales (elle est incollable sur Beveridge) et professeure honoraire à l’IIPP, elle n’a de cesse de confronter la théorie et la pratique. C’est ce qui fait toute la richesse de son livre Radical Help. Ce livre passionnant a l’ambition d’expliquer comment nous pouvons redéfinir l'État-providence aujourd’hui.

L'État-providence tel qu’on l’a imaginé au siècle dernier a été révolutionnaire : il a permis à des centaines de milliers de personnes de sortir de la pauvreté, il leur a fourni un système de santé qui a contribué à augmenter la durée et la qualité de leur vie, un logement décent, une bonne éducation et la sécurité. Mais il est aujourd'hui en partie dépassé, explique Hilary. Il s'agit d'un système « de masse » coûteux qui gère les risques et les besoins de façon standardisée alors que l’on pourrait aujourd’hui faire les choses autrement. Surtout, le système nie les relations et les réseaux humains singuliers qui jouent le rôle le plus important dans la vie des gens.

Aujourd'hui, nous sommes confrontés à de nouveaux défis. Nos ressources ont changé. Il faudrait pouvoir utiliser les principes du design pour mettre à jour nos services, et mieux assurer la collaboration des systèmes publics, privés, domestiques et communautaires pour faire face à ces défis. Hilary Cottam présente dans son livre cinq “Expériences de terrain” pour illustrer la manière dont le design fait la différence et dont on peut faire levier des relations singulières qui entourent les individus.

Hilary commence son récit dans un lotissement de Swindon où les familles qui ont passé des années à être connues des services sociaux sans que leur situation ne s’améliore jamais sont (enfin) aidées à concevoir leur propre voie de sortie. Puis elle évoque l’expérience qu’elle a faite avec des jeunes pour les aider à établir de nouveaux liens – avec des résultats remarquables. La troisième expérience concerne les soins de santé. La quatrième, le monde du travail. Et la dernière, le soutien aux personnes âgées. Dans les cinq expériences, la communauté et les individus (bottom up) travaillent main dans la main avec des professionnels pour imaginer les solutions pour régler leurs problèmes.

Au cœur du « design » d’Hilary, il y a les relations humaines. Cette crise que nous traversons actuellement en montre (cruellement) le caractère essentiel. Sans les familles, les communautés et les relations singulières nouées par les individus, il est impossible de développer les capacités essentielles dont nous avons besoin pour nous épanouir. Radical Help décrit les principes qui sous-tendent l'approche qui permet de relever les défis de la transition. Elle est audacieuse – et pratique. Radical Help offre une vision nouvelle, une approche qui peut nous permettre d’être soutenus à nouveau, du berceau à la tombe.

👉 What we need to flourish in this century (interview intégrale en anglais de Hilary Cottam dans Building Bridges)

👉 Pour en finir avec l’opposition public/privé (conversation “À deux voix”)

👉 L’État entrepreneur (interview de Mariana Mazzucato)

Bonjour à tous. Je suis Laetitia Vitaud, la fondatrice du podcast Building Bridges. Pour cet épisode, je suis très heureuse d'accueillir Hilary Cottam, une penseuse, une designer et entrepreneure sociale qui a imaginé de nouveaux systèmes pour transformer radicalement l'État-providence britannique. L'année dernière, elle a reçu un OBE, un prix de l'Ordre de l'Empire britannique, pour son travail sur l'avenir de l'État-providence. Son livre, Radical Help: How We Can Remake the Relationships Between US and Revolutionise the Welfare State, a été publié en 2018. 

Hilary est également professeure à l'Institute for Innovation and Public Purpose (IIPP) avec Mariana Mazzucato que j'ai interviewée pour ce podcast il y a quelques semaines. Merci, Hilary, d’avoir accepté mon invitation.  

Merci, Laetitia, je suis heureuse de passer ce moment avec toi. J’ai vraiment hâte d'avoir cette conversation avec toi.

Moi aussi. J'ai beaucoup de questions à te poser car cette pandémie semble avoir rendu ton travail encore plus pertinent qu'il ne l'était déjà. Mais commençons par une question un peu personnelle. La dernière fois que nous nous sommes rencontrées, c'était en mars 2020, au début de la pandémie. Et je me souviens que nous étions déjà inquiètes toutes les deux de l’évolution de la pandémie. Cela fait donc environ dix mois. C’est curieux comme c’est devenu difficile d’appréhender le temps correctement.

Oui, exactement. Il y a une distorsion constante dans la façon dont nous percevons le temps.

Alors comment as-tu vécu ces dix mois qui ont suivi notre rencontre, qui ont été si bizarres et/ou douloureux pour beaucoup de gens ? Comment s’est passée l’année 2020 pour toi ?

Parce que le temps a été si étrange, il est assez difficile de faire ce travail mental de revenir en arrière. Oui, nous avons eu ce dîner. C’est comme si ce monde avait complètement disparu. Sur le plan pratique, c'était difficile. Mon nouveau travail est un travail pour préparer l’avenir mais je n'ai pas pu poursuivre mes recherches actuelles, qui doivent se dérouler dans des comités aux côtés de travailleurs de toutes sortes.

Je n'ai pas pu le faire. Alors, ça a été dur. Presque du jour au lendemain, tout a basculé sur le plan professionnel, parce que, comme tu dis, les idées contenues dans le livre Radical Help sont devenues plus personnelles. Les gens sont venus me voir en me disant : "Pouvez-vous m'aider à faire ça maintenant ?” Cela m'a soudain semblé moins radical et plus urgent, je pense. Et ça a été si étrange aussi parce que ceux d'entre nous qui ont de l’espace (maison, jardin) ont réalisé à quel point nous avons de la chance de pouvoir nous débrouiller.

J'ai fait beaucoup de jardinage. J'ai fait pousser beaucoup de légumes, même si c'est beaucoup plus difficile. Comme tu le sais en me lisant, je suis quelqu'un qui pense que nous vivons un véritable changement de paradigme. Nous sommes confrontés à une catastrophe écologique. Nous devons donner à la révolution technologique de nouvelles formes. Et j'ai été tellement inquiète de toutes ces choses, c'est presque comme si je m'attendais à ce que quelque chose de terrible se produise.

J'ai lu que certaines personnes qui ont des problèmes de santé mentale se sont en fait senties beaucoup plus calmes parce que tout le monde est soudain dans le même bateau. Il y a quelque chose de cet ordre qui s’est joué chez moi aussi : tout ce qui m’inquiète et ce dont je parle depuis des années est soudain devenu visible. Pour moi, ce n'est que la première d'une série de choses qui vont nous frapper qui et soudain deviendront visibles.

Il est étrange qu'une catastrophe puisse soudain nous rendre plus calmes d'une certaine manière.

Oui, c'est vrai. Bien sûr, au début, je pensais qu'en septembre - je ne sais pas pourquoi je pensais cela - mais je pensais qu'en septembre j'aurais repris mes recherches. Eh bien non. Nous avons dû apprendre à être plus zen en quelque sorte.

As-tu réussi à vivre dans le moment présent ?

Cela a été dur pour toute la famille. J'ai une fille adolescente. C'est très dur pour cette tranche d'âge d'être à la maison sans ses amis. Mon mari travaille “en première ligne” dans les services de santé mentale et il travaille avec les familles qui essaient de survivre à cette crise. Il est à côté. Ils l'appellent en ce moment même. Ce genre d'inégalité flagrante que nous avons tous vue est angoissante. Mais je me sens fondamentalement privilégiée.

C'est intéressant ce que tu dis à propos de ta fille adolescente, parce que j'en ai une aussi, et en fait à cet âge, il s'agit de construire des relations. Et ces relations t’aident à construire ton identité et à devenir ce que tu veux devenir. Et cela a été particulièrement difficile pour les jeunes. Au début, on a plus parlé des personnes âgées que des jeunes et en particulier des adolescents.

Cela m'amène à ton livre, Radical Help, car l'idée de base de ce livre est que pour repenser l'État-providence, il faut un nouveau modèle. Et au cœur de cette nouvelle façon de penser se trouvent nos liens et nos relations humaines et la force des communautés. Tous ces éléments ont été remis en question cette année. Alors peut-être peux-tu expliquer aux auditeurs de ce podcast ce qu'est cette aide radicale ? Quelle est cette vision de ce que pourrait être l'État-providence ? Comment 2020 t’a amenée à réévaluer tout cela ? La dynamique de changement est-elle plus forte maintenant ? 

Radical Help, c’est l'histoire de 10 ans d'expérimentation et de recherche sur la façon dont nous pourrions concevoir un État providence du berceau à la tombe. Nous avons cet État providence conçu par William Beveridge dans l'après-guerre. D'une manière typiquement britannique, nous avons exporté notre modèle dans le monde entier. Et évidemment, en Allemagne, il est différent de celui de l'Italie, mais les grands principes de ces institutions et la façon dont elles fonctionnent dans le monde occidental sont assez similaires.

Ce cadre a complètement transformé la vie en Grande-Bretagne, par le biais du New Deal aux États-Unis. Je suis convaincue depuis des décennies que ce système a atteint son terme. Il commençait déjà à s'effilocher. Et cela pour au moins trois raisons.

Tout d'abord, nous sommes confrontés à des problèmes très différents. Nous parlions de nos filles adolescentes. Mais par exemple, l'adolescence comme concept, cela n'existait même pas quand notre Etat-providence a été conçu. Maintenant, nous savons grâce aux neurosciences que cette période entre 14 et 20 ans est incroyablement importante pour le développement de milliers, probablement des millions de connexions neurales. Si quelque chose tourne mal dans notre petite enfance, c'est une chance de se redévelopper. Mais en termes de soutien social, nous ne pensons pas du tout de cette manière parce que nos systèmes étaient divisés par groupes d'âge et besoins.

La première chose, c’est donc de comprendre que nous avons des défis nouveaux, démographiques, écologiques, qui sont de nature différente. Ce n'est pas seulement qu'ils n'ont pas été prévus, mais c’est aussi qu’il faudrait travailler avec les gens de manière différente. Il s'agit de travailler de manière relationnelle avec les gens. Encore une fois, ces services n'ont pas été conçus pour ça. 

La deuxième chose, c'est le contexte culturel et technologique. Nous vivons une révolution technologique qui a tout changé, de la façon dont nous élevons nos enfants à la façon dont nous dormons, dont nous travaillons. Je suppose que l'élément critique ici, c’est que les systèmes de protection sociale ont été conçus autour de l’idée de la famille nucléaire blanche et celle que les femmes s'occupent des enfants. Donc tout l'édifice est construit sur cette idée que les soins aux enfants, aux personnes âgées, à la communauté se font sans rémunération, dans l’intimité. Or depuis 1960, il est en panne et maintenant il est en crise complète. 

Et puis la troisième chose, c'est que les fondateurs de nos systèmes de protection sociale pensaient qu'ils allaient résoudre le problème de la pauvreté. En fait, la pauvreté est de retour. Elle est aiguë. Nos sociétés sont plus inégales qu'avant. Nous avons également constaté que la pauvreté aujourd'hui est autant une question de relations que d'argent. Nous avons besoin d'argent, mais nous avons besoin de relations sociales. Et nous avons particulièrement besoin des liens que les sciences sociales appellent "passerelles", ce genre de liens qui nous relient les uns aux autres. Les personnes que vous connaissez vont définir le type de travail que vous obtenez, si vous progressez au travail, quel type de soins de santé vous recevrez, qui prendra soin de vous à la fin de votre vie...

L'idée était donc de travailler dans les communautés pour développer de nouvelles formes de soutien aux familles, aux adolescents, au travail, à la santé, et ensuite de prendre soin des personnes âgées. Et Radical Help est vraiment l'histoire du travail que nous avons construit, qui a une vision très différente de la façon dont nous continuons à grandir et à nous développer tout au long de la vie. Je raconte ces histoires. Certaines des expérimentations dont il est question consistent à remanier  les services de l'État. D’autres sont en quelque sorte positionnées à l'extérieur de l'État.

Cela nous renseigne aussi sur les problèmes particuliers auxquels nous sommes confrontés dans le domaine de la culture.

Et je ne me souviens pas qui a dit que nous sommes confrontés aujourd’hui à une crise du toucher. Plus que jamais, il y a des gens qui ne sont jamais touchés par un autre être humain. Touchés physiquement. Et ce n'était pas un problème au début du XXe siècle, lorsque l'État-providence moderne a été conçu par Beveridge et d'autres.

Oui, c'est intéressant parce qu'il y a deux façons de parler de ce à quoi cela ressemble en pratique. Comme tu l’as dit, mon travail concerne le design. Nous avons besoin de designer les choses autrement. En tant qu'êtres humains, nous ne pourrons pas construire de meilleurs systèmes de soutien si nous n’intégrons pas cette idée du toucher, par exemple. Lentement mais sûrement, nous avons réduit notre humanité au contenu économique. Ce que j'essaie de faire dans mon travail, c'est en quelque sorte de redévelopper un système autour d’êtres humains entiers. Nous nous épanouissons lorsque nous pouvons nous toucher, lorsque nous pouvons nous identifier les uns aux autres, lorsque nous avons le temps de jouer, d'aimer, de vivre. Et toutes ces choses doivent être repensées et réintégrées.

Tu as mentionné Beveridge à l’instant. William Beveridge, en tant que personnage historique, est en fait célèbre dans le monde entier, du moins en Europe. Et même dans les écoles et les universités françaises, je me souviens avoir eu des cours, où on nous parlait de Beveridge et Bismarck et bien sûr, des deux systèmes de protection sociale. Beaucoup de gens qui pensent à l'État-providence connaissent son nom.

Peut-être que tu pourrais nous dire quelques mots sur ce personnage historique, parce que tu as écrit des pages fascinantes sur lui dans ton livre, et tu sembles être une experte sur Beveridge, y compris sur l'homme lui-même, et la façon dont il verrait peut-être les choses différemment aujourd'hui.

Il y a cette citation que tu as mentionnée : "Un moment révolutionnaire dans l'histoire du monde est un moment de révolutions, pas de rafistolage". C'est quelque chose qu'il a dit avant la création de l'État-providence moderne. En quoi cela s'applique-t-il aujourd'hui ? Que pourrait nous apprendre Beveridge aujourd'hui ? Parce qu'il est peut-être plus moderne qu’on ne le pense.

C'est intéressant. Jose Harris est la biographe de Beveridge et son travail est vraiment incroyable. Je ne fais que marcher sur ses pas. Je pense que ce qui est vraiment intéressant à propos de Beveridge, c'est qu'il est un non-conformiste. C'est une personne de la classe supérieure qui a fait des grandes études, étudié le latin et le grec à Oxford. Et puis sa première expérience a été d'aller travailler dans les colonies et à  l'est de Londres.

Et grâce à cette expérience de terrain dans les années 1930, il a réalisé que sa conception du monde comportait des erreurs et d'énormes lacunes, et il a recommencé à réfléchir en commençant par la pratique. Et bien sûr, c'est très important pour moi, parce que mon propre travail commence par la pratique et tout part de là. Pour moi, les idées se forgent dans la pratique. 

Bien sûr, l'État-providence était en gestation depuis des décennies, et les premières protections contre le chômage ont été élaborées dans les années 1930 dans l'East End, mais ce n'est qu'après la Seconde Guerre mondiale qu'elles sont devenues réalité. 

L'autre chose qui est vraiment importante chez lui, c'est qu'il avait cette très grande vision. Il se posait de grandes questions sur la façon dont tout le monde pouvait s'épanouir dans ce monde. Et dans mon travail, j'essaie aussi d'encourager les gens à lever les yeux et à poser ces grandes questions.

Nous avons commencé à parler de la pandémie, et c'est le moment de faire de même, non pas pour réfléchir à la manière de reconstruire en mieux ou de remettre les choses en place, mais vraiment de lever les yeux et se demander de quoi les gens ont besoin pour s'épanouir dans ce siècle. Comment y réfléchir ? 

Beveridge était de son temps et il a pensé à des plans. Il pensait vraiment qu'il pouvait écrire un rapport avec une couverture bleu pâle et que tout le monde ferait exactement ce qu'il disait. Il pensait qu'il pouvait commander le changement. Nous savons que le changement ne peut plus se faire comme ça. Et aussi, il n'est pas adapté au genre de problèmes auxquels nous sommes confrontés. 

Ce qui est intéressant avec Beveridge, c’est bien qu’il soit surtout célèbre pour son premier rapport, il en a en fait écrit d’autres. On lui en doit trois. Le deuxième portait sur le travail et le troisième sur l'action sociale. Il s'inquiétait beaucoup d'avoir laissé de côté les relations entre les gens et la communauté car c'est là que se trouve le pouvoir de la créativité, le pouvoir de la persuasion. Or personne n'a lu ce rapport. Mais c'est le point de départ de mon travail. En fait, j'ai écrit un manifeste Beveridge 4.0 : à la fois comme si c’était le 4ème rapport (après les 3 de Beveridge) et comme un clin d'œil à la technologie. Ce manifeste invite à partir du troisième rapport plutôt que du premier. Que pourrions-nous créer si on partait de là ?

Donc Beveridge a en quelque sorte changé d'avis, et il s'est dit : "J'ai raté quelque chose. J'ai manqué quelque chose de très important en laissant de côté les relations humaines singulières et uniques dans le système". Mais pourquoi ces relations ont-elles été laissées de côté au départ ? Pourquoi le système a-t-il été conçu pour être anonyme, essentiellement pour être complètement dépourvu de singularités ? Pourquoi a-t-il conçu le système comme cela ?

C’est une très bonne question. Personne ne pose jamais cette question. Je pense que c'est pour deux raisons. D'abord, pour des raisons culturelles. Beveridge a travaillé avec les Webb à la LSE, et ils ont dit explicitement qu'ils ne faisaient pas confiance à l'homme de la rue, qu'il n'était qu'émotions et qu'il fallait ce genre de technocrate, de bureaucrate du gouvernement bien formé pour être réactif. Parce que sinon, on ne pouvait pas faire confiance aux gens. Je pense donc qu'il y avait cette idée du professionnel. Nous faisons toujours confiance aux professionnels, mais c'était d'une manière très extrême. 

Et puis la deuxième chose, c'est que la forme organisationnelle reflète la production, dans une certaine mesure. C'était le début de l'ère de la production de masse. Il y avait une idée que ces mêmes types de formes - très intégrées verticalement, du haut vers le bas, quelqu'un au sommet décide et le fait passer à travers 20 couches… C'était la façon normale de s'organiser. Ainsi, lorsqu'ils en sont venus à concevoir, par exemple, un système de santé, ils ont pensé à l'organiser exactement de la même manière. Il ressemble littéralement à une chaîne de production d'usine, n'est-ce pas ? On vous donne le numéro, on vous met sur un lit, vous passez à travers les services, comme si vous étiez dans la Ford Motor Car Company. 

Aujourd'hui, non seulement nous pensons différemment à l'ère des réseaux et du numérique, concernant la façon dont les choses peuvent être organisées. Mais nous constatons aussi que nos problèmes de santé, qui sont généralement des maladies chroniques (même en cette période de pandémie) ne peuvent pas être résolus dans ce genre d'usine.

Je dirais donc que cette façon de penser avait sa place à l'époque. Mais même à l'époque, Beveridge était plutôt libéral et il n'avait pas anticipé que l’aide aux chômeurs serait entièrement administrée par l’Etat. Il pendait que l’aide passerait par la société civile. Quand il a vu ça, il aurait dit : "Tout cela, franchement, me fait froid dans le dos.”

Cela veut dire que dès le début, finalement, il s'inquiétait de laisser les individus en dehors du système. Mais je pense qu’il y avait aussi cette sorte de confiance dans la modernité, dans l’idée qu’il était possible de construire des systèmes qui allaient tout régler. Et c'est une chose à double tranchant, parce que cela leur a permis d'avoir cette grande vision audacieuse. Mais d'un autre côté, ce n'était pas très personnel. Et maintenant, nous devons trouver une nouvelle vision, une vision qui nous relie vraiment les uns aux autres, à notre cœur et à notre âme.

Oui, cette vision, c’est celle d’une machine qui fonctionne parfaitement. Mais comme pour la production de masse, cela signifie que les gens doivent être des rouages (anonymes) de cette machine.

Exactement. Et je pense que nous pouvons voir maintenant que cette machine a vraiment été conçue pour fonctionner avec des rouages. Donc le système d'apprentissage consiste à produire de bons engrenages. Le système de santé devait réparer les parties de notre corps pour que nous puissions continuer à être un rouage. 

Mais nous ne voulons plus de cette vie. Et de toute façon, si nous produisons des rouages, et c'est quelque chose sur lequel nous travaillons toutes les deux maintenant, ces rouages ne seront pas adaptés au nouveau travail qui s'annonce demain. Il faut vraiment partir dans des directions différentes.

Nous avons besoin de personnes capables d'innover, et non de personnes capables de reproduire des processus identiques encore et encore, ce qui est le travail d'un rouage.Mais il y avait cette chose positive, cette idée très positive que les services sociaux et de santé et tout ce qui pouvait être démocratisé, pouvaient être rendus accessibles à un grand nombre de personnes qui n'y avaient pas accès auparavant.

Et c'était cette idée qu'à travers les systèmes de production de masse, on pouvait les rendre complètement fiables et non pas comme les systèmes d’autrefois qui étaient faits de copinage. Donc probablement que cette idée de nier les individus a quelque chose à voir avec un rejet du népotisme et du copinage et de toutes les choses du passé, pour rendre les choses plus accessibles et plus démocratiques. Penses-tu qu'il y a un peu de cela aussi ?

Oui, je le pense. Et je pense qu'il est vraiment important d'en parler car je travaille avec un cadre de capacités et les relations en sont une partie importante. Mais je pense qu'il est vraiment important de réfléchir à cela quand on parle de l'importance des relations. Nous savons que l'expérience professionnelle favorise les amis, les enfants des personnes qui sont déjà bien connectées. Cela fait partie de la nature relationnelle du travail.

Mais ce que je défends dans mon travail, c'est que parce que les choses fonctionnent de cette façon et que c'est humain, cela peut aussi nous aider. Pour changer notre vie, il faut être en contact avec les autres. Sinon, on ne change rien. Mais nous devons alors avoir des systèmes qui peuvent réellement voir ces relations et les concevoir de manière équitable. Mon travail, les expériences dont je parle dans le livre, où nous avons aidé des personnes qui étaient éloignées du marché du travail à trouver du travail, consistait donc à créer des communautés de personnes actives, sans travail et entre deux, afin que, grâce à ces liens sociaux, les gens puissent passer à l'étape suivante.

Donc, comprendre comment cela fonctionne, rendre cela visible et ensuite rendre le positif accessible à tous, je pense que c'est ainsi que nous nous attaquons au pouvoir et à l'égalité. J’ai écrit dans mon document pour l'IIPP sur le bien-être 5.0, que bien sûr, il y avait cette idée que les systèmes étaient universels. Mais maintenant nous comprenons qu'ils ne l'étaient pas, qu'ils concernaient les familles blanches. Il ne s'agissait pas de penser aux immigrés, par exemple.

Nous avons embauché et nous continuons à embaucher au Royaume-Uni notre personnel de santé des pays du monde entier, sans penser que, par exemple, une infirmière formée en Zambie a coûté une fortune à l'État zambien. C'est donc toujours extrêmement complexe. Ce genre d'inégalités structurelles qui n'ont pas été traitées par l'État-providence, c’est encore quelque chose qu’il va falloir exposer.

C'est intéressant. Dirais-tu à cet égard que cette année a été une expérience gigantesque, une expérience sociale ? Je crois que tu as dit dans le Guardian, je te cite : "Le désir de se connecter et de prendre soin les uns des autres nous aidera à transformer l'État-providence pour relever les défis d'aujourd'hui". Peux-tu en dire plus à ce sujet ?

Oui. Je pense que nous avons d'abord vu les inégalités et les divisions flagrantes. Ensuite, nous avons vu, de manière très puissante, comment nous sommes tous liés les uns aux autres.

Nous vivons donc tous dans des sociétés où si quelqu'un a le COVID, nous sommes tous vulnérables. Nous ne pouvons pas nous isoler. Nous sommes devenus si divisés que certaines personnes ont pensé qu'elles pouvaient s’isoler,  qu'elles pouvaient payer pour se sortir de n'importe quoi. Mais nous avons bien vu que cela ne fonctionne pas. 

Je pense aussi que nous avons vu quelque chose de très intéressant dans la manière dont nous nous connectons les uns aux autres. C’est l'une des choses les plus essentielles que nous avons vues dans cette pandémie. Tout ce qui est vertical ne fonctionne pas, qu’il s’agisse du système de santé (basé sur le commandement et le contrôle) ou des grandes chaînes de supermarchés (centralisées) qui ne parvenaient pas à remplir leurs rayons lors du premier confinement, alors que les magasins locaux étaient bien approvisionnés.

Partout, on a vu que des organisations horizontales, enracinées localement, ont pu fonctionner alors que ces systèmes de masse ont échoué. Le Premier ministre a déclaré au début de la pandémie qu'il disposerait de cette force de volontaires. Je ne sais pas, tu vivais peut-être encore au Royaume-Uni quand cela s'est produit. Et il a demandé aux gens s'ils s'engageraient à aider le NHS. Des milliers, des centaines de milliers de personnes, je crois, ont rejoint ce service bénévole. Eh bien, pas une seule personne, pour autant que je sache, n'a été sollicitée. 

Ce service de bénévolat n'a pas été utilisé par le NHS. En revanche, il y a eu des groupes WhatsApp, des villages ou des rues qui ont vraiment fonctionné. Dans ma rue, par exemple, nous savons exactement qui vit seul, nous savons qui a besoin qu'on lui apporte des médicaments, nous savons qui a besoin d'un repas.

Partout, en Europe et au-delà, aux États-Unis aussi, ces groupes WhatsApp sont utilisés par des groupes qui veulent aider. Nous avons donc constaté la réciprocité des relations. Personne ne veut être dans une sorte de service bénévole organisé verticalement où l’on ne vous connaît pas, et où on ne reconnaîtra pas votre contribution. Ce que les gens veulent, c'est être dans ce modèle beaucoup plus relationnel et local. C’est ce que les groupes WhatsApps ont produit. Ce n'est pas que dans ma rue. 

Tout cela est essentiel pour organiser notre futur État providence. J'en parle, par exemple, dans mon expérience de soutien aux personnes âgées. Personne ne veut bénéficier d’un service après avoir été étiqueté comme “seul”. Les gens veulent simplement faire des choses avec les autres. Nous le faisons tous, à chaque étape de notre vie, avec des gens que nous aimons vraiment, qui aiment les mêmes choses que nous. Ce que nous avons vu, ce n'est pas seulement l'importance des relations, mais aussi que nous avons désormais une meilleure compréhension des relations qui nous soutiennent. 

C'est intéressant, et il y a peut-être un mot économique qui est particulièrement pertinent. La pandémie a fait prendre conscience aux gens qu'il y a des externalités.

Oui.

Et c'est généralement un concept très abstrait. Mais soudain, il est rendu visible, nous le comprenons quand on explique ce qu'est une épidémie et comment elle fonctionne, que nos choix individuels n'ont pas seulement un impact sur nous et notre famille. Dirais-tu que c'est le cas ?

Oui, nous observons que notre société est focalisée sur l'efficacité – la production juste à temps.

Et cela non plus ne nous aide pas. Cela ne nous aide pas à savoir si nous avons de l'espace dans les systèmes, si nous avons le matériel dont nous avons besoin, si nous avons les économies dont nous avons besoin chez nous. A cet égard, il est révélateur que de grandes institutions – du FMI au Forum économique mondial en passant par le Financial Times – déclarent désormais qu’il est temps de repenser le capitalisme.

Je suppose que ma réponse est que nous devons repenser les systèmes sociaux, et pas seulement investir dans les anciens. Mais comment conduire ces deux chantiers simultanément ?

Une des réponses réside dans la conception. En 2005, tu as été élue designer britannique de l'année. Et tu as beaucoup parlé de design et tu continues à insister sur le fait que ce concept est essentiel dans tout ce que nous faisons. Peux-tu nous expliquer pourquoi il ne peut y avoir de succès sans lui et peut-être quelle est ta définition du design ?

Je pense que dans tout système, si nous travaillons de la même manière que nous avons toujours travaillé, nous obtenons la même chose que nous avons toujours eue. Je veux dire, il y a des sortes de proverbes anciens qui nous disent ceci, vous ne pouvez pas mettre du vin nouveau dans de vieilles bouteilles ou quoi que ce soit. Une grande partie de mon travail porte donc sur les méthodes, sur la réflexion sur la manière dont nous pouvons travailler différemment. Comment pouvons-nous entrer dans des systèmes pour les exposer et voir ?

Parce que beaucoup des problèmes avec lesquels nous travaillons dans le secteur social sont récurrents, ils sont têtus. Nous devons y réfléchir. Et aussi, ce qui est vraiment important pour mon travail, c'est de savoir comment faire entendre des voix différentes. Comment remettre en question les hiérarchies ? Comment faire en sorte que les voix des communautés, par exemple, ne soient pas seulement entendues, mais qu'elles le soient aussi bien que les voix des experts ?

Cela m'amène donc à concevoir à un seul niveau, juste parce que cela offre une manière visuelle de travailler, cela offre un potentiel pour ouvrir des conversations. Je veux dire que la plupart des questions de bien-être à un certain niveau sont honteuses. Une partie de Radical Help est l'idée que nous avons tous besoin d'aide. Mais dans les moments où j'ai besoin d'aide, je ne veux jamais en parler. La plupart d'entre nous sommes comme ça. Il nous faut donc des moyens différents pour exprimer nos besoins.

Je pense donc que le design est vraiment important. Je travaille de manière très visuelle et je travaille avec les concepts de capacité d'Amartya Sen avec les familles, par exemple. Si j'y vais et que je donne une conférence sur Amartya Sen, personne ne sera intéressé. Mais si j'ai des visuels et des techniques pour explorer cela, tout le monde est soudain vraiment intéressé et nous utilisons en fait des mesures de capacités dans notre travail. Et je raconte dans le livre comment les premières familles avec lesquelles nous avons travaillé, des familles confrontées à des problèmes d'endettement incroyablement complexes, ainsi que des enfants non scolarisés et ainsi de suite, ont pris les mesures, les mesures de capacité et les ont immédiatement retravaillées parce qu'elles étaient visuelles et qu'elles les comprenaient.

Ces familles se sont dit : “Non, non, ce n'est pas bien. Nous devons faire les choses un peu différemment”. Donc je ne pense pas qu'Amartya Sen imaginait que c'est ce qui se passerait avec son travail. Mais une fois que tu commences à exploiter son travail de façon visuelle,  ça change tout. Je pense donc que c'est essentiel. Et je dirais aussi à propos du design, je le vois comme une forme d'espéranto. Lorsqu’on travaille avec des gens de milieux très différents, le genre de problèmes complexes auxquels nous sommes confrontés nécessite un travail interdisciplinaire.

Et puis nous avons besoin d'un langage commun, d'un processus que nous pouvons faire avancer. Et puis l'autre chose que je dirais... Il y a tant de choses que je pourrais dire sur le design. Mais l'autre chose, c'est que la plupart d'entre nous, qui ont été dans des institutions d'élite, ont appris à analyser. On nous a appris à voir un problème et à le décomposer en ses différentes composantes. C'est ce que j'ai appris. Ce que l'on ne nous apprend pas à faire, c'est comment intégrer quelque chose dans quelque chose d'autre.

Et nous voyons cela dans nos systèmes. Nous comprenons très bien tous les problèmes, mais nous sommes très faibles quand il s'agit de construire quelque chose d'autre. Et j'ai l'impression que les gens qui ont été traditionnellement formés dans les domaines de la conception et de la fabrication de toutes sortes, ce qui n'est pas mon cas, ont dû apprendre depuis, et je réussis mieux aujourd’hui à construire les besoins. Et puis la quatrième chose que je dirais, c'est que le design a cette affinité avec la technologie, que les designers travaillent sur l'interface entre l'homme et la technologie.

Et dans l'ère actuelle, c'est vraiment important dans le travail que je fais. Pour donner un exemple très simple, les services du passé sont toujours chiffrés en fonction des coûts fixes, du nombre de bâtiments dont nous avons besoin, du nombre de fourgons dont nous avons besoin pour transporter les gens. Si on se met à considérez tout cela avec une perspective différente, alors on arrive à des conclusions différentes : il y a là une communauté, avec des ressources qui peuvent être mutualisées, et toutes ces personnes qui peuvent s’aider les unes les autres.

Si tu enlèves les coûts fixes de ces services obsolètes, qui sont de l'ordre de 90 %, il y a la possibilité de réfléchir à la façon dont on peut utiliser les ressources disponibles au service d’objectifs qui tiennent à coeur aux individus : des connexions entre eux, un soutien instantané quand quelque chose va mal. Je ne parle donc pas ici de la technologie comme d'une application qui pourrait être utile, mais de la technologie comme d'un état d'esprit et d'une analyse de rentabilité pour repenser ces valeurs.

Je pourrais donc dire tellement de choses sur le design, mais je pense que la fabrication, la pratique, la construction du nouveau est vraiment importante.

Est-ce un problème de conception que tous ces volontaires qui se sont inscrits lorsqu'ils ont été appelés, n'ont pas été utilisés par le système ?

Eh bien, c'est intéressant. Je pense que c'était un problème de compréhension, de compréhension culturelle et, bien sûr, de conception. Je veux dire que j'y suis arrivé par l'anthropologie, par le travail ethnographique, ce qui signifie que tout le travail que je fais commence par me tenir aux côtés des gens et comprendre leur vie. Et je dis toujours que lorsque je travaille avec des professionnels et des systèmes, c'est que très souvent nous pensons faire un travail participatif.

Nous pensons que nous travaillons avec des communautés, mais ce n'est pas le cas. Nous avons pris les problèmes encadrés par les institutions dans lesquelles nous travaillons, disons le service de santé. Et puis nous allons à la communauté. Nous leur disons : “Comment pourriez-vous nous aider à réparer le service de santé ? Que pensez-vous du service de santé ?” Mais en fait, la communauté veut quelque chose de complètement différent et comprend que la santé est faite d'une manière complètement différente, mais il n'y a pas de possibilité d'avoir cette conversation. Je pense donc que le malentendu dans le service volontaire était juste un manque de compréhension de ce qui me permet d'aider, parce que nous n'écoutons pas de cette façon le niveau de la communauté.

L'autre chose que je dirais à propos du processus concerne l'intention de l'outil et entre les mains de qui cet outil est placé. Je dirais que le processus de conception entre mes mains avec mon intention est très différent de si McKinsey avait pris les mêmes outils et les avait utilisés pour rendre le National Health Service plus efficace. Toutes les sociétés de conseil constituent opèrent maintenant des services de conception, mais avec une perspective très différente.

Quels sont, selon toi, les grands principes ou les grandes idées de conception sur lesquels nous devrions insister pour que le changement social soit rendu possible ?

J'ai mis au point un ensemble de principes de conception. Il y en a un dans Radical Help, mais aussi dans le document Welfare 5.0. Et je joue beaucoup avec ces principes parce que je pense qu'ils sont la version moderne du schéma directeur, que les principes peuvent être pris et réinventés et refaits. C'est comme un modèle de robe. Nous pouvons tous les deux avoir le même modèle de robe et nous allons sur nos marchés locaux et nous trouvons différents tissus et nous le fabriquons pour nous ou pour notre forme corporelle.

Et c'est ainsi que nous devons penser. Mais je pense que le premier principe est de penser à l'être humain dans son ensemble. Si nous voulons nous épanouir, nous avons besoin d'un ensemble de capacités très variées et pas seulement d'être un rouage du système. Il s’agit de jouer, d'apprendre continuellement, pas d’une sorte d'apprentissage par cœur. Et il s'agit de nos relations.

Cela nous amène à la deuxième chose, à savoir que les systèmes sociaux doivent viser à développer ces capacités. Ce qui bouleverse complètement la culture actuelle, qui consiste à réparer ce qui est cassé. Et puis la troisième chose que j'explore, c'est ce qu'est l'économie sociale. Quel est le contexte dans lequel doivent fonctionner les organisations qui peuvent réaliser ce travail ? Car la façon dont nous mesurons actuellement, le type d'incitations actuelles, tout cela va dans la mauvaise direction.

On peut soit penser aux fonds spéculatifs qui possèdent des maisons de retraite, qui sont essentiellement des entreprises immobilières, ce qui a un effet très néfaste sur les soins. Ou bien le travail que je fais avec les professionnels que je décris, par exemple dans mon travail familial, où les professionnels sont limités par les systèmes dans lesquels ils doivent travailler. Dans le travail familial, il suffit de supprimer les systèmes et de dire aux professionnels : c’est vous savez, faites comme vous l’entendez.

Et puis nous devons le faire par la pratique. Nous devons penser à une approche locale. Ce n'est pas que le centre n'ait plus d'importance, mais nous devons procéder à un réalignement.

Et arrêter de séparer les gens qui pensent et ceux qui exécutent.

C'est la pratique, exactement. Je veux dire, nous avons ces hiérarchies. L'idée que la conception est plus importante et que les gens qui font sont moins importants. Encore une fois, revenons à la pandémie, c'est quelque chose que nous avons vu. Qui sont les travailleurs essentiels ? De qui dépendons-nous vraiment ? Pas les personnes que nous aurions pu imaginer. Nous devons encore nous battre pour que cela se traduise un jour par des salaires décents. Mais au moins, nous avons tous vu les livreurs, les manutentionnaires, les soignants dont nous dépendons tous.

Absolument. Tu as parlé de Welfare 5.0, qui est le travail que tu conduis actuellement. Et ton projet pour 2020 était lié à l'avenir du travail, comme tu l’as expliqué. Tu voulais explorer de nouvelles formes d'organisation des travailleurs, à quoi pourraient ressembler de nouveaux syndicats, comment les gens peuvent se connecter et négocier collectivement ou mieux organiser leur travail.

Tu as parlé de la partie de ce chantier qu’il est maintenant impossible de mettre en oeuvre. Et pourtant, au début de la pandémie, tu as dit que tu voulais faire plus de ces ateliers en ligne et continuer le travail quand même. C'était donc certainement numérique et virtuel. 

Quelles leçons tires-tu de cette expérience ? Je suis sûr que tu as beaucoup appris.

Je n'ai pas encore mis mes ateliers en ligne. J'ai réalisé que je ne pouvais pas les mettre en ligne pour deux raisons. La première, c'est que même si je travaille avec du matériel visuel, comme je le décrivais, l'apprentissage dans les ateliers est constitué par les conversations que les groupes ont entre eux. L'autre chose, c'est que j'ai quatre catégories de travailleurs avec lesquels je travaille pour explorer le futur du travail, et certaines des catégories qui me tenaient particulièrement à coeur lorsque la pandémie a frappé sont les travailleurs qui n’ont pas vraiment accès à Internet.

Dans ces conditions, mon travail pendant la pandémie a consisté à aider les collectivités territoriales à réfléchir à la manière dont elles pourraient mettre en œuvre les idées de Radical Help, parce que soudain, les gens ont vu que les règles n’étaient plus les mêmes. Et cela a été vraiment, vraiment passionnant. Mais pour revenir à ta question initiale, oui, cette année, je me suis concentrée sur le travail et sur les catégories qui me tiennent à coeur.

J'ai donc travaillé avec des travailleurs de l'industrie du spectacle, des travailleurs mal payés, au salaire minimum ou en dessous. Une grande partie de mon travail concerne la transition écologique et j'ai vraiment vu l'importance de cette question. Je m'intéresse beaucoup aux travailleurs qui occupent des emplois bien rémunérés qui n'existeraient pas si nous avions une transition verte. Et qu'allons-nous réellement offrir pour aider les gens ? Et puis j'ai cette autre catégorie que j'appelle l'artisan numérique.

Il s’agit de gens instruits, qui ont généralement des entreprises numériques, mais qui n'ont aucun lien avec les archétypes existants d'hypothèques, de prêts. Et nous avons vu dans cette pandémie au Royaume-Uni que ce sont ce qu'ils appellent les exclus du Royaume-Uni. Ils se sont réunis, le Royaume-Uni exclu, parce qu'ils ne peuvent pas non plus obtenir de prêts garantis par l’Etat britannique – parce que bien qu'il s'agisse de la partie de l'économie qui connaît la plus forte croissance, c'est quelque chose que nous ne voyons pas car ces activités ne rentrent dans aucune case.

Donc, avec ces quatre groupes de travailleurs, je leur ai demandé non pas ce qu'est un bon travail, mais ce à quoi ils pensent qu'une bonne vie professionnelle ressemblerait. Et puis je leur ai demandé de concevoir, j'ai donné aux différents groupes une feuille de papier blanc et je leur ai demandé de concevoir le travail réel. Et cela a été extrêmement riche. J'ai hâte d'y revenir et de terminer le travail. C'est très intéressant de voir comment des thèmes très, très communs se retrouvent.

Par exemple, dans les formes actuelles d'organisation du travail, les syndicats sont généralement organisés verticalement, tout comme le système productif ! Ils ressemblent à des systèmes de fabrication. Et vous avez des soudeurs dans un système et des pilotes de ligne dans un autre système. Bien sûr, ce qui doit se passer, et ce que tout le monde reconnaît, c'est qu'ils veulent une réorganisation locale, afin que les gens puissent en quelque sorte apprendre sur différentes compétences et se connecter ensemble à travers différents silos. 

Et le thème de la transition dont j'ai parlé est quelque chose qui se développe par le travail pratique. J'ai donc commencé avec l'idée de ce que nous devons faire pour penser à la transition écologique, pour penser à la transition technologique. Mais un autre thème important qui ressort de mon travail est que les gens eux-mêmes réfléchissent à la transition par eux-mêmes, parce qu'il s'agit d'une vie professionnelle, de leur propre vie. Et il y a une énorme demande pour ne pas penser au travail comme une sorte d'activité linéaire, la formation, le travail scolaire, la retraite, d'une manière qui est vraiment radicale et qui va au-delà de ce à quoi j'avais pensé.

Les gens veulent donc vraiment bouleverser l'idée du temps de travail en usine, de la journée de travail. Ils veulent reconsidérer le nombre de jours de travail. Ils veulent changer la façon dont les vacances sont prises. Ils veulent transformer, comme nous le faisons tous, la façon dont l'apprentissage s'intègre au travail et la façon dont nous utilisons tous notre temps au travail et en dehors du travail et la façon dont nous nous déplaçons au travail et en dehors du travail. C'est vraiment, vraiment riche, la façon dont les gens veulent tout changer sur ces fronts. Et je pense que c'est quelque chose de très riche à explorer à l'avenir.

C'est intéressant, j'ai récemment interviewé Andrew Scott, qui est l'auteur avec Lynda Gratton du livre The New Long Life – et, avant cela, de The 100-Year Life.

Oui, je l'ai lu, j'ai acheté le livre. C'est très intéressant !

Et il dit que nous sommes passés de cette vie en trois étapes où le modèle consistait à étudier, puis à travailler, puis à prendre notre retraite. Tout cela était linéaire et toutes nos institutions ont été construites autour de cette linéarité.

Mais nous vivons actuellement une révolution démographique et beaucoup d'autres changements qui nous obligent à faire face à une vie en plusieurs étapes où, exactement comme tu l’as dit, cette façon linéaire de voir les choses ne fonctionne plus. Et en fait, cela m'amène à une autre question que je voulais te poser, à savoir la question des femmes. Parce que la plus grande exception à cette linéarité de la vie en trois étapes, c’est en fait le fait de prendre soin des autres !

Oui, c'est exactement cela. Les femmes n'ont en fait jamais participé à ces trois étapes de leur vie parce que celles qui ont eu des enfants ont eu une étape supplémentaire dans leur vie et celles qui ont des parents à charge aussi. La plupart des femmes qui prennent soin des autres ne se sont jamais conformées à ce modèle de vie en trois étapes. Et cela a été particulièrement visible cette année. Et tu l’as mentionné d’ailleurs : le système imaginé par Beveridge a été mis en place précisément avec l'idée qu'une grande partie des soins reposait sur le travail non rémunéré des femmes.

Et c'est particulièrement dramatique aujourd'hui avec ce qu'on appelle même la "she-cession". Les femmes sont les plus touchées par la crise actuelle, et tout particulièrement au Royaume-Uni, avec des pertes d'emploi, des inégalités croissantes et une augmentation du travail de soin qui n'est pas reconnu. Quel est ton point de vue sur cette question particulière et as-tu rencontré de nouvelles formes d'organisations qui semblent pertinentes pour s'attaquer à la crise ?

Pour moi, il s’agit de réconcilier le soin et le travail. Je ne dis pas que la situation des femmes était excellente avant la révolution industrielle, mais le fait de prendre soin des autres n’y était pas incompatible avec le travail. 

Mais je dirais que si le week-end est le gain totémique de la révolution de la production de masse, bien que même cela soit un peu en perte de vitesse, l'idée que le temps libre est concentré sur deux jours de la semaine. Je pense qu’aujourd’hui, il faut réintégrer le fait de prendre soin des autres dans notre vie quotidienne. Nous ne pouvons plus avoir une vie linéaire, marquée par une sorte d'attente normative, parce que nous devons être capables de prendre soin les uns des autres, de nous-mêmes, sans attendre le weekend. Il s’agit de nos amis, de nos enfants, des personnes âgées de notre entourage.

Nous devons donc réfléchir à la manière dont nous allons intégrer ces deux éléments ensemble. Et je pense que nous en sommes à un stade très, très précoce. Je suis mitigée quant à cette she-cession :  je ne sais pas trop quoi en penser parce qu'une partie de moi se sent en quelque sorte heureuse qu'au moins cela ait été rendu visible. D'un autre côté, je suis très inquiète : par exemple, au Royaume-Uni, tant de services de garde d'enfants qui étaient déjà précaires ont disparu.

Nous savons que, dans ces conditions, certaines catégories, les jeunes et les femmes, auront moins de chances de retrouver un emploi. Je pense donc que nous avons reculé de manière vraiment effrayante. En même temps, les idées qui m’importent sont celles qui m’ont été inspirées par les travailleurs que je côtoie au quotidien : ainsi des travailleurs du bâtiment, qui ont des idées assez arrêtées sur la non-linéarité parce que leur corps les abandonne – leur travail est physiquement trop dur.

Et pourtant, ils ne veulent pas pour autant prendre leur retraite ni être soignés avant les autres sous prétexte que leur corps les a lâchés. Je pense donc que nous voyons ces idées émerger, et plus nous pouvons leur donner une voix, plus nous pouvons réfléchir à la manière dont nous nous intégrons. Nous savons qu'il y a des innovations vraiment passionnantes où les gens ont mis en place des formes de recrutement très différentes, par exemple, où les femmes qui ont des priorités en matière de soins sont privilégiées et en leur donnant plus de flexibilité, elles se révèlent beaucoup plus productives et, bien sûr, beaucoup plus loyales.

Je pense que nous en sommes aux premiers stades de la réflexion sur la manière dont nous intégrons ces travailleurs qui refusent de renoncer à prendre soin des autres. Le point de départ est simplement de penser qu'en tant qu'humains, c'est important, que la bienveillance n'est pas seulement quelque chose qu’il faut faire même si c’est ennuyeux. C'est très différent : la bienveillance est ce qui fait de nous des êtres humains, elle sous-tend les liens que nous tissons les uns avec les autres. Cela revient donc à mon idée du type d'humain intégral autour duquel nous devons concevoir.

C'est intéressant. Qu’est-ce que 2021 réserve aux travailleurs au Royaume-Uni ? Il n’y a pas que la pandémie, il y a aussi le Brexit qui est sur le point de devenir enfin une réalité, une réalité concrète, tangible. Qu'en penses-tu ? Qu'est-ce que cela pourrait signifier pour les travailleurs britanniques ?

Je ne sais pas. De mon point de vue, la situation est extrêmement préoccupante. Nous savons que beaucoup, beaucoup de gens vont perdre leur travail.

Nous savons que nous avons une sorte de système d'aide sociale qui est en panne et avec lequel il est en réalité impossible de survivre. Il y a eu un léger regain du soutien apporté par les services sociaux pendant la pandémie, mais en mars, ou du moins au printemps, je pense, ce regain va s'arrêter. Je pense donc que c'est vraiment, vraiment inquiétant. Et je pense qu'il y a un tel schisme dans notre pays, géographique et basé sur les revenus, que les personnes au pouvoir ne comprennent pas ce que cela signifie vraiment pour les familles en Grande-Bretagne.

Je veux dire, pour vous donner un exemple, à travers la pandémie, j'ai travaillé virtuellement dans des communautés où la plupart des enfants vivent dans des familles sans Internet. Or en juin, dans tout le pays, chaque enfant va passer le même examen d'État, qu'il soit un enfant de classe moyenne avec un ordinateur portable et accès à Internet ou un enfant qui n'a pas été scolarisé et n’a accès à rien.

Le problème est donc profond, n'est-ce pas ? Parce que c'est une génération qui va finir par intégrer la population active. Elle est déjà confrontée à des problèmes immédiats de faim, d’endettement, de manque de travail. Il y a des problèmes plus profonds concernant la formation de la main-d'œuvre. Et pour moi, la troisième question est celle de l’occasion manquée. Soit nous engageons enfin la transition écologique, soit notre planète est condamnée. C'est donc une occasion unique de penser à la transition à l’échelle de chaque secteur. Par exemple, nous n’avons pas assez de travailleurs pour prendre soin des autres, mais en même temps nous avons du personnel navigant cloué au sol car les avions ne volent plus. Or ces travailleurs, les hôtesses de l’air et les stewards, sont des spécialistes du soin ! Pourquoi ne les aide-t-on pas à se reconvertir de façon à prendre soin des autres là où il y a des besoins ?

Nous avons des universités qui font faillite, mais nous avons tellement de gens qui doivent et veulent retourner à l'université mais qui n'en ont pas les moyens, surtout les femmes, bien sûr. Ce sont les femmes qui n'ont jamais les revenus ou la possibilité de se recycler, ou qui sont toujours en bas de l'échelle. Je pense donc que c'est là que se situe la vision d'ensemble. Faute de cette vision de ce que pourrait devenir notre économie et de la façon dont nous pourrions exploiter cette crise, je suis très pessimiste.

Je voudrais t’interroger sur l'IIPP, l'Institut de l'innovation et de l'utilité publique de l'UCL, car tu y es professeure honoraire depuis plus d'un an maintenant. J'ai interrogé Mariana Mazzucato à ce sujet il y a quelques semaines, mais peux-tu nous dire toi aussi en quoi consiste ton travail là-bas et comment l'IIPP pourrait contribuer à résoudre certains des problèmes que tu as décrits et nous aider à concevoir de nouvelles solutions ?

Quand je regarde les révolutions technologiques, je pense qu'il y a quatre catégories de personnes qui sont vraiment cruciales pour porter ces changements. La société civile organisée, y compris le mouvement syndical ; ce que j'appelle les nouveaux capitaines d’industries – les chefs d'entreprise qui voient les choses différemment ; les pouvoirs publics, bien sûr – nous n'avons pas parlé de l'État, mais il joue un rôle d'encadrement critique ; enfin, ceux que j'appelle les intellectuels organiques.

Je veux dire cela, un peu à la façon de Gramsci, je ne pense pas que les intellectuels sont tous à l’université. Je pense qu'en période de changement, il est important que nous puissions raconter de grandes histoires sur ce qui pourrait advenir, pour en quelque sorte déterminer la direction du voyage. Bien sûr, Mariana travaille avec son innovation axée sur la mission. Nous pouvons donc raconter ces grandes histoires, qui ne sont pas seulement des histoires, mais qui sont ancrées dans une sorte de fondement intellectuel absolu et rigoureux. Mais elles dépassent un peu la technocratie et peuvent donner forme à des choses radicalement nouvelles. Je pense que ce qui est vraiment passionnant dans le travail de l'IIPP, c'est qu'il a la capacité de raconter cette histoire.

Mon travail là-bas porte évidemment sur l'économie, et Mariana travaille beaucoup sur les fondements économiques. Et mon travail consiste vraiment à réfléchir, dans cette nouvelle économie, dans cette nouvelle orthodoxie économique dont Mariana fait partie, à ce qu'est le contrat social. C’est tout l’objet du chantier Welfare 5.0. Et l'autre chose que je fais là-bas, c'est que j'enseigne aux étudiants de master – une autre mission importante.

C'est quelque chose qui me tient à cœur parce que cela revient à la question que tu m’as posée plus tôt au sujet du design : il est très important de former les cadres du secteur public au design. Pour cela, nous avons mis en place un programme de master très international, Amérique latine, Europe, etc. Si ces diplômés ne sont pas capables de relever les défis d'une manière différente et de travailler d'une autre manière, alors cette nouvelle génération ne pourra pas réussir.

Je pense donc que faire partie de l'équipe d'enseignants là-bas est une extraordinaire opportunité. Par ailleurs, j'ai besoin d’une bibliothèque pour travailler, et l’IIPP m’y donne accès ! 

Excellent. Merci beaucoup, Hilary, pour le temps que tu as passé avec moi. C'était une conversation vraiment fascinante et j'ai hâte d'en avoir une autre dans quelques mois.

Ce serait merveilleux, Laetitia, c'est tellement agréable de te parler. J'admire beaucoup ton travail d’écriture et de diffusion des idées. Merci beaucoup de m'avoir reçue.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à Jeff Bezos, après l’annonce qu’il laisserait sa place de PDG d’Amazon à Andy Jassy en juin 2021.

Jeff Bezos n’est pas le premier PDG-fondateur de l’économie numérique à céder sa place à la génération suivante. Mais l’annonce il y a quelques jours de son départ l’été prochain a tout de même fait l’effet d’une surprise. Serait-ce le signe qu’Amazon est passée au “Jour 2” ? (“Always Day One” est l’une des mantras de Bezos.)

Après 27 ans à la tête d’Amazon, Bezos laisse la place à Andy Jassy, l’actuel patron d’Amazon Web Services, la division d’Amazon qui propose des services de cloud computing à la demande pour les entreprises (et particuliers) et représente (de très loin) la première source de bénéfices de l’entreprise.

Depuis 1994, quand il a créé son entreprise avec son épouse MacKenzie dans le garage de ses parents à Seattle, Bezos a fait d’Amazon l’une des trois entreprises dont la capitalisation boursière est la plus élevée – une entreprise si dominante qu’on l’accuse d’être un quasi-monopole sur certains marchés, et le symbole des grandes transformations de notre temps (en matière d’usages, de commerce, de travail).

Nicolas et moi abordons plusieurs questions dans cette conversation “À deux voix” : 

* Qui est Jeff Bezos et d’où vient-il ? Fils d’une teen mom, adopté par son beau-père immigré cubain (Miguel Bezos), Jeff n’est pas un héritier. Il a montré très tôt une intelligence hors norme qui l’a amené à faire des études brillantes.

* Comment a-t-il créé Amazon en 1994 ? Et pourquoi à Seattle ? Bezos a traversé l’Amérique d’Est en Ouest pour créer Amazon. Loin de la Silicon Valley, Seattle était sans doute la ville idéale. Nous expliquons pourquoi.

* Quel rôle a joué la crise des dotcoms dans la réussite d’Amazon ? Jusqu’au début des années 2000, Amazon était déficitaire. La crise de 2000 a marqué un tournant décisif dans l’histoire de l’entreprise.

* Pourquoi l’obsession de l’expérience client est-elle au cœur du modèle d’Amazon ? À bien des égards, Amazon emprunte une partie de l’ADN de Walmart, le géant américain de la grande distribution fondé par Sam Walton.

* Pourquoi Amazon n’existerait peut-être plus sans AWS ? Activité à rendements d’échelle décroissants et marges presque nulles, le commerce en ligne requiert des investissements considérables. Sans une autre activité à rendements d’échelle croissants (AWS), Amazon n’aurait pas pu devenir une entreprise numérique.

* Pourquoi la haine de Trump et les attaques personnelles ne sont-elles pas juste des faits divers ? Trump voue une haine sans borne à Bezos. Mais sa tentative de faire chuter Bezos par un scandale médiatique s’est soldée par un échec.

Nicolas a beaucoup écrit sur le sujet d’Amazon, notamment cet article de stratégie, publié il y a quelques années, “11 Notes on Amazon” (seulement en anglais) – l’un de ses essais en ligne les plus lus ! Il y explique (entre autre choses) le rôle qu’a joué la bulle de la fin des années 1990. En voici un petit extrait :

Lorsque la bulle technologique a éclaté en 2000, elle n'a pas détruit toute l'économie numérique. Au contraire, comme l'expliquent Carlota Perez et William Janeway, elle a marqué le début de la phase de déploiement qui a vu les entreprises numériques entrer dans des secteurs tels que la santé, la construction automobile, l'énergie et l'éducation. Mais la bulle a été une période difficile pour les entreprises numériques de l'époque, surtout si elles avaient de faibles marges. Amazon a survécu en licenciant des travailleurs et en réduisant encore plus les coûts, mais ce fut un choc. Il fallait faire quelque chose pour se prémunir contre ces faibles marges et devenir enfin une entreprise technologique.

Comme Brad Stone l’explique dans son livre The Everything Store, c’est Tim O'Reilly qui a fourni la solution à Bezos. “Pourquoi ne pas ouvrir ton infrastructure pour faire levier de la participation des utilisateurs et faire contribuer des personnes extérieures au processus d'évolution de l'entreprise ?” Cela a marqué le jour où Amazon est entrée dans l'économie numérique : non seulement en utilisant la technologie numérique pour prendre les commandes et traiter les paiements, mais aussi en l'exploitant pour que l'ensemble du modèle commercial crée plus de valeur. Le marché de la société pour les vendeurs tiers avait été lancé en novembre 2000. Amazon Web Services a été conçu en 2002. Après avoir réalisé son premier bénéfice trimestriel au quatrième trimestre 2001, Amazon a finalement atteint le seuil de rentabilité en 2003.

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Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. Cette semaine, l’Édito et l’interview (avec Lavinia Ionita) se suivent dans la version audio 🎧

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur la santé mentale à l’ère du COVID-19

* Laetitia discute du stress avec Lavinia Ionita

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

L’année dernière était celle des arbitrages. Faut-il confiner ou bien laisser les gens aller et venir comme bon leur semble ? Faut-il multiplier les tests ou bien concentrer les efforts sur les plus fragiles ? Faut-il soutenir les entreprises ou les ménages ? Comme dans tous les pays, les pouvoirs publics français ont beaucoup hésité dans la formulation de ces arbitrages, et ont parfois changé de doctrine en cours de route.

En cette année 2021, cependant, les arbitrages sont rendus plus difficiles par un facteur inédit : la santé mentale fait son entrée dans l’équation ! Les individus sont usés par des mois de contraintes et de changements de pied. Ils sont anxieux face à l’incertitude qui entoure la campagne de vaccination. Leur confiance dans les pouvoirs publics s’est érodée. Toute la société semble être au bord de la crise de nerfs.

Prenons, d’abord, le cas des personnes âgées. Les travaux sur les effets mortifères de la solitude ne sont pas nouveaux : on sait depuis longtemps que celle-ci tue à petit feu. L’absence de toucher, de stimulations, d’interactions sociales de toute sorte ont un impact sur la condition mentale, mais aussi sur la condition physique. Pendant un temps, cette solitude n’a concerné qu’une minorité de personnes âgées qui n’avaient pas de conjoint, ni de famille proche ou un cercle d’amis entretenu au fil des ans. Mais à présent que les personnes âgées sont les plus vulnérables face à la pandémie, cette solitude mortifère est endémique dans toute cette classe d’âge.

Les problèmes de santé mentale touchent aussi les parents de jeunes enfants. Dans tous les pays où les écoles ont fermé sporadiquement ou durablement, les parents ont été confrontés à la difficulté à concilier vie professionnelle et éducation de leurs enfants. Les femmes, en particulier, ont commencé à se retirer massivement du marché du travail, interrompant leur carrière pour s’occuper de leurs ouailles. Les conséquences sont terribles sur le front économique : les écarts de revenus entre les femmes et les hommes sont repartis à la hausse. Elles sont tout aussi terribles sur le front de la santé mentale : burn-out, disputes, violence domestique, divorces sont devenus le lieu commun pour les familles qui n’arrivent plus à s’en sortir malgré les renoncements et les sacrifices, en particulier de la part des femmes.

Enfin, il y a les jeunes – enfants, adolescents ou jeunes adultes. On a longtemps négligé de prendre soin de ce segment de la population : non seulement les jeunes n’avaient pas grand chose à craindre du COVID-19, mais ils étaient souvent jugés responsables de la propagation du virus – exposant, par leur comportement soi-disant irresponsables, les personnes les plus vulnérables de leur entourage.

Or les jeunes, eux aussi, souffrent de la pandémie et voient leur santé mentale se détériorer. L’adolescence et les années d’études supérieures sont normalement une période d’exploration et de découverte, aujourd’hui empêchée par la pandémie. Cette vie sociale mise sur pause, ces relations non nouées, ces stimulations cognitives disparues ont des conséquences terribles et durables sur les individus concernés. Certains ont la “chance” de pouvoir se réfugier chez leurs parents, retrouvant ainsi un semblant de vie sociale. D’autres, qui pensaient avoir atteint l’âge de l’émancipation et restent loin de leur famille, le paient au prix fort : une terrible solitude, à l’image de leurs aînés, et des suicides qui commencent à se multiplier dans cette classe d’âge.

Un cercle vicieux est ainsi enclenché. L’année dernière, nous avons tous été impressionnés par la capacité des pouvoirs publics à mettre toute l’économie à l’arrêt dans le contexte d’une pandémie encore mal comprise et qu’on croyait passagère. Aujourd’hui, malheureusement, cette capacité n’existe plus. Les individus réalisent que tout cela se paie au prix d’une santé mentale dégradée. Certains se révoltent et refusent les injonctions de nos gouvernants. D’autres contournent les mesures pour tenter, tant bien que mal, de continuer à voir des gens et d’échapper ainsi à la solitude.

Il y aurait une manière de s’en sortir : saisir cette opportunité de tout réinventer – la manière dont on prend soin des personnes âgées, dont on éduque les enfants, dont on accueille les jeunes dans la vie active, dont on manage des équipes à distance. Mais les pouvoirs publics ne voient pas cette opportunité. Même si la pandémie s’éternise, son issue semble toujours trop proche pour que ça vaille la peine, à leurs yeux, d’engager ces ambitieux chantiers d’innovation institutionnelle et sociale.

Tout cela explique que notre société, malgré les progrès sur le front de la vaccination, soit au bord de la crise de nerfs. Collectivement, nous éprouvons un stress d’une violence inouïe – ou encore, comme Laetitia l’évoque dans sa conversation avec Lavinia Ionita, médecin, spécialiste du stress et entrepreneuse, nous sommes en train de faire un ulcère collectif. Pour aller plus loin, je vous encourage à écouter leur conversation dans son intégralité – et, bien sûr, à prendre soin de vous ❤️

Nous avions déjà interviewé le Dr Lavinia Ionita sur Nouveau Départ l’an dernier, après le premier confinement. Alors que la pandémie de Covid-19 s’éternise, le sujet de la santé mentale occupe aujourd’hui une place de plus en plus importante dans nos préoccupations. On parle davantage de l’angoisse des personnes âgées, du stress des parents de jeunes enfants, mais aussi de la détresse des étudiants.

Selon l’Observatoire de la vie étudiante, en septembre, 31% des étudiants présentaient des signes de détresse psychologique, 16,1% auraient eu une dépression sévère et 11,4% des idées suicidaires.

Dans ce contexte, parler du stress, cela n’est plus seulement un sujet individuel de développement personnel, mais davantage un sujet collectif et social, de développement « inter-personnel ».

Dans cette conversation, Lavinia rappelle ce qu’est la définition médicale du stress, la manière de le mesurer, et ses conséquences sur notre santé physique et mentale. Elle et Laetitia évoquent aussi la gestion du stress en temps de pandémie, ainsi que la question du télétravail.

Pandémie et stress : un ulcère collectif ? (note de lecture sur Zebras Don’t Get Ulcers de Robert Sapolsky + interview de Lavinia Ionita)—réservé aux abonnés.

Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Notre vision de l’âge tue (“Édito” de Laetitia + extrait de notre interview d’Andrew Scott)—accessible à tous.

En finir avec l’âgisme (note de lecture + transcription intégrale en français de l’interview d’Andrew Scott)—réservé aux abonnés.

2021 : Se préparer à l’incertitude (“Édito” de Laetitia + extrait de notre interview de Vaughn Tan)—accessible à tous.

Pourquoi la France résiste tant au télétravail (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

La santé ou l’économie : faut-il choisir ? (“Édito” de Laetitia)—accessible à tous.

💪 Jeff Bezos : sa vie, son oeuvre

Mardi 9 février | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à Jeff Bezos, après l’annonce qu’il céderait sa place de PDG d’Amazon à Andy Jassy en juin 2021. Laetitia et moi discutons de la vie et du parcours de Jeff Bezos et faisons le bilan des 27 années qu’il a passées à la tête d’Amazon. Est-ce désormais le “deuxième jour” pour Amazon ?

❓ Comment prospérer après la pandémie ?

Mercredi 10 février | Interview de Hilary Cottam par Laetitia, dans le cadre du podcast Building Bridges. Hilary, dont nous avons fait la connaissance à Londres, est l’une des penseuses les plus inspirantes sur la question de l’avenir de la protection sociale et de la réinvention des services publics. À découvrir sans faute !

🏫 Pandémie : les défis de l’école

Jeudi 11 février | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à la mise à l’épreuve de notre système éducatif par la pandémie. Les confinements et les expérimentations forcées avec l’enseignement à distance ont révélé l’obsolescence de notre système éducatif. Comment mettre à profit la période actuelle pour le transformer ?

😡 GameStop : la révolution sur les marchés financiers

Une communauté de particuliers connectés les uns aux autres sur Reddit a envoyé au tapis un hedge fund qui spéculait à la baisse contre la société de vente de jeux vidéo GameStop. Quelles leçons en tirer en ce qui concerne l’économie en général et les marchés financiers en particulier ?

👉 Écoutez 🎧 GameStop : la révolution sur les marchés financiers (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

😰 Why Zebras Don’t Get Ulcers

Qu’est-ce exactement que le stress ? Quand le stress devient un sujet sociétal, peut-on continuer à en faire un sujet de « développement personnel » ? En plus de l’interview de Lavinia disponible ci-dessus, Laetitia propose à nos abonnés, en complément, une note de lecture sur le livre Why Zebras Don’t Get Ulcers du neurobiologiste Robert M. Sapolsky.

👉 Lisez la Note de lecture sur Why Zebras Don’t Get Ulcers—réservé aux abonnés.

🏘 Logement : tout ce qui change avec le COVID-19

Les inégalités de logement semblent exacerbées par la crise, mais celle-ci apporte aussi quelques solutions. Les foyers avec plusieurs générations sous le même toit se multiplient, ainsi que tous les modèles alternatifs de logement. Le « nomadisme digital » n’est plus du tout marginal. Les télétravailleurs investissent massivement pour plus de confort domestique.

👉 Écoutez 🎧 Logement : tout ce qui change avec le COVID-19 (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré aux nouvelles tendances en matière de logement. De la mobilité des nomades à la multiplication des foyers à plusieurs générations, en passant par l’installation d’un bureau à la maison, la pandémie révèle et accélère un certain nombre de transitions.

Le logement est devenu d’autant plus important que nous sommes nombreux à y passer beaucoup plus de temps pendant cette pandémie. Les inégalités de logement semblent exacerbées par la crise : les personnes qui vivent dans la promiscuité sont plus exposées à la maladie et aux conséquences dramatiques de la crise ; celles qui n’ont pas de bureau domestique pour travailler vivent plus mal le télétravail et les contrastes domestiques exhibés sur Zoom.De manière plus générale, la question du logement est au cœur des problèmes de notre temps : le réchauffement climatique, les inégalités économiques (notamment entre générations), la montée de la solitude, ou encore la dégradation de la santé mentale. Alors que la frontière entre vie privée et vie professionnelle continue de se brouiller, le logement est sous les feux des projecteurs de la pandémie.

À bien des égards, la crise actuelle révèle et accélère plusieurs grandes transformations en matière de logement :

* Les foyers avec plusieurs générations sous le même toit se multiplient. La tendance n’est pas nouvelle, mais s’est amplifiée avec le Covid. Aux États-Unis, plus de la moitié des jeunes adultes de moins de 30 ans habitent chez leurs parents (plus que de jeunes qui habitent en couple !). Les jeunes générations accèdent certes plus difficilement au logement que leurs aînés. Mais la remise en cause du modèle de la famille nucléaire, qui est une exception historique plutôt que la norme, est bienvenue !

* Les modèles alternatifs de logement se multiplient. La co-location, le co-living et les logements communautaires apportent des réponses au problème du logement cher, ainsi qu’une réponse à la montée de la solitude. Ces modèles alternatifs permettent aussi de mutualiser des services de proximité et d'améliorer la qualité de vie. Vivre en communauté, cela peut aussi permettre de se rendre des services (comme garder les enfants des autres) et d’aider ainsi les mères à faire face en mutualisant les tâches domestiques. 

* Le « nomadisme digital » n’est plus du tout un phénomène marginal. Un an après le début de la pandémie, on observe une mobilité plus grande des actifs qui peuvent travailler de partout. Certains fuient les grandes villes pour aller vivre dans des villes « à taille humaine ». De nouvelles offres de logement flexible se multiplient à destination de ces nouveaux nomades qui ne veulent pas signer des locations de longue durée. Il faut dire aussi que les travailleurs qui ne peuvent brandir une fiche de paie en CDI (par exemple les freelances) sont plus nombreux qu’avant.

* Les télétravailleurs investissent massivement pour plus de confort domestique. Les carnets de commandes des artisans français sont plus remplis que jamais car beaucoup de Français rénovent et aménagent leur domicile pour pouvoir durablement mieux travailler de chez eux. Au Royaume-Uni, beaucoup de ces nouveaux télétravailleurs commandent des nouveaux sheds pour en faire leur bureau (The Economist a récemment publié un article sur le boom des sheds). Les investissements sont si massifs que tout indique que ces personnes-là n’ont aucune intention de retourner au bureau à temps plein quand nous pourrons enfin tourner la page de la pandémie.

* Les nouvelles tendances appellent des innovations en termes de plans d’urbanisme, mais aussi d’architecture. Qu’il s’agisse d’efficacité énergétique, d’aménagements d’espaces nouveaux (garages, parkings, zones commerciales…), de logements communautaires, ou encore de micro-maisons, il y a besoin d’innovation dans la construction, l’architecture, l’urbanisme et le monde associatif.

Laetitia partage aussi des réflexions glanées dans l’une de ses lectures du moment : Brave New Home: Our Future in Smarter, Simpler, Happier Housing de Diana Lind, une autrice américaine spécialiste en urbanisme que Laetitia va interviewer pour Nouveau Départ prochainement.

Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”).

Construire plus, mieux et moins cher (conversation avec Pascal Chazal).

Immobilier : faut-il louer ou acheter ? (conversation “À deux voix”).

La vie périurbaine (conversation “À deux voix”).

COVID-19 et urbanisation : continuerons-nous d'habiter dans les villes ? (conversation avec Robin Rivaton).

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le 2ème épisode du podcast Vieilles en puissance dont la première saison comprendra 12 épisodes, à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode sera inspirant !

L’espérance de vie a beaucoup augmenté depuis deux siècles. Nous vivons plus longtemps. Et la part des personnes âgées dans la population n’a jamais été aussi élevée. Pourtant, la peur de vieillir et d’être mise à l’écart et décrédibilisée saisit les femmes de plus en plus tôt ! Cette peur nous coûte beaucoup. C’est avec Sophie Dancourt, journaliste, que nous avons choisi d’en parler. Sophie a fondé le média J’ai piscine avec Simone dans lequel elle dénonce sans relâche, depuis des années, l’invisibilisation des femmes de plus de 50 ans.

J’ai rencontré beaucoup de femmes qui m’ont raconté s’être pris la porte du vieillissement dans la figure de façon plus ou moins violente. L’expression “syndrome du couvent” m’a paru évidente. Il y a une injonction à disparaître qui évoque cette période où les veuves devaient quitter la société des vivants pour partir au couvent. Cette image forte résume bien ce que les femmes de notre génération ressentent quand elles passent le cap fatidique des 50 ans, explique Sophie.

L’autrice américaine Susan Sontag parlait déjà du « double standard du vieillissement » en 1972. La vieillesse est souvent perçue comme un déclin ou une perte de valeur pour les femmes tandis que le vieillissement masculin est généralement mieux accepté socialement. A-t-on fait des progrès en 50 ans ? Pas assez. Le double standard coûte encore beaucoup aux femmes. Le marketing se nourrit encore de ce double standard. Comme s’il fallait dépenser une fortune pour être « belle » !?! 🤪

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast :

* le paradoxe démographico-culturel : les femmes âgées sont plus nombreuses mais toujours déconsidérées par notre culture ;

* le double standard du vieillissement et le marketing ;

* l’âge des femmes et le monde du travail ;

* la peur de vieillir qui saisit les jeunes ;

* la ménopause et la ménopause sociale ;

* l’injonction à vieillir « avec grâce » ou « bien conservée » (comme des légumes en boîte) ;

* l’aspect économique lié au contrôle permanent du corps ;

* le coût de la peur de vieillir ;

* le tabou de l’argent des « vieilles »…

Pour aller plus loin :

* J’ai piscine avec Simone : le média « à remous » créé par Sophie Dancourt

* Vieille, c’est à quelle heure ?!, Éditions Leduc : le livre de Sophie sur le nouvel âge d’or des femmes de plus de 50 ans, « le moment pour ces femmes de se libérer du syndrome de la bonne élève et de la femme parfaite, et de se réaliser pleinement ».

* La jeunesse éternelle n’est pas un modèle viable pour les femmes actives : une autre conversation de Laetitia avec Sophie, à lire dans Welcome to the Jungle.

* Vieille peau - Les femmes, leur corps, leur âge, Fiona Schmidt, Belfond : « Comment dire aux femmes : "C'est merveilleux de vieillir !" quand depuis leur plus jeune âge on les met en garde contre les rides et les cheveux blancs ? Quand le spectre de la vieille peau continue de hanter tous les esprits ? » s’interroge la journaliste Fiona Schmidt dans cet essai percutant.

🎤 ATELIERS / CONFÉRENCES / TABLES RONDES EN ENTREPRISE 🎤

L'employabilité des séniors est sans aucun doute LE sujet RH de la prochaine décennie !

Mais comment l’adresser de façon pertinente en interne auprès des différents acteurs de l’entreprise ? Comment bien appréhender l’impact du vieillissement sur les RH, le travail et les carrières ?

“Vieilles en puissance” et “J’ai piscine avec Simone” créent ensemble 2 programmes de conférence / ateliers pour les managers et les RH.  On reprend tout depuis le début pour une réappropriation des mots-clés de l'emploi et du recrutement débarrassés des biais qui les limitent.

👉 Programme 1 : Manager entre les générations

👉 Programme 2 : Recruter et gérer des carrières

💡 Pour en savoir plus : Contactez-nous sur Vieilles en puissance en répondant à cette newsletter ou bien contactez Laetitia Vitaud ou Sophie Dancourt.

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur l’absence de diversité dans les médias français 👆

* Nina Goswami sur le projet 50/50 à la BBC

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

Alors que la pandémie amplifie les inégalités économiques entre les femmes et les hommes, les médias de masse français ont tendance à rajouter une couche de sexisme : les inégalités de représentation dans les médias (audiovisuels et écrits) se sont accentuées pendant cette crise. Sur les plateaux, les épidémiologues, virologues, politologues, sociologues et autres experts en géopolitique sont presque toujours des hommes. Les grands médias français, c’est un peu comme les publicités des années 1950 : il faut un homme en blouse blanche pour vendre du dentifrice.

Il faut dire que c’est plus commode de faire revenir toujours les mêmes « experts » sur les plateaux plutôt que de se fatiguer à chercher des nouvelles voix (et les personnes les plus pertinentes sur un sujet). Les médias français ronronnent dans l’entre-soi. Ce n’est pas forcément un complot machiavélique pour empêcher les femmes (et toutes les personnes « autres ») de gagner en visibilité, c’est surtout une paresse intellectuelle.Après cinq années à Londres où je me suis nourrie essentiellement de médias britanniques (et américains), la pandémie (et le Brexit) m’ont ramenée sur le continent européen. Quand nous avons lancé Nouveau Départ avec Nicolas, j’ai donc entrepris d’inclure dans ma veille des médias français. 

Avec le recul, le constat que je fais à propos du paysage médiatique de mon pays est contrasté : d’un côté, il y a une quantité de nouveaux médias, podcasts, et newsletters inspirants (souvent féministes) dont l’audience ne cesse de grandir ; de l’autre côté, les grands médias traditionnels, y compris les hebdomadaires nationaux, sont largement conservateurs, innovent très peu et voient leur audience décliner de manière inéluctable.

Autrement dit, dans le paysage médiatique français, il n’y a pas d’équivalent du Financial Times ou de la BBC, deux grands médias « traditionnels » britanniques qui ont su opérer des tournants remarquables à l’âge numérique, notamment en comprenant l’importance de mieux refléter la population telle qu’elle est. 

Pour se renouveler, ces deux médias ne se sont pas contentés d’offrir des contenus plus digital friendly. Ils ont aussi utilisé la science des données pour mieux comprendre la société. En particulier, ces deux médias de premier plan ont entrepris de donner à entendre autant de voix féminines que masculines sur tous les sujets… et ont ainsi vu leur audience exploser depuis quelques années.

En France, en revanche, l’innovation se fait à la marge. Ce sont des nouveaux acteurs (actrices) qui savent capter l’attention du public (dont par exemple Welcome to the Jungle, un média avec lequel je travaille, dont l’audience connaît une croissance exponentielle). Au centre du paysage, les médias traditionnels se réfugient le plus souvent dans la médiocrité des « valeurs sûres » et peu diverses.

Plutôt que de désespérer, je voudrais proposer à ces vieux médias, ainsi qu’à toutes les organisations qui voudraient trouver des nouveaux relais de croissance, de s’inspirer de ce qu’a entrepris la BBC. À ce sujet, j’ai récemment interviewé Nina Goswami, journaliste « responsable de la diversité créative » à la BBC, sur les principes et la méthodologie du projet 50/50. 

Tout est parti en 2017 d’une équipe de journalistes qui, pour faire une place égale aux femmes dans ses contenus, a commencé à compter systématiquement les hommes et les femmes à l’antenne, avec pour objectif d’arriver à 50/50. Non seulement ils y sont parvenus, mais en plus, ce projet a essaimé dans toute l’organisation. 

Aujourd’hui, plus de 600 équipes de la BBC ont adopté le projet 50/50. La méthodologie mise en place a inspiré de nombreux médias et organisations dans le monde entier. Et le projet 50/50 comprend désormais une acception plus large de la diversité (minorités ethniques, handicap…). « La plus grande action collective jamais entreprise pour augmenter la représentation des femmes dans le contenu de la BBC » fait de cette vieille institution un lieu d’innovation qui inspire le monde entier.

👉 Découvrez ci-dessous quelques extraits de la transcription en français de ma conversation avec Nina. La transcription intégrale, quant à elle, est réservée à nos abonnés. Et pour ceux qui souhaitent écouter la version originale en anglais, rendez-vous sur Building Bridges !

La méthodologie du projet 50/50 expliquée sur le site de la BBC.

Femmes de 50 ans : invisibles dans les médias ? (conversation avec Sophie Dancourt).

007 : crise du cinéma et changement de société (conversation “À deux voix”).

Féminisme : la nouvelle génération (conversation avec Rebecca Amsellem).

Entreprendre sans permission (conversation avec Hugo Amsellem).

Nina Goswami a fait presque toute sa carrière en tant que journaliste à la BBC. Depuis l’an dernier, elle est « responsable de la diversité créative à la BBC" », en charge du projet 50/50, « la plus grande action collective jamais entreprise pour augmenter la représentation dans le contenu de la BBC ». L’interview intégrale a été mise en ligne la semaine dernière pour nos abonnés. En voici un extrait.

Comment le projet 50/50 a-t-il commencé ? Et quand ?

Tout a commencé à l’initiative d’un homme, le journaliste Ros Atkins, qui présente le programme Outside Source. C'était à Noël 2016. Il faisait un trajet en voiture dans le sud-ouest de l'Angleterre, en Cornouailles, à quelques kilomètres de Londres. Et il était en train d’écouter les stations de radio de la BBC. Pendant très longtemps, il n'a pas entendu une seule voix féminine. Et alors il s'est dit : « Comment est-ce possible ? À notre époque ? Nous, la BBC, affirmons essayer de faire passer plus de femmes à l'antenne, mais nous ne le faisons clairement pas. » Il a donc passé ses vacances de Noël à réfléchir à la façon de résoudre ce problème. Lorsqu'il est revenu, en janvier 2017, il a demandé à son équipe de mettre en place un nouveau système de mesure pour collecter les données sur la représentation à l’antenne.

Et c’est ce que nous faisons maintenant. Nous comptons le nombre d'hommes et le nombre de femmes dans notre contenu, et nous cherchons à atteindre une représentation de 50% de femmes au fil du temps. Ainsi, si vous prenez un programme d'information quotidien, comme Outside Source, c’est sur une période d'un mois que nous rendons des comptes. Ainsi, chaque jour, les créateurs de contenu regardent leur programme et comptabilisent les hommes et les femmes à l’antenne. Ensuite, lors du compte-rendu, lorsque nous disséquons le programme et la façon dont il s'est déroulé, ces ces données sont remontées.

Nous ne faisons pas cela uniquement pour ce programme. Et maintenant ce sont des calculs automatiques. Ainsi, si pendant deux semaines au cours du mois, nous avons eu 70 % de femmes, nous cherchons à revenir à un équilibre 50/50. L'équipe commence à en discuter. Les données sont régulièrement décortiquées. On identifie les lacunes et les moyens de faire entendre davantage de voix diverses sur chaque contenu. C'est donc en quelque sorte la base du comptage. Nous comptons pour apporter des changements. 

Quelle est l’ampleur actuelle de 50/50 à la BBC ?

Il y a au moins une équipe impliquée dans chaque division de la BBC : drame, comédie, radio en ligne, news... partout où vous pouvez contrôler le contenu et les communications, nous le mettons en place. Notre équipe de communication interne et notre service de presse le font également. Nous adaptons et personnalisons notre approche en fonction des besoins de l'équipe elle-même. Il est évident que vous ne surveillerez pas un texte de la même manière que vous surveillez une émission de radio. Et les perceptions changent en fonction du canal.

Or le projet 50/50 est un projet qui concerne la perception. Il n'est pas basé sur le fait de remplir des formulaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles nos créateurs de contenu trouvent qu'il est facile de le faire parce qu'il n'y a pas de paperasse. C'est juste un système de comptage. 

Tu m’as demandé tout à l'heure quelles étaient les résistances en interne et comment nous avons fait participer ces personnes réticentes. Aujourd'hui, le système prend tellement d'ampleur qu'on se sent un peu à côté de la plaque si on n'en fait pas partie, et de nouvelles équipes se joignent à nous pour cette raison...dans l’idée que si tout le monde le fait, alors peut-être que nous devrions le faire aussi. 

Il reste encore des gens pour dire : « nous avons déjà beaucoup de femmes dans notre programme ». En général, je me tourne vers eux et je leur demande : « Ah oui ? Mais comment le savez-vous ? » Ils me répondent : « Comment ça, comment je le sais ? Je le sens. » Ce n'est pas suffisant. Vous devez être capable de comprendre à quoi ressemble votre programme et quelle en est la composition réelle. 

Un autre argument souvent avancé, c’est qu'il n'y a tout simplement pas de femmes expertes dans le domaine concerné. Et là je leur dis : « Ah oui ? Mais comment le savez-vous ? » Et on me répond : « Comment ça ? Nous mettons toujours les meilleurs experts à l’antenne, et ce ne sont pas des femmes. » Et je leur rétorque : « Comment savez-vous qu’il n’y a pas de femmes dans le domaine ? Avez-vous cherché ? Avez-vous fait des recherches pour trouver les contributeurs potentiels ? » Et c’est drôle, il y a toujours ce moment de silence où on entendrait presque le petit déclic qui se produit dans leur cerveau quand ils réalisent qu'en fait, non, ils n’ont pas fait de recherche et se sont seulement contentés de toujours faire venir le même expert depuis des années. 

Il est temps de commencer à chercher : qui d'autre peut prendre la parole ? C'est vraiment un grand moment. J'adore quand se produit ce déclic dans la tête des créateurs de contenu. C'est absolument génial. 

Et puis il y a l’argument économique. Je suis convaincue que c'est le plus puissant pour les personnes qui estiment qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter la représentation des femmes. En tant que femmes, nous représentons 50 % de la population mondiale, en fait, 51 % de la population mondiale. Et si vos contenus ne les reflètent pas, vous ne risquez pas d’attirer plus de femmes vers vos contenus. L'une des choses vraiment intéressantes que nous avons constatée ces deux dernières années, c'est que le public constate une augmentation de la représentation des femmes dans les contenus de la BBC, et cela a un effet vraiment positif. 32% des femmes de 24 à 35 ans consomment plus de contenus en ligne de la BBC.

Nous avons constaté dans notre public cible, parce que nous essayons d'attirer plus de jeunes à la BBC (16-24 ans), que 40% d'entre eux apprécient davantage le contenu grâce à cela. Donc s'ils apprécient davantage le contenu, il est probable qu'ils y reviennent. C’est assez imparable comme argument. Même si vous vous fichez de la représentation des femmes, il y a quand même un vrai intérêt économique à le faire.

Dans certains secteurs comme la technologie, la finance ou le secteur bancaire, on avance cet argument que la raison pour laquelle il y a si peu de femmes, c’est qu’il n'y a « pas de pipeline ». Nous aimerions embaucher plus de femmes, mais il n'y en a tout simplement pas assez pour le faire. Alors comment le projet 50/50 de la BBC peut-il aider ? Peut-il servir de modèle à d'autres types d'organisations ?

Le programme 50/50 concerne les contenus, la communication. Nous avons un peu plus de 75 partenaires dans 22 pays, non seulement dans les médias, mais aussi dans le monde des entreprises. Et ce que font ces organisations, c'est qu'elles utilisent le programme 50/50 dans leurs communiqués de presse, leurs événements et, bien sûr, dans leur communication interne également. Mais le résultat est qu'elles doivent regarder de près leur entreprise pour voir où se trouvent toutes ces expertes qu'elles peuvent mettre en avant dans ces contenus et événements. 

Et ce faisant, elles identifient les lacunes de leurs ressources humaines. À ce stade, les données leur permettent de déterminer où se situent ces lacunes. Elles ont alors la possibilité, si elles le souhaitent, d'intervenir en amont. La Fondation Gates a récemment commandé un travail à ce sujet. On y parle de la nécessité de consacrer des ressources plus importantes. Vous devez créer la « pipeline ». Il faut que plus de femmes participent à des programmes de leadership. Par exemple, à la BBC, nous avons des douzaines de programmes pour aider les groupes sous-représentés à progresser dans leur carrière. La seule solution est d'intervenir en amont et de se donner des moyens importants. C'est la raison pour laquelle notre unité existe.

Ce qu’il faut, c’est que ces entreprises aillent de l'avant, qu'elles mettent les ressources nécessaires pour que des bases solides puissent être construites et des politiques structurées. Sinon, il n’y aura pas plus de femmes dans ces organisations. Avec 50/50, les organisations doivent identifier les bonnes personnes qui pourraient contribuer et être visibles à l'extérieur. Elles doivent identifier les personnes qu'elles pourraient accompagner et soutenir dans leur propre organisation pour les aider à progresser, et éventuellement accélérer leur carrière.

C'est un vrai processus de transformation. Aujourd'hui, il y a peu de femmes dans le secteur de la technologie parce qu'elles voient peu de modèles. Elles ne voient pas de femmes visibles en qui s'identifier. Le programme 50/50 peut changer les choses en incitant les organisations concernées à mettre en avant leurs modèles féminins forts pour les médiatiser afin qu'elles deviennent plus visibles. Et, ça peut inspirer une petite fille à devenir ingénieure demain.

Ça me fait penser à un excellent exemple. Nous avons un présentateur météo appelé Matt Taylor, et il essaie depuis toujours de faire jouer ses filles au football. Et puis quand la Coupe du monde de football féminin a eu lieu et qu'elle a été si populaire au Royaume-Uni, ils ont regardé la Coupe du monde de football féminin en famile et après, les filles ne voulaient plus rien faire d’autre que jouer au football. C'est le pouvoir de l'exemplarité. Et c'est ce que tous ces secteurs doivent faire pour essayer d'attirer plus de femmes dans ces domaines particuliers.

😡 GameStop : la révolution sur les marchés financiers

Mardi 2 février | Podcast “À deux voix” 🎧 sur un événement sans précédent sur les marchés financiers : une communauté de particuliers connectés les uns aux autres sur Reddit a envoyé au tapis un hedge fund qui spéculait à la baisse contre la société de vente de jeux vidéo GameStop. Quelles leçons en tirer en ce qui concerne l’économie en général et les marchés financiers en particulier ?

😰 Pandémie et stress : un ulcère collectif ?

Mercredi 3 février | Interview du Dr Lavinia Ionita 🎧 à propos du stress et de la dégradation de la santé mentale en ces temps de pandémie. Qu’est-ce exactement que le stress ? Quand le stress devient un sujet sociétal, peut-on continuer à en faire un sujet de « développement personnel » ? Lavinia donne quelques clés pour mieux comprendre le problème et l’attaquer, de manière individuelle et collective.

🏘 Logement : tout ce qui change avec le COVID-19

Jeudi 4 février | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à la transition à l’oeuvre dans l’univers du logement. Les inégalités de logement semblent exacerbées par la crise, mais celle-ci apporte aussi quelques solutions. Les foyers avec plusieurs générations sous le même toit se multiplient, ainsi que tous les modèles alternatifs de logement. Le « nomadisme digital » n’est plus du tout marginal. Les télétravailleurs investissent massivement pour plus de confort domestique.

👶 Pandémie et démographie

Après cette terrible année 2020, plusieurs tendances apparaissent au grand jour : la diminution de l’espérance de vie et celle du taux de natalité. Tout doit changer pour renverser cette tendance : les services rendus aux familles et notre conception même des différentes étapes de la vie.

👉 Écoutez 🎧 Pandémie et démographie (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

👫 Diversité dans les médias : pourquoi pas 50/50 ?

Nina Goswami est chargée de promouvoir la diversité à l’antenne de la légendaire BBC, où elle met en oeuvre un projet très simple : imposer la règle d’une parité stricte – 50% d’hommes et 50% de femmes. Quelles leçons en tirer pour d’autres pays ? Comment se servir de ce précédent pour promouvoir la diversité dans différents contextes ?

👉 Lisez l’intégralité de la transcription en français 🎧 Diversité dans les médias : pourquoi pas 50/50 ? (conversation avec Nina Goswami)—réservé aux abonnés.

🇺🇸 Joe Biden et le monde 🌐

Après l’effacement de Trump, nombreux sont ceux, notamment en Europe, qui comptent sur un grand retour de l’Amérique sur la scène internationale. Mais les tendances à l’oeuvre risquent d’être difficiles à infléchir pour le nouveau président américain.

👉 Écoutez 🎧 Joe Biden et le monde (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Les médias ont un rôle essentiel à jouer pour promouvoir la diversité dans tous les milieux. En donnant à voir des expertes, des professionnelles, des actrices inspirantes, ils nous révèlent des role models qui inspirent la génération suivante à l’incitent à se lancer à son tour.

En donnant à voir, les médias font et défont des carrières, donnent du pouvoir et de l’influence à certains plutôt qu’à d’autres, et proposent une vision du monde dont l’influence est profonde. En d’autres termes, ils ne sont pas seulement le reflet du monde, ils contribuent aussi à le façonner.

En ce temps de pandémie, la plupart des médias français n’ont hélas pas donné à voir beaucoup de diversité. Par exemple, les experts interviewés pour parler de la pandémie sont très majoritairement des hommes, ce qui ne reflète en rien la réalité sur le terrain – où, dans le domaine médical, les femmes sont plutôt surreprésentées. L’été dernier, le CSA avait relevé cette disparité dans un rapport intitulé « La représentation des femmes dans les médias audiovisuels pendant l’épidémie de Covid-10 ». À l’image de ce qui se passe dans le reste de la société, la pandémie n’est pas bonne pour l’égalité femmes-hommes.

Pourtant, la période actuelle nous révèle aussi à quel point nous aspirons à entendre d’autres voix. L’année 2020, c’est aussi celle de Black Lives Matter. Dans le monde entier, on a parlé de la représentation de la diversité dans les médias ou les institutions de pouvoir. Les médias traditionnels (chaînes de télévision ou magazines hebdomadaires nationaux), qui donnent à voir et entendre toujours les mêmes personnes, inspirent de moins en moins confiance et attirent moins. Ils se privent d’un relais de croissance auprès de nouvelles populations. En bref, en ne variant pas les points de vue, ils n’innovent pas et accélèrent même leur déclin.

La BBC, l’un des plus grands et prestigieux médias au monde, pourrait se reposer sur ses lauriers, mais c’est un lieu d’innovation et de renouveau qui continue d’inspirer les médias du monde entier. Un petit projet de journalistes visant à faire une place égale aux femmes et aux hommes dans les contenus sur l’actualité a essaimé dans toute l’organisation. Aujourd’hui, le projet 50/50 concerne plus de 600 équipes au sein de la BBC. Et la méthodologie mise en place a inspiré de nombreux médias et organisations dans le monde entier.

Pour mieux faire connaître ce projet, ses principes et méthodes, et pourquoi on devrait tous s’en inspirer, j’ai interviewé Nina Goswami dans le cadre du podcast Building Bridges. Journaliste à la BBC depuis plus de dix ans, Nina est désormais « responsable de la diversité créative » et de l'initiative 50/50 de la BBC,

la plus grande action collective jamais entreprise pour augmenter la représentation des femmes dans le contenu de la BBC.

(Moi) Bonjour, Nina. Merci d'avoir accepté de prendre la parole dans ce podcast de Building Bridges. 

(Nina) Merci pour l’invitation ! J’espère pouvoir partager avec toi quelques réflexions qui pourront être utiles à tes auditeurs.

Ma première question concerne l'impact de la pandémie et ce que nous venons de vivre, tant sur le plan personnel que professionnel. Qu’est-ce qui a changé dans ta façon de vivre et de travailler ? J'ai lu tout à l'heure qu'environ 90 % des employés de la BBC ne travaillent plus au bureau.

Oui, les 10 % restants sont principalement des créateurs de contenu. Je dis « nous » parce que je retourne encore à la salle de rédaction quelques jours par mois pour aider à la conception des programmes d’actualité du 18 heures et du 22 heures, les bulletins de télévision nationaux de la BBC. J'y vais et je fais un peu de montage quand ils ont besoin d'aide. Certaines personnes sont plus vulnérables et sont sur la liste des personnes à protéger. Je continue donc à les aider sur ce front.

Mais au niveau personnel, l'année 2020 dans son ensemble s’est accompagnée d’un changement de cap radical pour moi. Le 31 janvier, c’était ma dernière journée officielle au sein de la division des news de la BBC, et je travaillais à une émission spéciale Brexit, car c'était aussi la journée Brexit pour le Royaume-Uni. La semaine suivante, j'ai rejoint la BBC en tant que responsable de la diversité créative, en me concentrant sur le projet 50/50. Ce que nous faisons, c’est étudier comment améliorer la représentation à la télévision, à la radio, en ligne, afin que nos publics aient le sentiment d'être reflétés dans ce qu'ils voient, entendent et lisent. C'est pourquoi j'occupe maintenant ce rôle à temps plein. 

Et puis, sept semaines et demie plus tard, nous nous retrouvons dans une situation de confinement mondial. Je suis alors renvoyée à la salle de rédaction pour apporter mon aide à l’équipe, car nous, à la BBC, fournissons des services « essentiels ». L'information, c’est une mission centrale, notamment en période de crise grave. 

À mon nouveau poste, je dois donc réfléchir à ce que nous allons faire dans ce tout nouveau département qui a été créé, ainsi qu'à mon retour dans la salle de rédaction. Nous avons dû changer beaucoup de nos pratiques de travail. Nous avons tout appris au fur et à mesure, à l’épreuve du feu. Les choses ont beaucoup changé en quelques mois. Souvenez-vous, au début, il n’y avait pas encore de masques et on ne nous disait pas de rester à deux mètres de distance les uns des autres. 

Il y a beaucoup de choses que nous faisons maintenant mais que nous ne faisions pas au début. Je me souviens de Fergus Walsh, qui est le rédacteur médical à la BBC. Il était alors notre correspondant médical. Très vite, il s’est mis à tester tout un tas de choses. Par exemple, il a été parmi les premiers à expérimenter tous les tests. Un jour, il a fait un des tests d'anticorps et est revenu positif. Et là nous nous sommes dit, mais si tu reviens positif et que nous avons tous travaillé étroitement ensemble, alors ça veut dire que la plupart d’entre nous a dû avoir le Covid à un moment ou un autre. Ensuite il a fait encore un autre test, puis un autre, et ils étaient tous positifs. Clairement, il faisait partie de ces gens qui sont positifs sans présenter aucun symptôme. À l’intérieur de la rédaction, nous avons appris à mieux connaître les sujets liés à la pandémie. Nous avons changé notre façon de travailler. C'était vraiment fascinant dans l'ensemble. 

Petit à petit, au fil des mois et des retours au bureau, j'ai réduit mes heures de travail à la salle de rédaction. Maintenant, je suis à 100% sur le rôle de la diversité créative. À bien des égards, 2020 a mis le sujet de la diversité sur le devant de la scène. 2020, c’est aussi l’année de George Floyd et de Black Lives Matter. La création de notre département à ce moment précis, c’est quelque chose de fortuit. Fondamentalement, en tant qu’institution, la BBC nous a donné les moyens de nous concentrer sur ce dont nos publics ont besoin.

Ce n'est peut-être pas tout à fait fortuit. Il y a un air du temps, une dynamique sur ces sujets, non ? George Floyd a révélé que nous étions prêts à parler de tout cela. Donc je ne suis pas sûre que cela soit vraiment fortuit. Comment as-tu changé ta façon de travailler et comment était-ce de commencer un nouveau poste en plein confinement ?

À mon poste de responsable de la diversité créative, je travaille à la maison comme tu peux le voir. Maintenant, ma vie de travail se passe en visioconférence. J’ai l’impression de passer toute ma vie derrière un écran. J’étais censée aller en Italie, par exemple, pour faire une conférence à Pérouse. J’étais censée me rendre à Saragosse pour une autre conférence. Tout cela a été annulé. La dimension voyage a disparu du travail.

Mais il faut dire que grâce à la visioconférence, je me suis rendue virtuellement dans bien plus de pays que je n’aurais pu espérer visiter en vrai. Cela a donc été un changement vraiment intéressant et positif finalement, car maintenant la technologie est suffisamment avancée pour que nous puissions le faire. 

Mais ce n’est pas toujours facile. Mardi dernier, j'ai fait 17 réunions en une journée. J’ai vraiment fait le tour du monde, de l'Australie à la Finlande en passant par l'Amérique. C'est fantastique de pouvoir faire cela, mais l'équilibre entre vie professionnelle et vie privée, je l'ai définitivement perdu en n’allant plus au bureau de façon régulière.

C'est un paradoxe que nous vivons tous. Comment se fait-il qu’en l’absence des trajets pendulaires pour se rendre au travail, nous ayons l’impression d’avoir moins de temps qu'auparavant ? 

Tu es à la BBC depuis longtemps. Comme tu l’as dit, tu étais un pilier dans la salle de rédaction. Peux-tu nous parler de ta carrière ? Comment as-tu commencé et comment es-tu devenue la cheffe de file de la « diversité créative » à la BBC ?

Oui, absolument. J'ai toujours eu une passion pour le journalisme. Ça a commencé quand j'avais huit ans. Eh, oui, ça fait longtemps que je prépare tout ça ! Un jour, nous étions tous assis autour de la table de la cuisine avec mes parents, sur le point de discuter des choix d’orientation de mon frère aîné (qui a 11 ans de plus que moi). En arrière-plan, il y avait le journal de 18 heures à la télévision. Le journal était présenté par Moira Stuart, l'une des premières présentatrices noires de l’histoire au Royaume-Uni.

Il y a eu un moment de silence alors que nous étions en train de discuter ce que mon frère allait faire de sa vie. Et mon père s'est tourné vers moi et a dit : « Je te verrais bien faire ça un jour », en pointant du doigt la télévision. C’est alors que je me suis demandé pour la première fois si c'était quelque chose qui m'intéresserait. Finalement, le fait d'être devant une caméra n'était pas pour moi, mais l'idée du journalisme est restée et m’a marquée. 

À partir de mes huit ans, j’ai donc commencé à m'engager sur cette voie. J'ai fait tout ce que fait quelqu’un qui veut vraiment se lancer dans une carrière en particulier. À l'école, j’ai dirigé le magazine de l'école. À l'université, pareil. J'ai aussi fait du bénévolat pour la radio d’un hôpital. Et c'est en acquérant une grande expérience professionnelle que j'ai construit mon réseau. Je passais mes étés à faire mon travail du samedi en tant qu'assistante commerciale et à travailler dans un journal. C'est grâce à ce réseau que j'ai fini par me retrouver dans des journaux nationaux.

J'ai eu la chance d'obtenir une bourse du Sunday Times, avec lequel j'ai fait mes études supérieures. À l'université, j'ai fait du droit, en partie pour faire plaisir à mes parents, car en tant que bonne fille indienne, il faut faire du droit, de la médecine ou des études d’ingénieur. Mais j'ai fait du droit parce que c'est aussi une bonne base pour le journalisme : on apprend la même façon de prouver les arguments et de mener des analyses. J'ai fait mes études supérieures en journalisme au Sunday Times, et c'est là que j'ai commencé ma carrière.

J’ai donc commencé dans le journalisme de presse écrite au Sunday Times. Ensuite, j'ai travaillé au Sunday Telegraph, et j'ai pensé que je devais me spécialiser et faire quelque chose en rapport avec mon diplôme universitaire. Je me suis donc spécialisé en tant que journaliste juridique puis j'ai travaillé pour un magazine juridique. Et puis j'ai commencé à me poser des questions sur le déclin de la presse écrite qui était déjà dramatique à ce moment-là. C'était il y a douze ans maintenant. À l'époque, c'est ma mère qui avait repéré l’existence d’un programme de stage pour devenir journaliste à la BBC.

C'est comme ça que je suis entrée à la BBC. Après avoir accepté une baisse de salaire substantielle, j'ai rejoint ce programme de stage. Et depuis lors, j’ai été partout à BBC News. J'ai commencé à Manchester à la station de radio Northwest de la BBC Manchester, le programme de télévision régional, puis je suis allée à Liverpool et à Radio Merseyside avant que mon mari ne me demande en mariage. Là je suis revenue à Londres pour rejoindre la chaîne d'information nationale de la BBC. Et j'ai appris à bien connaître la chaîne avant de rejoindre le journal de 18 et 22 heures.

Voilà l'histoire de ma carrière de journaliste en quelques mots. J'ai toujours été passionnée par le fait que le public entende les histoires qu'il a besoin d'entendre, qu'il souhaite entendre ou des histoires qu'il ne connaît pas. J'aime l'idée de les dévoiler, de révéler quelque chose de nouveau que les gens devraient connaître. Pour moi, le public, c’est ce qui devrait être au cœur de tout ce que nous faisons.

Et pour cela, il faut comprendre son public. Il faut les refléter dans le contenu. C'est comme ça que je me suis impliquée pour la première fois dans le programme 50/50, dont nous allons parler en détail. 50:50 vise à augmenter la représentation des femmes. Nous avons récemment élargi le champ d'application de ce programme à d’autres formes de diversité. Mais c'est une initiative qui est partie de la base, une initiative que nous avons lancée en tant que journalistes. 

50/50, c’est devenu un immense succès, au-delà de toutes nos attentes. Le résultat, c'est qu’il fallait que je me mette à temps plein sur ce travail. C'est ainsi que j'en suis arrivée là où j'en suis aujourd'hui. Mais mes activités ne se limitent plus au seul projet 50/50. 

Pour revenir à 50/50, comment cela a commencé exactement ? Tu as dit que le projet était axé sur le public et la façon de mieux le refléter. Donc, fondamentalement cela concerne le contenu. Mais il y a beaucoup d'aspects derrière cela... Quel a été le point de départ ? Quelle a été la première chose que vous avez examinée ? Et quand était-ce, d'ailleurs ?(Moi) Bonjour, Nina. Merci d'avoir accepté de prendre la parole dans ce podcast de Building Bridges. 

Tout a commencé à l’initiative d’un homme, le journaliste Ros Atkins, qui présente le programme Outside Source. C'était à Noël 2016. Il faisait un trajet en voiture dans le sud-ouest de l'Angleterre, en Cornouailles, à quelques kilomètres de Londres. Et il était en train d’écouter les stations de radio de la BBC. Et pendant très longtemps, il n'a pas entendu une seule voix féminine. Et alors il s'est dit : « Comment est-ce possible ? À notre époque ? Nous, la BBC, affirmons essayer de faire passer plus de femmes à l'antenne, mais nous ne le faisons clairement pas. » Il a donc passé ses vacances de Noël à réfléchir à la façon de résoudre ce problème. Lorsqu'il est revenu, en janvier 2017, il a demandé à son équipe de mettre en place un nouveau système de mesure pour collecter les données sur la représentation à l’antenne.

Et tout ce que nous faisons maintenant, c'est exactement comme cela a commencé. Nous comptons le nombre d'hommes et le nombre de femmes dans notre contenu, et nous cherchons à atteindre une représentation de 50 % de femmes au fil du temps. Ainsi, si vous prenez un programme d'information quotidien, comme Outside Source, c’est sur une période d'un mois que nous rendons des comptes. Ainsi, chaque jour, les créateurs de contenu regardent leur programme et comptabilisent les hommes et les femmes à l’antenne. Ensuite, lors du compte-rendu, lorsque nous disséquons le programme et la façon dont il s'est déroulé, ces informations, ces données sont remontées.

Nous ne faisons pas cela uniquement pour ce programme. Et maintenant ce sont des calculs automatiques. Ainsi, si pendant deux semaines au cours du mois, nous avons eu 70 % de femmes, nous cherchons à revenir à un équilibre 50/50. L'équipe commence à en discuter. Les données sont régulièrement décortiquées. On identifie les lacunes et les moyens de faire entendre davantage de voix diverses sur chaque contenu. C'est donc en quelque sorte la base du comptage. Nous comptons pour apporter des changements. 

Je voudrais te poser une question sur le comptage, car ce n'est pas aussi simple qu'il y paraît. Il s'agit de créer de nouveaux indicateurs, n'est-ce pas ? Que comptez-vous exactement dans un contenu donné ? Mettons qu'il y a un sujet qui concerne le président Macron, qui se trouve être un homme. C'est une nouvelle, n'est-ce pas ? C'est le président de la France. Mais quand on regarde les dirigeants du monde, il s'agit en grande majorité d'hommes. Alors, qu'est-ce qui est compté ? Est-ce le sujet, les personnes interviewées ou la personne qui fait le travail de journalisme ?

C'est une bonne question. Nous avons trois principes fondamentaux pour le projet 50/50. Le premier concerne la manière de contrôler les données. Nous utilisons les données pour effectuer le changement. Ensuite, nous mesurons ce que nous contrôlons. Et donc, dans ton exemple, avec Macron, nous ne le comptons pas parce que nous ne pouvons pas contrôler le fait qu'il fait l’actualité. C'est un personnage central. Donc nous ne le comptons pas. 

J'utilise toujours l'exemple du Premier ministre britannique parce que c’est un exemple qui fonctionne bien pour nous. Nous ne comptons pas Boris Johnson et nous ne comptions pas Theresa May avant lui. Peu importe donc que tu sois un homme ou une femme. Si tu es le personnage central et que nous devons t’inclure, alors tu ne seras pas comptabilisé. Il s'agit donc de ce que les équipes contrôlent elles-mêmes. Cela peut être le journaliste, par exemple. Ce pourrait être le commentateur politique. Et les membres du public rencontrés pour illustrer le sujet. C’est là le deuxième principe fondamental de 50/50. 

Et cela m'amène au troisième principe fondamental, qui est notre règle d'or. C'est que nous cherchons toujours la meilleure contribution possible. Nous ne faisons aucun compromis sur la qualité. L'une des choses les plus importantes pour notre public, c’est d’avoir accès à la plus grande exigence éditoriale, au meilleur contenu possible. Personnellement je pense que le projet 50/50 aide à atteindre cet objectif. Ce qui se passe quand les journalistes cherchent des nouvelles voix, autres que celles qui sont toujours entendues. Tout à coup, on a cette diversité de pensée qui peut vraiment élever un programme, en améliorer considérablement la qualité.

C’est intéressant. J'imagine que tout le monde n'a pas accueilli cette vision favorablement, ni les mesures qui l'accompagnent. Soudain, les journalistes sont tenus responsables et doivent rendre des comptes. Des choses qui n'étaient pas visibles sont rendues visibles. J'imagine qu'avant le comptage, il y avait des gens dans le déni qui pouvaient dire : « Mais si nous avons des femmes. Regardez celle-ci et celle-là. » Qui s’est opposé à 50/50 ? Est-ce que cela a été difficile de rendre cette transparence acceptable pour tous dans une institution aussi grande et aussi ancienne ?

Oui, bien sûr, il y a des gens pour nous faire des reproches. Mais la grande qualité de 50/50, c’est que c’est venu de nous, les journalistes. Nous en sommes responsables. Ce n'est pas quelque chose qui nous a été imposé. C'est un système volontaire et c’est exprès nous le rendons volontaire, parce que nous voulons que les gens qui sont vraiment animés d’une volonté de changement s’en emparent. 

Il y a, bien sûr, ceux qui se voient imposer le programme 50/50 par leur manager. Là, il peut y avoir quelques réticences parfois. Mais je voudrais t’expliquer un peu comment nous en sommes arrivés à un programme d’une telle ampleur. C'est le volontariat qui est le secret de notre réussite. Après Outside Source, c'est le bouche à oreille qui a fait grandir l’initiative 50/50. Une fois que ce programme a prouvé qu’il pouvait atteindre 50 % de femmes (il a commencé à moins de 40% de femmes, et il lui a fallu 4 à 5 mois pour atteindre la barre des 50 %), et a prouvé que c'était pérenne, alors d'autres équipes, comme la mienne en charge des journaux télévisés de 18h et 22h, s’en sont emparés. Ça a vraiment été une croissance organique. 

Ce n'est que lorsque la 80ème équipe a rejoint l’initiative 50/50 que la direction générale de la BBC en a entendu parler. Le directeur général de l'époque, c’était Tony Hall. Quand il en a entendu parler, il a dit mis au défi le reste de la BBC. Mais c'était toujours sur la base du volontariat. Chaque équipe pouvait décider.

Cela a tout de même créé une certaine pression sur les pairs, j'imagine.

Oui, il y a une saine émulation et un esprit de compétition entre les équipes. Mais nous le faisions de manière positive, pas de manière obligatoire. Nous ne disions pas aux gens « vous devez le faire ». Ce n'est pas la même chose. Il s'agit de faire ça ensemble, de manière volontaire, d'essayer de pousser ce changement pour nous améliorer, non seulement nous-mêmes, mais aussi pour créer un meilleur produit pour notre public. C'est ainsi que les équipes qui ne participent pas se sentent en quelque sorte « cernées ».

En tant que journalistes et créateurs de contenu, nous étions à l’initiative du projet et donc volontaires. Et puis il y a eu ce « coup » du sommet quand ils ont dit qu'ils aimaient le projet. Ils ont donné la permission à de nombreuses autres équipes de s'impliquer. Parfois, on a besoin de cette permission pour vouloir faire quelque chose. En un an, nous sommes passés de 80 à 500 équipes impliquées. Aujourd’hui, ce sont plus de 600 équipes à la BBC qui sont impliquées.

Qu'est-ce qui compte comme une « équipe » ? Est-ce un programme ? 

Il y a tellement de contenus différents à la BBC que les équipes sont de nature variée. Le journal de 18 et de 22 heures, c’est une équipe. BBC News Channel aussi. Mais nous avons aussi des orchestres qui sont impliqués. Par exemple, le Scottish Symphony Orchestra est une équipe. BBC News Online est une autre équipe. Vous avez l'émission Jeremy Vine, qui est une émission de radio sur Radio 2 : c'est une autre équipe. Donc, cela dépend vraiment du contenu. 

Quelle est l’ampleur actuelle du programme par rapport à l’ensemble de la BBC ?

Il y a au moins une équipe impliquée dans chaque division de la BBC : drame, comédie, radio en ligne, news... partout où vous pouvez contrôler le contenu et les communications, nous le mettons en place. Notre équipe de communication interne et notre service de presse le font également. Nous adaptons et personnalisons notre approche en fonction des besoins de l'équipe elle-même. Il est évident que vous ne surveillerez pas un article de texte de la même manière que vous surveillez une émission de radio. Et les perceptions changent en fonction du canal.

Or le projet 50/50 est un projet qui concerne la perception. Il n'est pas basé sur le fait de remplir des formulaires. C'est l'une des raisons pour lesquelles nos créateurs de contenu trouvent qu'il est facile de le faire parce qu'il n'y a pas de paperasse. C'est juste un système de comptage. 

Tu as demandé tout à l'heure quelles étaient les résistances en interne et comment nous avons fait participer ces personnes réticentes. Aujourd'hui, le système prend tellement d'ampleur qu'on se sent un peu à côté de la plaque si on n'en fait pas partie, et de nouvelles équipes se joignent à nous pour cette raison...dans l’idée que si tout le monde le fait, alors peut-être que nous devrions le faire aussi. 

Il reste encore des gens pour dire : « nous avons déjà beaucoup de femmes dans notre programme ». En général, je me tourne vers eux et je leur demande : « Ah oui ? Mais comment le savez-vous ? » Ils me répondent : « Comment ça, comment je le sais ? Je le sens. » Ce n'est pas suffisant. Vous devez être capable de comprendre à quoi ressemble votre programme et quelle en est la composition réelle. 

Un autre argument souvent avancé, c’est qu'il n'y a tout simplement pas de femmes expertes dans le domaine concerné. Et là je leur dis : « Ah oui ? Mais comment le savez-vous ? » Et on me répond : « Comment ça ? Nous mettons toujours les meilleurs experts à l’antenne, et ce ne sont pas des femmes. » Et je leur rétorque : « Comment savez-vous qu’il n’y a pas de femmes dans le domaine ? Avez-vous cherché ? Avez-vous fait des recherches pour trouver les contributeurs potentiels ? » Et c’est drôle, il y a toujours ce moment de silence où on entendrait presque le petit déclic qui se produit dans leur cerveau quand ils réalisent qu'en fait, non, ils n’ont pas fait de recherche et se sont seulement contentés de toujours faire venir le même expert depuis des années. 

Il est temps de commencer à chercher : qui d'autre peut prendre la parole ? C'est vraiment un grand moment. J'adore quand se produit ce déclic dans la tête des créateurs de contenu. C'est absolument génial. 

Et puis il y a l’argument économique. Je suis convaincue c'est le plus puissant pour les personnes qui estiment qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter la représentation des femmes. En tant que femmes, nous représentons 50 % de la population mondiale, en fait, 51 % de la population mondiale. Et si vos contenus ne les reflètent pas, vous ne risquez pas d’attirer plus de femmes vers vos contenus. 

L'une des choses vraiment intéressantes que nous avons constatées ces deux dernières années, c'est que le public constate une augmentation de la représentation des femmes dans les contenus de la BBC, et cela a un effet vraiment positif. 32 % des femmes de 24 à 35 ans consomment plus de contenus en ligne de la BBC.

Nous avons constaté dans notre public cible, parce que nous essayons d'attirer plus de jeunes à la BBC (16 à 24 ans), que 40 % d'entre eux apprécient davantage le contenu grâce à cela. Donc s'ils apprécient davantage le contenu, il est probable qu'ils y reviennent. C’est assez imparable comme argument. Même si vous vous fichez de la représentation des femmes, il y a quand même un vrai intérêt économique à le faire.

C'est intéressant. Cela me ramène à la méthodologie dont tu as parlé plus tôt, lorsque tu as dit que Boris Johnson et Theresa May ne comptaient pas, mais seulement celles et ceux qui les couvrent. Mais en fait, ce qu’est une « information », ça n'est pas aussi clair qu'on pourrait le penser ! Le fait que quelque chose (quelqu'un) soit couvert ou non est le fruit de choix. Et ces choix peuvent changer en fonction de la personne qui les fait. La couverture de l'actualité a-t-elle changé de quelque manière que ce soit ? Les sujets eux-mêmes ont-ils changé en même temps que les personnes qui les couvrent ? En gros, comment cela a-t-il affecté la définition de l’information ?

Oui, c'est une très bonne question. Nous avions l'habitude de mettre les sujets « frivoles » à la fin du bulletin d’information d'une demi-heure, or ces sujets étaient souvent ceux avec le plus de femmes dedans. Ça a changé. Il y a une meilleure compréhension du fait que les histoires qui concernent spécifiquement les femmes doivent être placées plus haut dans les grilles éditoriales. Donc oui, la sélection des sujets change. Je pense que cela est dû en grande partie à des initiatives comme l'émission 100 Women de la BBC, qui se penche sur des sujets comme les violences faites aux femmes. Mais il y a une autre raison pour laquelle la sélection des sujets change : en parlant à plus de personnes que celles qu’on allait toujours voir, on trouve de nouveaux sujets !

C'est aussi simple que cela. Plus on parle à des gens différents, plus la diversité des conversations est grande, plus on a de chances de tomber sur des histoires, des sujets différents. Mon exemple préféré, c’est celui de notre service vietnamien, BBC Viet. Quand ils ont commencé à participer à 50/50, ils avaient moins de 20 % de femmes à l’antenne. Et il a fallu les convaincre que c'était une bonne idée de commencer à chercher de nouvelles voix féminines.

Mais à un moment donné, ils ont atteint 80 % de représentation féminine en un mois. Et nous avons dû les avertir qu’ils étaient allés trop loin et leur demander ce qui se passait. Comment êtes-vous passés de 20 % à 80 % de représentation féminine ? Et ils ont dit : « Eh bien, nous trouvons toutes ces histoires passionnantes dont nous ignorions l'existence » parce qu'ils s'adressaient à un public différent et à un groupe différent de contributeurs.

Ils ont finalement fait baisser ce chiffre. C'est revenu à 50/50, qui est le nom du projet. Ce n'est pas le projet 100 % femmes. C'était donc vraiment super de voir ça. C'est formidable de regarder au-delà de son cercle et d'aller plus loin. Tout d'un coup, un nouveau monde s'ouvre à vous.

C'est très inspirant. C'est comme les livres d'histoire : si vous n'avez que des hommes qui écrivent l'histoire, vous passez à côté de tant de choses qui font aussi l'histoire.

Dans quelle mesure est-ce que le comptage en lui-même représente aujourd’hui une information en tant que telle ? Une journaliste française [Alice Coffin] a écrit récemment que lorsqu’elle mentionnait, il y a dix ans, le ratio hommes/femmes parmi les réalisateurs à la sélection du festival de Cannes, on lui disait que c’était de l’activisme et pas une information. Ça  a changé. Aujourd'hui, le nombre de femmes dans un festival est considéré comme une information. Dans quelle mesure le comptage peut-il apporter un changement réel ?

J'aime collecter et analyser des données. Pour moi tout ça peut relever de l’information. Mais je pense que la raison principale pour laquelle le comptage a un pouvoir de transformation, c’est qu'il oblige les gens à rendre des comptes. Si les chiffres n’évoluent pas, c'est que quelque chose ne va pas.

Nous aimons tous les bonnes nouvelles en matière de chiffres. Il y a toujours des médias pour couvrir l’augmentation de la représentation des femmes dans un secteur ou une organisation donnée. Vous pouvez aussi vous pencher sur l'écart de rémunération entre les sexes là où il y a une disparité. Il existe des données qui obligent les gens à rendre des comptes. Là où l'écart de rémunération entre hommes et femmes ne s'améliore pas (je n'ai pas les données précises pour dire où on se trouve à ce sujet), eh bien, c’est une information, et on demandera des comptes. 

Il s'agit d'une question de responsabilité. C'est pour ça que je crois vraiment que le plus grand nombre possible d'organisations doivent être transparentes sur ce qui se passe en interne. C'est pourquoi notre nouveau directeur général, Tim Davie, a annoncé en octobre que cette année, lorsque nous aurons notre challenge 50/50 en mars, nous invitons nos partenaires extérieurs à publier également leurs données 50/50 avec nous. Je suis très enthousiaste à ce sujet, car je pense que cela montre un engagement réel. Cela montre l’intérêt sincère de ces organisations pour l'amélioration de la représentation des femmes. Elles posent des jalons et devront s'assurer qu'elles apporteront les changements nécessaires l'année suivante.

Pendant la pandémie, dans les médias français, allemands, mais aussi américains, environ 80 % des experts, médecins, etc. interrogés étaient des hommes. Il y a généralement un écart entre les sexes, mais cet écart s'est aggravé pendant la pandémie. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose de ce genre dans les médias britanniques. Comment la BBC a-t-elle résisté à cela ? Comment avez-vous fait pour faire autrement ? Et comment expliquez-vous cette aggravation globale de l’écart en matière de représentation pendant cette crise ?

J'ai examiné les six derniers mois de données 50/50 et, en fait, dans toutes nos divisions et équipes impliquées dans le projet 50/50, il y a eu une augmentation de 9 % de la représentation des femmes au cours de cette période. Il est évident que nous ne comptons pas les responsables scientifiques ou personnalités politiques impliquées. Or cela a évidemment un impact sur la (non) visibilité des femmes dans l’actualité. Mais ce n'est pas quelque chose qu’il est en notre pouvoir de changer en tant que média. C'est quelque chose qui doit changer culturellement dans les mondes de la politique et de la médecine. 

Mais le fait que toutes nos équipes examinent consciemment la composition de nos contenus et essaient d'atteindre cet équilibre 50/50, cela a un impact sur ce que nous voyons à l'écran. La sélection des sujets y contribue également. Nous nous sommes beaucoup concentrés sur les soins de santé et les services sociaux, qui au Royaume-Uni reposent sur une main-d'œuvre féminine plus importante que dans d'autres secteurs. C'est très différent d'un pays à l'autre. C'est une question de culture. Les cultures dans ces domaines particuliers devront changer si vous voulez voir cette augmentation de la représentation. 

L’idée selon laquelle la diversité conduit à un plus large éventail de points de vue et à un plus grand nombre de sujets abordés et que le contenu est amélioré quand il reflète mieux la population, c’est une idée encore « radicale » en France et en Allemagne. Les Français comme les Allemands pensent vivre dans une méritocratie et les experts interviewés sont forcément les « meilleurs ». C’est un pur hasard si ce sont presque exclusivement des hommes. Il est donc très difficile de faire valoir les arguments que tu viens de présenter. As-tu des conseils à donner pour mieux convaincre ? L’argument économique est-il le plus efficace ?

Absolument. L’argument économique est imparable. Si la culture n'a pas changé, alors il faut parler d'argent. Et nous pouvons prouver qu'en augmentant la représentation des femmes, on attire plus de nouvelles personnes vers son contenu. Ce serait donc mon point de départ. 

Est-ce que ce sont des données qui ont été rendues publiques à la BBC ? Est-ce quelque chose que nous pouvons tous trouver en ligne pour l’utiliser comme preuve ?

Oui, absolument. Et concernant l’industrie cinématographique, l'Institut Geena Davis a mené de très bonnes études sur la façon dont, si l'on reflète les femmes dans les films, on a plus de chances d'attirer un plus large public vers ces films. Il y a beaucoup d'éléments qui peuvent servir à étayer l'argument économique.

Dans d'autres secteurs, organisations, ressources humaines, dans divers secteurs comme la technologie ou la finance ou le secteur bancaire, ils ont cet argument que la raison pour laquelle il y a si peu de femmes, c’est qu’il n'y a « pas de pipeline ». C'est généralement l'expression qui est utilisée. Nous aimerions embaucher plus de femmes, mais il n'y en a tout simplement pas assez pour le faire. Alors comment le projet 50/50 de la BBC peut-il aider ? Peut-il servir de modèle à d'autres types d'organisations ?

Le programme 50/50 concerne les contenus, la communication. Nous avons un peu plus de 75 partenaires dans 22 pays, non seulement dans les médias, mais aussi dans le monde des entreprises. Et ce que font ces organisations, c'est qu'elles utilisent le programme 50/50 dans leurs communiqués de presse, leurs événements et, bien sûr, dans leur communication interne également. Mais le résultat est qu'elles doivent regarder de près leur entreprise pour voir où se trouvent toutes ces expertes qu'elles peuvent mettre en avant dans ces contenus et événements. 

Et ce faisant, elles identifient les lacunes de leurs ressources humaines. À ce stade, les données leur permettent de déterminer où se situent ces lacunes. Elles ont alors la possibilité, si elles le souhaitent, d'intervenir en amont. La Fondation Gates a récemment commandé un travail à ce sujet. On y parle de la nécessité de consacrer des ressources plus importantes. Vous devez créer la « pipeline ». Il faut que plus de femmes participent à des programmes de leadership. Par exemple, à la BBC, nous avons des douzaines de programmes pour aider les groupes sous-représentés à progresser dans leur carrière. La seule solution est d'intervenir en amont et de se donner des moyens importants. C'est la raison pour laquelle notre unité existe.

Ce qu’il faut, c’est que ces entreprises aillent de l'avant, qu'elles mettent les ressources nécessaires pour que des bases solides puissent être construites et des politiques structurées. Sinon, il n’y aura pas plus de femmes dans ces organisations. Avec 50/50, les organisations doivent identifier les bonnes personnes qui pourraient contribuer et être visibles à l'extérieur. Elles doivent identifier les personnes qu'elles pourraient accompagner et soutenir dans leur propre organisation pour les aider à progresser, et éventuellement accélérer leur carrière.

C'est un vrai processus de transformation. Aujourd'hui, il y a peu de femmes dans le secteur de la technologie parce qu'elles voient peu de modèles. Elles ne voient pas de femmes visibles en qui s'identifier. Le programme 50/50 peut changer les choses en incitant les organisations concernées à mettre en avant leurs modèles féminins forts pour les médiatiser afin qu'elles deviennent plus visibles. Et, ça peut inspirer une petite fille à devenir ingénieure demain.

Ça me fait penser à un excellent exemple. Nous avons un présentateur météo appelé Matt Taylor, et il essaie depuis toujours de faire jouer ses filles au football. Et puis quand la Coupe du monde de football féminin a eu lieu et qu'elle a été si populaire au Royaume-Uni, ils ont regardé la Coupe du monde de football féminin en famile et après, les filles ne voulaient plus rien faire d’autre que jouer au football. C'est le pouvoir de l'exemplarité. Et c'est ce que tous ces secteurs doivent faire pour essayer d'attirer plus de femmes dans ces domaines particuliers.

Le football féminin est un excellent exemple car cela a fonctionné dans de nombreux pays. Tout d'un coup, c'est devenu un truc énorme en France et en Allemagne où il y a maintenant une équipe de football féminin dans la plupart des écoles. Cela a vraiment changé très vite. 

Cela m'amène à une question sur le sport. Y a-t-il une équipe qui s’occupe de sport ? Les sports les plus médiatisés, qu'il s'agisse de football ou de formule 1, sont souvent plus masculins. Il y a bien quelques événements alternatifs qui émergent dans le monde du sport. Dans quelle mesure la BBC est-elle proactive lorsqu'il s'agit de promouvoir le sport féminin ?

Tous nos programmateurs sportifs (TV, radio et en ligne) participent à 50/50 et ils ont fait un travail remarquable. Ils ont commencé très bas quand ils ont rejoint le programme. Aujourd'hui, la représentation des femmes est d'environ 40 %. Je ne suis pas sûre du taux de départ, mais je pense que c’était environ 10%.

Ces équipes ont donc fait d'énormes progrès. Il n'y a pas d’obligation, mais de manière informelle, elles parlent de la nécessité d'inclure au moins une femme dans chaque bulletin sportif. Quand vous commencez à faire cela, encore une fois, vous cherchez des sujets différents. Vous avez des mentalités différentes. Cela a vraiment eu un impact positif. Nos équipes sportives sont vraiment à fond. Elles aiment aussi la partie compétitive du programme 50/50. Ce n'est pas seulement la BBC, mais toutes sortes d'homologues dans les médias. Beaucoup de médias de sports utilisent également le programme 50/50 pour opérer le même changement. J'espère que, dans quelques années, lorsque nous ferons une nouvelle interview, il y aura de grands changements dans le monde du sport. 

Jusqu'à présent, ce qui est décrit comme une amélioration, c’est qu’il y a plus de femmes pour couvrir et commenter … le sport masculin. Par exemple, en ce qui concerne le football, personnellement, j'aimerais voir plus de football féminin, et pas seulement plus de femmes parlant de football masculin. C'est toujours cette question de Boris Johnson et Theresa May qui ne comptent pas, n'est-ce pas ? 

Oui, c’est vrai, on ne peut pas ne pas couvrir le football masculin. C'est une institution trop importante dans notre pays. Mais maintenant, nous couvrons aussi le football féminin. Donc le changement viendra. Toutes les équipes s'assurent que le sport féminin est aussi présent.

Tu as dit quelque chose de très inspirant sur la façon dont le fait de commencer par la visibilité peut aboutir à une transformation profonde. Tu as mentionné cette idée que voir, c'est croire. Lorsque tu vois quelqu'un à qui tu veux ressembler, cela peut t’inspirer à devenir comme cette personne. Cela m'amène à ma question suivante. En ce qui concerne certaines des organisations qui travaillent en partenariat avec vous à la BBC, penses-tu que le fait de commencer par l'image peut vraiment changer les choses ? Il y a toujours des critiques qui disent que ce n'est que de l’image, du « diversity-washing » en quelque sorte. Comment s'assurer que l’image a un impact sur la réalité ?

Oui, excellente question. Avant qu'une personne puisse devenir partenaire de 50/50, nous effectuons de nombreux contrôles préalables. Nous voulons nous assurer que cette organisation a déjà mis en place des politiques pro-diversité. Nous voulons nous assurer qu'elle réduit l'écart entre les sexes en matière de rémunération. Nous posons donc ces questions avant de les accepter comme partenaires. Quelle est la composition de leurs équipes dirigeantes ? Ont-elles fait des progrès en matière de leadership avant de rejoindre 50/50 ? Parce que nous voulons qu’elles soient passionnées et qu'elles n'utilisent pas cela, comme tu dis, pour faire du diversity-washing. 

Ensuite nous restons avec l'organisation pour la soutenir tout au long d’une saison 50/50. Nous restons donc avec elle pendant au moins 12 à 18 mois. Après 18 mois, vous faites toujours partie de la famille 50/50, mais c'est à ce moment-là que vous devriez être autonome et voler de vos propres ailes. Tout au long de cette première année (ou des 18 premiers mois), vous devrez vous assurer que tout est mis en œuvre, que le changement se produit réellement dans l'organisation. Et il n’y a pas besoin d'atteindre 50% de femmes si ce n'est pas à quoi ressemble votre organisation. Dans ce cas, vous ne devez pas essayer d'atteindre 50% de femmes, car vous donneriez alors une fausse image de votre organisation.

L’une des choses qu’on a vues avec Black Lives Matter, c'est que beaucoup de gens font ces déclarations disant qu’ils sont contre le racisme. Mais ce qui se passe en coulisses est plus important. Est-ce qu’un an après, cette organisation ou personne dit toujours la même chose, mais n'a pas pris de mesures ou n'a pas apporté de changement ? Et c'est là que les médias doivent intervenir. Nous devons nous responsabiliser et responsabiliser les autres organisations.

Oui. Parmi les multiples partenaires qui ont participé, quels sont les meilleurs exemples de réussite dont tu aimerais parler ?

Je vais choisir ABC Australie. C'était l'un de nos premiers partenaires. Ils ont créé un défi de 10 semaines pour leurs 40 équipes. Ils sont vraiment engagés sur la représentation femmes-hommes au sein de leur organisation. Bien sûr, ils se joindront aussi à nous pour le défi du mois de mars. Ils jouent le jeu. Ils ont adopté un modèle très similaire à celui que nous avons adopté à la BBC. Ils ont investi des ressources dans la création d'un poste de direction 50/50 au sein de leur organisation.

C’est génial de voir qu'ils créent cette équipe pour continuer à conduire le changement. Ils nous ont également rejoints dans la prochaine phase de 50/50. Comment prolonger cela sur la diversité ethnique et l’inclusion du handicap ? ABC Australie a examiné la question sous l'angle de l'ethnicité. Et pourtant, leur système est différent de celui du Royaume-Uni. Ils ont de nombreux problèmes juridiques différents. Les lois sur la protection des données sont différentes selon le pays dans lequel vous vous trouvez. Mais ce que nous avons appris, parce que nous faisons ça ensemble, c'est que nous suivons un chemin très similaire. Lorsque nous aurons déterminé quels sont ces points communs, nous aimerions les partager avec d'autres organisations. 

Cela n'entre pas en ligne de compte pour le genre, mais c'est le cas quand il s’agit des données sur les autres catégories, ce que nous appelons au Royaume-Uni les données de catégories spéciales, telles que le handicap et l'ethnicité.

Oui, nous avons ce problème en France. Nous ne sommes pas autorisés à recueillir des données sur l'origine ethnique. C'est un énorme défi d'améliorer la diversité parce que c'est quelque chose qu'on ne peut pas compter et donc on ne peut rendre personne responsable parce qu'il n'y a pas de données. Notre temps est presque écoulé. Mais si tu as encore une minute, peux-tu répondre à une dernière question ? Quels sont tes espoirs et tes ambitions pour 2021, sur le plan personnel et professionnel ?

Personnellement, je voudrais retourner au bureau. Je sais que ça peut paraître bizarre, mais le trajet quotidien me manque parce qu'en fait, c'était une pause, c’était le moment où je lisais un livre ou que j’arrêtais de travailler. Je voudrais donc que cela revienne dans ma vie. 

Sur le plan professionnel. Je veux juste continuer à voir grandir le programme 50/50. Je veux que beaucoup d'autres organisations se joignent à nous, collaborent avec nous pour accroître la représentation des femmes et, je l'espère, passent également à la phase suivante avec nous. Je pense que ce n'est que par la collaboration et la passion que nous pouvons vraiment opérer ce changement. Nous devons mieux refléter et représenter le monde tel qu’il est. C'est ce qui me passionne vraiment.

J'espère que de nombreux partenaires européens rejoindront le programme 50/50 prochainement, y compris des partenaires français. Je tâcherai de t’en envoyer ! Merci beaucoup, Nina, pour cette conversation inspirante.

Oh, merci beaucoup. Ce fut un plaisir de te parler. Reparlons dans quelques années pour faire le point  !

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à l’impact de la pandémie sur la démographie. N’y a-t-il que ruptures et anomalies ou bien la pandémie accélère-t-elle des phénomènes démographiques existants ?

Les sujets liés à la démographie occupent une place centrale dans la ligne éditoriale de Nouveau Départ. Non seulement, les démographes (tout comme nous) sont obsédés par la “transition”, mais en plus cette dernière provoque des bouleversements aux conséquences culturelles, économiques, et sociales considérables.

C’est parce que la transition économique que nous vivons (d’un paradigme économique et technologique à un autre) s’ajoute à une transition démographique (et inversement), que nous vivons des transformations si profondes et que rien de ce qui nous est familier ne semble à l’abri de bouleversements à venir.

Nous avons déjà posé plusieurs fois cette question de l’impact de la pandémie sur la démographie. Provoque-t-elle une accélération de tendances en cours ? Qu’en est-il dans les différents pays ? Un an après le début de cette pandémie, on a déjà quelques chiffres et études pour y voir plus clair. On pourra bientôt commencer à exploiter la mine infinie que recèle le recensement américain (qui a lieu tous les dix ans et dont le dernier a été mené pendant la pandémie).

En France, l’INSEE publie régulièrement un bilan de l’évolution de la population française. Le dernier bilan est paru il y a quelques jours et comporte plusieurs éléments remarquables que Laetitia et moi commentons dans le détail. Ces éléments nous inspirent d’autres réflexions sur l’évolution de la population et les sous-jacents culturels qui nous font avoir moins d’enfants, par exemple.

Par ailleurs, le nombre de décès a été bien plus important en 2020 qu’en 2019, si bien que notre espérance de vie connaît la baisse la plus forte depuis qu’on la mesure. Depuis deux siècles, nous gagnons 2 à 3 ans d’espérance de vie tous les 10 ans. En 2020, nous avons perdu 6 mois d’espérance de vie en un an !

Est-ce là une anomalie temporaire ? Après tout, rien ne dit qu’on connaîtra une pandémie comme celle-là de manière régulière. Ou bien cette baisse remet-elle en question la hausse constante de l’espérance que nous avons connue jusqu’ici ? Aux États-Unis, cela fait déjà plusieurs années que l’espérance de vie a cessé d’augmenter et devient de plus en plus inégalitaire.

Partout en Europe, le taux de fécondité est plus faible que jamais. La pandémie semble lui avoir donné le coup de grâce. En Italie, par exemple, où ce taux est de 1,3 enfant par femme en âge de procréer, la population baisse de 150 000 personnes par an depuis 2015. Cette baisse est accélérée par la pandémie mais pas restreinte à celle-ci. En France aussi, la fécondité recule d’année en année. En 2020, il y a eu nettement moins de naissances qu’en 2019 (et toutes les années qui précèdent). Le taux de fécondité français est loin des niveaux des années 2000.

Est-ce la fin de “l’exception française” ? Probablement. Laetitia et moi apportons quelques éléments d’explication sur ce que nous pensons être les causes de cette tendance.

Voici ce que l’on peut lire à propos des naissances dans le bilan de l’INSEE :

Six années de baisse des naissances

En 2020, 740 000 bébés sont nés en France, soit 13 000 naissances de moins qu’en 2019 (– 1,8 %). Le nombre de naissances diminue chaque année depuis six ans. Si la baisse semblait marquer le pas en 2019 (– 0,7 %), elle repart de nouveau en 2020. En 2020, il y a eu 79 000 naissances de moins qu’en 2014.

Le nombre de naissances dépend à la fois du nombre de femmes en âge de procréer et de leur fécondité. La population féminine de 20 à 40 ans, âges où les femmes sont les plus fécondes, a globalement diminué depuis le milieu des années 1990, bien qu’elle semble marquer un palier depuis 2016. Les évolutions récentes s’expliquent donc davantage par la baisse de la fécondité.

L’âge moyen à la maternité continue de croître régulièrement : il atteint 30,8 ans en 2020, contre 29,3 ans vingt ans plus tôt. Les femmes les plus fécondes sont celles ayant entre 25 et 34 ans. Toutefois, le taux de fécondité des femmes de moins de 30 ans baisse depuis les années 2000 et cette diminution s’accentue depuis 2015. En 2020, 100 femmes âgées de 25 à 29 ans donnent naissance à 10,6 enfants, contre 12,9 en 2010 et 13,4 en 2000. La baisse du taux de fécondité des femmes de 30 à 34 ans est plus récente : 12,5 enfants pour 100 femmes en 2020 contre 13,3 en 2010.

En finir avec l’âgisme (note de lecture + la transcription intégrale en français de l’interview d’Andrew Scott)—réservé aux abonnés.

Apprendre toute sa vie : la nouvelle norme (conversation avec Agnès Alazard)—accessible à tous.

Age isn’t Destiny (le podcast d’origine sur Building Bridges pour ceux qui souhaitent l’écouter en anglais)—accessible à tous.

Femmes de 50 ans : invisibles dans les médias ? (conversation avec Sophie Dancourt)—accessible à tous.

Démographie et croissance économique : c'est compliqué ! (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. À partir de cette semaine, le fichier audio inclut à la fois l’Édito et l’interview 🎧

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon édito sur le capital-risque et la finance

* Marie Ekeland sur sa nouvelle société de capital-risque : 2050

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

Le capital-risque mérite notre attention. D’un côté, c’est un segment marginal des marchés financiers, qui représente un volume de transactions et de capital déployé beaucoup moins important que les marchés d’actions, les marchés obligataires ou même le private equity traditionnel. De l’autre côté, ce sont les sociétés de capital-risque qui financent ces entreprises numériques de plus en plus dominantes dans tous les secteurs de l’économie. Cela signifie-t-il, pour autant, que le capital-risque nous révèle comment toute notre économie sera financée demain ?

Pour mieux comprendre ce qui se dessine, il faut d’abord rappeler que le capital-risque n’existe que dans un contexte très particulier. Ses origines remontent à la chasse à la baleine, à l’époque où des financiers apprenaient à financer des expéditions exposées à des risques considérables : la probabilité était grande que les navires se perdent en mer et ne reviennent jamais à leur port d’attache ! En revanche, si une expédition était couronnée de succès, alors les retours sur investissement étaient quasi-infinis. Dans une économie où l’électricité n’était pas encore utilisée au quotidien, l’huile de baleine était en effet quasiment la seule manière de s’éclairer la nuit.

Telle est l’équation du capital-risque : on y perd souvent de l’argent, parfois beaucoup ; mais quand une entreprise est couronnée de succès, les montants en jeu suffisent largement à compenser les pertes par ailleurs.

On comprend ainsi mieux pourquoi le capital-risque est si bien adapté au financement des entreprises numériques. La concurrence est si féroce sur les marchés sujets à une transition numérique que beaucoup d’entreprises échouent à y prendre pied. En revanche, quand l’une d’elles réussit à se détacher du peloton, elle est alors portée par ces rendements croissants d’échelle caractéristiques de l’informatique et des réseaux, et peut générer des retours sur investissement considérables pour ses actionnaires.

Parce que toute notre économie devient plus numérique, il y a tout lieu de penser que le financement des entreprises va ressembler de plus en plus au capital-risque. On le voit, en particulier, à deux tendances qui s’accélèrent ces temps-ci. D’un côté, de plus en plus d’acteurs de la finance traditionnelle s’intéressent aux entreprises numériques et, ce faisant, s’inspirent des pratiques propres à l’univers du capital-risque.

De l’autre côté, le capital-risque lui-même ne fait que croître à mesure que nous avançons dans la transition de l’économie. Or chaque secteur est différent : les startups dans l’immobilier ne ressemblent pas à celles dans la santé, qui elles-mêmes ne ressemblent pas aux startups dans la finance ou dans les services aux entreprises. Le résultat, c’est que le capital-risque s’adapte aux particularités de chaque secteur et change de forme au passage, se diversifiant à l’infini à mesure que se présente de nouveaux défis : faciliter le travail à distance, personnaliser le système de santé, faire rouler des voitures sans chauffeur, lutter contre le réchauffement climatique.

C’est la raison pour laquelle le capital-risque devient un sujet incontournable, même pour ceux qui ne s’intéressent que de loin à la transition en cours. La finance traditionnelle imite de plus en plus le capital-risque, mais le capital-risque lui-même n’a de cesse de se rapprocher de la finance traditionnelle pour mieux la réinventer. Demain, c’est tout notre système financier qu’il faudra mettre à niveau pour prendre acte de cette tendance et développer à nouveau notre économie.

Dans l’intervalle, l’ambition de Nouveau Départ est de vous donner à voir cette transition à travers autant d’exemples que possible. L’un d’eux est 2050, la société de capital-risque fondée par Marie Ekeland pour nous aider, collectivement, à penser et construire demain. Écoutez ma conversation avec Marie à l’aide du player ci-dessus ou encore sur Apple Podcasts et Spotify 🎧

Le capital-risque pour les nuls (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Climat : enfin du progrès ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Voici ci-dessous un court extrait de ma conversation avec Marie Ekeland sur l’avenir du capital-risque et la nouvelle société qu’elle vient de fonder, 2050.

Marie, dis-nous en un peu plus sur 2050. 2050, c'est l'année que nous atteindrons tous dans 29 ans, mais c'est aussi le nom de la nouvelle société de capital-risque que tu a fondée l'année dernière. Pourquoi cette démarche ? Tu as commencé ta carrière dans le capital-risque chez Elaia auprès de Xavier Lazarus, puis tu as cofondé une autre société qui s'appelle Daphni et maintenant, c'est 2050 – et 2050 me semble, à moi, à bien des égards, très différente des sociétés de capital-risque traditionnelles !

Est ce que tu peux nous expliquer la thèse qu'il y a derrière? Et nous expliquer la façon de déployer du capital qui va être celle de 2050 ?

Alors déjà, il y a une première chose qui est que cette notion d'alignement dont je viens de parler, qui est de se dire qu’il faut qu'on arrive à créer des entreprises qui alignent leurs intérêts économiques avec celui de la société, celui de la planète.

Pour cela, nous avons innové s’agissant de la société de gestion. Dans le capital-risque, la société de gestion, c’est l’entité qui opère et va procéder à l’investissement des fonds. D'habitude, ces sociétés de gestion sont détenues par les gérants, ceux qui prennent les décisions d'investissement. Et là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé que la société de gestion serait détenue par un fonds de pérennité. Et cela, c’est tout nouveau ! Je pense en tout cas que c’est une première en France. C’a été rendu possible par la loi PACTE de 2019, qui a mis en place ces entités d’un type nouveau – des sortes de fondations sans but philanthropique.

C’est un peu comme si on avait confié le capital de notre société de gestion à un organe de gouvernance dont le seul but est de vérifier que 2050 accomplit bien sa mission, se développe économiquement et continue à incarner cette idée d’alignement entre l’économie et la société.

Pour cela, il faut des garants. Par exemple, nous avons un conseil d'administration dont la mission est de veiller à la pérennité de l'entreprise et à l'accomplissement de sa mission et à son développement économique et ses garants.

Un autre collège est celui des investisseurs. Un troisième est celui des fondateurs des entreprises dans lesquelles on investit. Et puis il y a un quatrième collège composé de personnalités de notre premier cercle. L’idée, avec cette gouvernance multipartite, est d’avoir un modèle décentralisé, très écosystémique en réalité.

La deuxième chose qu'on a mise en place pour garantir cet alignement, c’est de monter un fonds evergreen – un fonds qui n’a aucune obligation de renvoyer de l’argent à ses investisseurs avant 99 ans, ce qui nous ménage du temps pour déployer cet argent et le mettre au travail. L’idée, c’est que nos investisseurs gagnent de l’argent en revendant des parts du fonds.

Du coup, ça nous évite de mettre la pression sur les entrepreneurs : nous n’avons pas nécessairement à vendre nos participations dans leurs entreprises pour que nos propres investisseurs gagnent de l’argent ! On ne va pas faire peser nos contraintes sur les décisions stratégiques des entreprises dans lesquels nous investissons.

La différence avec un fonds de capital-risque traditionnel, c'est qu’il a une durée de vie qui est par exemple de 9 ans – ce qui veut dire qu’à cette échéance, la société de gestion s'engage à rendre les fonds aux investisseurs et donc à liquider ou à céder le fonds. Tout cela oblige les entreprises sous jacentes à trouver des solutions de refinancement, soit en s'introduisant en Bourse, en trouvant un acquéreur. Ça crée une énorme contrainte sur les créateurs d'entreprise.

C'est exactement ça. C’est pour cela que j’insiste sur cette notion d’alignement – sur cette idée, quelque part, que les contraintes auxquelles sont soumis les investisseurs ne doivent pas influer sur la stratégie des entreprises elles-mêmes.

D'où l'idée du fonds evergreen. L’idée, c’est que les investisseurs se débrouillent entre eux pour générer de la liquidité. C’est un choix qu’on a fait pour deux raisons.

La première, c'est que le marché du secondaire dans le private equity en général et le capital-risque en particulier est en croissance très forte. Donc on pense qu'on n'aura pas de problème pour trouver de la liquidité au niveau des parts du gonds parce qu'il y a vraiment cette classe d'actifs qui est en train de se développer très fort.

En pratique, l’enjeu c’est de faire entrer un nouvel investisseur dans le fonds pour en faire sortir un autre qui a besoin de liquidités.

C'est exactement ça. C'était une pratique compliquée dans le passé. Mais, comme tu le dis, ça devient beaucoup plus facile. Il y a beaucoup plus d'appétence pour ce type d’opération et, du coup, nous avons pensé à simplifier ces transactions en cotant le fonds sur des plateformes qui permettent de faire des échanges de gré à gré très facilement. C’est une avancée majeure : des outils technologiques qui permettent d’acheter et de vendre sur le marché secondaire de manière beaucoup plus simple, beaucoup plus fluide, beaucoup plus démocratisée. Donc ça, c'est à la fois les outils technologiques et la croissance du marché font qu'on est assez à l'aise avec l’idée de prendre ce pari-là – faire un fonds evergreen, focalisé sur le long terme.

L'autre chose, c'est que pour garantir l’alignement entre toutes les parties prenantes dans notre écosystème, nous voulons que tous les investisseurs soient dans le même fonds. Ce n’est pas comme dans le capital-risque traditionnel, où les investisseurs ne sont pas les mêmes d’un fonds à l’autre. Avec 2050, tout le monde a intérêt à ce que l’ensemble des entreprises dans lesquelles on a investi se développent. L'idée, c'est vraiment de créer un sentiment d'appartenance complète.

Est ce que l’option pour un fonds de pérennité ne va pas casser les mécanismes d’incitation qui s’appliquent en général à la gouvernance des sociétés de capital-risque ?

Historiquement, dans les sociétés de gestion, les gérants investissent personnellement dans les fonds et, en contrepartie, ils touchent une quote-part de la plus-value. Mais dans notre approche à nous, on a encore plus intérêt à maximiser la performance du portefeuille, puisqu’on renonce à un levier essentiel de notre rémunération : les dividendes versés par la société de gestion.

Dans ces conditions, nous gérants de 2050 n’avons plus que deux sources de revenus : notre salaire et le carried interest sur les retours sur investissement réalisés sur le long terme. Cela aussi, c’est pour affirmer cette valeur de l’alignement.

Écoutez la suite de mon entretien avec Marie en utilisant le player ci-dessus ou en téléchargeant le podcast dans votre application préférée !

👶 Pandémie et démographie

Mardi 26 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur comment la pandémie accélère la transition démographique. Après cette terrible année 2020, plusieurs tendances apparaissent au grand jour : la diminution de l’espérance de vie et celle du taux de natalité. Tout doit changer pour renverser cette tendance : les services rendus aux familles et notre conception même des différentes étapes de la vie.

👫 Diversité dans les médias : pourquoi pas 50/50 ?

Mercredi 27 janvier | Interview de Nina Goswami 🎧, chargée de promouvoir la diversité à l’antenne de la légendaire BBC, où elle met en oeuvre un projet très simple : imposer la règle d’une parité stricte – 50% d’hommes et 50% de femmes. Quelles leçons en tirer pour d’autres pays ? Comment se servir de ce précédent pour promouvoir la diversité dans différents contextes ?

🇺🇸 Joe Biden et le monde 🌐

Jeudi 28 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à l’entrée en fonction de Joe Biden et les conséquences sur la politique étrangère des États-Unis. Après l’effacement de Trump, nombreux sont ceux, notamment en Europe, qui comptent sur un grand retour de l’Amérique sur la scène internationale. Mais les tendances à l’oeuvre risquent d’être difficiles à infléchir pour le nouveau président américain.

🇩🇪 La CDU et la succession d’Angela Merkel

Beaucoup de gens se posent des questions sur la succession d’Angela Merkel, qui laissera la main cette année après les prochaines élections législatives. Nicolas et moi revenons dans cet épisode sur l’histoire de la CDU et le paysage politique allemand actuel.

👉 Écoutez 🎧 La CDU et la succession d’Angela Merkel (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

💸 Une autre approche du capital-risque

En plus de la conversation avec Marie Ekeland sur son parcours et sa vision de comment le capital-risque peut être mis au service de la société et de la planète, découvrez ma note de lecture sur l’ouvrage majeur de Carlota Perez Technological Revolutions and Financial Capital.

👉 Découvrez Une autre approche du capital-risque (entretien avec Marie Ekeland et note de lecture sur Carlota Perez)—réservé aux abonnés.

💡 Pour en finir avec l’opposition public/privé

Une conversation entre Laetitia et moi sur comment la pensée économique hétérodoxe peut nous aider à affronter les grands défis du siècle. Nous parlons en particulier du travail de l’économiste Mariana Mazzucato, devenue l’une des personnes les plus influentes dans le monde de l’économie.

👉 Écoutez 🎧 Pour en finir avec l’opposition public/privé (conversation “À deux voix”)—accessible à tous.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre second podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à la manière dont la pensée économique hétérodoxe peut nous aider à affronter les grands défis du siècle (comme le réchauffement climatique). Nous parlons en particulier du travail de l’économiste Mariana Mazzucato.

Parmi les économistes dits “hétérodoxes”, Mariana Mazzucato, professeure à University College London, fait partie de ceux (celles) que l’on cite le plus souvent ces temps-ci. Elle est même devenue, au cours des dernières années, l’une des personnes les plus influentes dans le monde de l’économie.

C’est pour cela (et parce que nous l’admirons personnellement) que nous lui avons déjà consacré plusieurs contenus sur Nouveau Départ :

* un épisode de notre podcast “À deux voix” intitulé “Les économistes nous fatiguent” ;

* une interview de Mariana Mazzucato elle-même réalisée après la sortie de l’un de ses livres en France.

La crise actuelle semble donner raison à ces économistes hétérodoxes qui remettent en question la définition et la mesure de la valeur, ainsi que le dénigrement du rôle de l’État. C’est le sujet central de l’ouvrage de Mariana, L'État entrepreneur: Pour en finir avec l'opposition public privé, publié en anglais en 2013 mais finalement paru en France il y a seulement quelques mois (Fayard, 2020).

Voici ce que nous avons écrit à propos de cet ouvrage pour introduire l’interview mise en ligne il y a quelques semaines :

Mariana est partie en guerre il y a sept ans contre cette vision réductrice du rôle de l’Etat. Dans son livre, un best-seller mondial, elle montre que l’État a toujours joué un rôle déterminant dans les grandes vagues d’innovation. Un exemple qu’elle a popularisé est l’iPhone, dont la plupart des composants sont issus d’initiatives de l’État fédéral américain, notamment à finalité militaire.

Nous autres Français avons vite fait de prendre ce propos comme une validation de notre bon vieil interventionnisme. Mais en réalité, il n’y a pas grand-chose à voir entre la vision de Mariana et notre approche nationale de l’innovation.

Trop souvent, l’approche française est d’entrer par la technologie et par le Meccano administratif des instituts de recherche, des appels à projets et des pôles de compétitivité. Or, pour Mariana, l’État est à son meilleur non pas quand il se focalise sur une technologie particulière ou s’enlise dans la bureaucratie, mais quand il imprime une direction à l’innovation. Et la meilleure manière d’imposer cette direction est de définir des « missions », qui focalisent l’attention des innovateurs, du secteur public comme du privé, sur des « problèmes à régler ».

Pourquoi est-ce important ? D’abord, parce que régler un problème permet l’alignement d’acteurs issus de secteurs divers aux intérêts divergents. L’innovation se heurte toujours à des résistances. Mais s’il s’agit de remplir une mission, alors il est plus facile pour les innovateurs de triompher des obstacles et pour l’État de changer les règles, y compris contre de puissants intérêts en place.

Ensuite, parce qu’une mission permet de créer et de façonner le marché plutôt que de simplement corriger ses défaillances. Aujourd’hui, c’est parce que l’État n’impose pas de direction que les entreprises se replient sur des indicateurs financiers et court-termistes. Mais si le marché est lancé à l’assaut d’un problème à régler, alors la technologie trouve à s’appliquer, la concurrence est synonyme d’émulation, et la flexibilité débouche sur des innovations de rupture et la création massive d’emplois.

Pour elle, il s’agit d’abord de changer le discours et les récits, de ne plus dénigrer l’action étatique comme nous l’avons fait pendant tant d’années. Tous les “innovateurs de génie” du XXe siècle sont d’abord les bénéficiaires privilégiés des investissements publics dans la recherche fondamentale et le développement de nouvelles technologies. Sans ces investissements, il n’y aurait pas d’internet, pas d’iPhone, pas de Siri, ni de GPS…

Dans ce podcast, Nicolas et moi parlons aussi du rôle de l’écosystème londonien dans l’émergence des courants hétérodoxes en économie, des autres économistes les plus en vue (parmi lesquels Carlota Perez, également basée à Londres), de l’ouvrage de Mariana à paraître fin janvier au Royaume-Uni, Mission Economy: a moonshot guide to changing capitalism, ainsi que du travail réalisé au sein du Institute of Innovation and Public Purpose (IIPP) qu’elle a fondé il y a quelques années.

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Bonjour à tous ! Cette édition vous donne accès en avant-première à la conversation que j’ai eue la semaine dernière avec Marie Ekeland, figure du capital-risque en France et fondatrice de la nouvelle société de capital-risque 2050. Nos échanges m’ont beaucoup fait pensé à l’ouvrage majeur de l’une de mes idoles, Carlota Perez, dont je vous propose une courte note de lecture en préambule.

Carlota Perez est une économiste spécialiste de l’histoire économique et des questions d’innovation. Originaire du Venezuela, elle a commencé sa carrière dans le secteur de l’énergie et travaillé sur les sujets de développement de l’économie de son pays natal. Elle a ensuite opté pour une carrière à mi-chemin entre l’expertise et le monde académique, qui l’a emmenée aux quatre coins du monde et en particulier au Royaume-Uni, où elle vit encore aujourd’hui.

Lorsque Laetitia et moi habitions Londres, je lui rendais parfois visite dans sa petite ville de Lewes, au bord de la Manche, à une heure de train de Londres, pour des échanges autour d’un dîner dans son restaurant thai favori.

Carlota n’a publié qu’un seul ouvrage à ce jour, Technological Revolutions and Financial Capital, mais celui-ci est devenu, depuis sa parution en 2002, une référence incontournable dans le monde du capital-risque : alors même qu’elle n’a jamais travaillé dans cet univers, elle est citée comme la principale source d’inspiration par des investisseurs aussi renommés que Bill Janeway (Warburg Pincus), Marc Andreessen (a16z), Fred Wilson (USV), Chris Dixon (a16z), James Cham (Bloomberg Beta), Sean Park (Anthemis), Alex Danco (Shopify) et bien d’autres.

Que contient ce livre ? Une thèse fascinante qui rapproche les révolutions technologiques successives (le textile, le chemin de fer, la sidérurgie, l’automobile et le numérique) et l’évolution des marchés financiers. En gros, pour Carlota, chaque révolution technologique se décompose en trois phases :

* D’abord une phase de mise en place (installation phase), pendant laquelle les entrepreneurs et investisseurs cherchent à comprendre la nouvelle technologie du moment et en explorent les potentielles applications commerciales. Cette phase culmine en général dans une bulle spéculative, qui reflète le fait qu’on ne comprend pas encore bien tout et que beaucoup d’infrastructures et d’institutions font encore défaut pour pouvoir transformer la production, la consommation et le travail dans la plupart des secteurs de l’économie.

* Vient ensuite un point d’inflexion (turning point) révélé par l’explosion de la bulle spéculative qui a marqué la phase précédente. C’est ce qui s’est passé, en particulier, en 2000, avec l’explosion de la bulle dite des “dotcoms”, qui avait emmené le Nasdaq vers les sommets. Faute de points de comparaison et d’une compréhension suffisante d’Internet et de son potentiel, les investisseurs se sont laissés emmener vers des valorisations trop élevées et ont fini par prendre peur, provoquant le dégonflement de la bulle et la destruction d’énormément de valeur.

* Enfin vient une phase de déploiement (deployment phase), pendant laquelle une nouvelle génération d’entrepreneurs se lance, mais cette fois sur des bases beaucoup plus solides (ceux qui, il y a 10 à 15 ans, ont fondé les Facebook, Uber, Airbnb). Surtout, les pouvoirs publics reprennent l’initiative et commencent à mettre en place des institutions adaptées au nouveau paradigme – un nouveau contrat social, comme celui que je décris dans mon ouvrage Un contrat social pour l’âge entrepreneurial (Odile Jacob, février 2020), qui permet de rendre la nouvelle économie plus soutenable, plus inclusive et plus prospère.

Nous sentons bien que nous commençons à rentrer dans cette phase de déploiement ces temps-ci : en témoignent les convulsions du monde et l’accélération de la transition provoquée par la pandémie de COVID-19. Je reconnais dans cette idée fondamentale, que nous devons à Carlota, l’intuition qui a conduit Marie à fonder 2050 autour de cette idée de l’alignement et de la transition vers une économie plus fertile. Il n’y a donc pas meilleure lecture pour mettre notre conversation en perspective que cet ouvrage de Carlota Perez, Technological Revolutions and Financial Capital – qui, malheureusement, n’est disponible qu’en anglais 🇬🇧

Marie, dis-nous en un peu plus sur 2050. 2050, c'est l'année que nous atteindrons tous dans 29 ans, mais c'est aussi le nom de la nouvelle société de capital-risque que tu a fondée l'année dernière. Pourquoi cette démarche ? Tu as commencé ta carrière dans le capital-risque chez Elaia auprès de Xavier Lazarus, puis tu as cofondé une autre société qui s'appelle Daphni et maintenant, c'est 2050 – et 2050 me semble, à moi, à bien des égards, très différente des sociétés de capital-risque traditionnelles !

Est ce que tu peux nous expliquer la thèse qu'il y a derrière? Et nous expliquer la façon de déployer du capital qui va être celle de 2050 ?

Alors déjà, il y a une première chose qui est que cette notion d'alignement dont je viens de parler, qui est de se dire qu’il faut qu'on arrive à créer des entreprises qui alignent leurs intérêts économiques avec celui de la société, celui de la planète.

Pour cela, nous avons innové s’agissant de la société de gestion. Dans le capital-risque, la société de gestion, c’est l’entité qui opère et va procéder à l’investissement des fonds. D'habitude, ces sociétés de gestion sont détenues par les gérants, ceux qui prennent les décisions d'investissement. Et là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé que la société de gestion serait détenue par un fonds de pérennité. Et cela, c’est tout nouveau ! Je pense en tout cas que c’est une première en France. C’a été rendu possible par la loi PACTE de 2019, qui a mis en place ces entités d’un type nouveau – des sortes de fondations sans but philanthropique.

C’est un peu comme si on avait confié le capital de notre société de gestion à un organe de gouvernance dont le seul but est de vérifier que 2050 accomplit bien sa mission, se développe économiquement et continue à incarner cette idée d’alignement entre l’économie et la société.

Pour cela, il faut des garants. Par exemple, nous avons un conseil d'administration dont la mission est de veiller à la pérennité de l'entreprise et à l'accomplissement de sa mission et à son développement économique et ses garants.

Un autre collège est celui des investisseurs. Un troisième est celui des fondateurs des entreprises dans lesquelles on investit. Et puis il y a un quatrième collège composé de personnalités de notre premier cercle. L’idée, avec cette gouvernance multipartite, est d’avoir un modèle décentralisé, très écosystémique en réalité.

La deuxième chose qu'on a mise en place pour garantir cet alignement, c’est de monter un fonds evergreen – un fonds qui n’a aucune obligation de renvoyer de l’argent à ses investisseurs avant 99 ans, ce qui nous ménage du temps pour déployer cet argent et le mettre au travail. L’idée, c’est que nos investisseurs gagnent de l’argent en revendant des parts du fonds.

Du coup, ça nous évite de mettre la pression sur les entrepreneurs : nous n’avons pas nécessairement à vendre nos participations dans leurs entreprises pour que nos propres investisseurs gagnent de l’argent ! On ne va pas faire peser nos contraintes sur les décisions stratégiques des entreprises dans lesquels nous investissons.

La différence avec un fonds de capital-risque traditionnel, c'est qu’il a une durée de vie qui est par exemple de 9 ans – ce qui veut dire qu’à cette échéance, la société de gestion s'engage à rendre les fonds aux investisseurs et donc à liquider ou à céder le fonds. Tout cela oblige les entreprises sous jacentes à trouver des solutions de refinancement, soit en s'introduisant en Bourse, en trouvant un acquéreur. Ça crée une énorme contrainte sur les créateurs d'entreprise.

C'est exactement ça. C’est pour cela que j’insiste sur cette notion d’alignement – sur cette idée, quelque part, que les contraintes auxquelles sont soumis les investisseurs ne doivent pas influer sur la stratégie des entreprises elles-mêmes.

D'où l'idée du fonds evergreen. L’idée, c’est que les investisseurs se débrouillent entre eux pour générer de la liquidité. C’est un choix qu’on a fait pour deux raisons.

La première, c'est que le marché du secondaire dans le private equity en général et le capital-risque en particulier est en croissance très forte. Donc on pense qu'on n'aura pas de problème pour trouver de la liquidité au niveau des parts du gonds parce qu'il y a vraiment cette classe d'actifs qui est en train de se développer très fort.

En pratique, l’enjeu c’est de faire entrer un nouvel investisseur dans le fonds pour en faire sortir un autre qui a besoin de liquidités.

C'est exactement ça. C'était une pratique compliquée dans le passé. Mais, comme tu le dis, ça devient beaucoup plus facile. Il y a beaucoup plus d'appétence pour ce type d’opération et, du coup, nous avons pensé à simplifier ces transactions en cotant le fonds sur des plateformes qui permettent de faire des échanges de gré à gré très facilement. C’est une avancée majeure : des outils technologiques qui permettent d’acheter et de vendre sur le marché secondaire de manière beaucoup plus simple, beaucoup plus fluide, beaucoup plus démocratisée. Donc ça, c'est à la fois les outils technologiques et la croissance du marché font qu'on est assez à l'aise avec l’idée de prendre ce pari-là – faire un fonds evergreen, focalisé sur le long terme.

L'autre chose, c'est que pour garantir l’alignement entre toutes les parties prenantes dans notre écosystème, nous voulons que tous les investisseurs soient dans le même fonds. Ce n’est pas comme dans le capital-risque traditionnel, où les investisseurs ne sont pas les mêmes d’un fonds à l’autre. Avec 2050, tout le monde a intérêt à ce que l’ensemble des entreprises dans lesquelles on a investi se développent. L'idée, c'est vraiment de créer un sentiment d'appartenance complète.

Est ce que l’option pour un fonds de pérennité ne va pas casser les mécanismes d’incitation qui s’appliquent en général à la gouvernance des sociétés de capital-risque ?

Historiquement, dans les sociétés de gestion, les gérants investissent personnellement dans les fonds et, en contrepartie, ils touchent une quote-part de la plus-value. Mais dans notre approche à nous, on a encore plus intérêt à maximiser la performance du portefeuille, puisqu’on renonce à un levier essentiel de notre rémunération : les dividendes versés par la société de gestion.

Dans ces conditions, nous gérants de 2050 n’avons plus que deux sources de revenus : notre salaire et le carried interest sur les retours sur investissement réalisés sur le long terme. Cela aussi, c’est pour affirmer cette valeur de l’alignement.

Écoutez la suite de mon entretien avec Marie en utilisant le player ci-dessus ou en téléchargeant le podcast dans votre application préférée !

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Notre premier podcast “À deux voix” 🎧 de la semaine est consacré à l’actualité politique allemande, avec l’élection d’Armin Laschet à la tête de la CDU samedi dernier. Nous nous interrogeons sur la succession d’Angela Merkel, qui laissera la main cette année après les prochaines élections législatives.

C’est Armin Laschet, le ministre-président du Land de Rhénanie du Nord-Westphalie (NRW, en allemand), le land le plus peuplé d’Allemagne (près d’un Allemand sur 4 en est issu) qui a remporté l’adhésion des 1001 délégués de la CDU qui désignaient samedi 16 janvier le successeur de Annegret Kramp-Karrenbauer (AKK). Il sera donc probablement le prochain candidat de la CDU au poste de chancelier à l’issue des élections législatives prévues en septembre prochain.

Des trois candidats qui étaient dans la course, Laschet était le préféré d’Angela Merkel. C’est le plus modéré (et jovial), qui devrait ainsi poursuivre la tradition rassembleuse de la CDU habituée avec Angela Merkel à exercer le pouvoir au sein d’une grande coalition avec le SPD et les Verts. Face à lui, Friedrich Merz, ancien député reconverti dans les affaires, beaucoup plus à droite que Laschet, a tenté une énième fois (en vain) de gagner la présidence de la CDU. Le troisième (Norbert Röttgen) n’a pas été qualifié pour le second tour.

Dans son discours, Laschet a insisté sur la stabilité et la « confiance » : ce qui est arrivé au Capitole américain, a-t-il dit, n’est pas quelque chose de lointain et impossible en Allemagne où la défiance et les extrêmes gagnent du terrain. Faut-il forcément jouer sur la « polarisation » pour gagner une élection ? Il pense que non. On lui reproche d’ailleurs souvent de n’avoir pas de convictions politiques ni d’idées fortes. Mais après tout, Merkel aura été chancelière pendant 16 ans avec presque le même profil.

Dans ce pays où les institutions et les partis privilégient la stabilité et la sécurité, l’année 2021 est marquée par l’incertitude. La crise sanitaire frappe durement l’Allemagne actuellement, ce qui risque d’avoir un coût politique pour certains ministres-présidents (dont Laschet). Le calendrier électoral, qui donne une importance considérable aux élections dans certains Länder avant les élections au Bundestag, promet d’être chamboulé par la pandémie.

Laetitia et moi revenons sur le paysage politique actuel et l’histoire de la CDU. L’immigration, l’écologie, les inégalités femmes-hommes, la transition énergétique et la place de l’Allemagne en Europe définissent de nouvelles lignes de faille politiques éloignées de celles qui caractérisaient la période de l’après-guerre. À l’image de tous les grands partis centristes européens, la CDU vit une période de questionnements et de crise d’identité qui donne du grain à moudre à “l’alternative” que représente l’AfD.

A propos, parcourez ce thread sur Twitter : il existe forcément un GIF Angela Merkel pour exprimer tout ce que vous souhaitez exprimer !

🤷‍♂️ La gauche et la droite : que signifient-elles aujourd'hui ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🇩🇪 30 ans d'unité allemande (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🇩🇪 Les forces et faiblesses de l’Allemagne (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

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Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. Cette semaine, j’enregistre également une version audio de l’Édito 🎧

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur notre vision de l’âge et ses victimes👆

* Andrew Scott sur la longévité et l’âgisme

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

Notre société cultive d’autant plus le « jeunisme » qu’elle vieillit à grande vitesse. En Europe, l’âge médian de la population se situe entre 43 et 47 ans, ce qui correspond peu ou prou à l’âge à partir duquel on commence parfois à être qualifié de « senior » au travail. On en arrive donc à une situation absurde où plus de la moitié de la population est réputée senior.

Pourtant, l’âge, c’est tout relatif. Les scientifiques ont démontré que l’âge est malléable. Notre ressenti nous dit que c’est un phénomène social. Et c’est aussi un sujet économique : la santé et l’espérance de vie varient considérablement en fonction de la richesse. En d’autres termes, on devrait distinguer l’âge chronologique (l’année où vous êtes né) de l’âge biologique (lié à la santé de votre corps), de l’âge social (la manière dont on vous considère en fonction de votre âge), et de l’âge subjectif (ce que vous ressentez). 

Malheureusement, nous continuons à laisser l’âge chronologique déterminer nos vies. « Dis-moi quand tu es né et je te dirais où tu dois aller et ce que tu dois faire. » Par exemple, en fonction de votre date de naissance, vous irez dans telle ou telle classe où l’on enseigne à tout le groupe la même chose de la même manière. Votre seul point commun avec les autres personnes du groupe, c’est votre date de naissance. Peu importent vos caractéristiques physiques et cognitives, du moment que vous avez le même âge chronologique, cela justifie qu’on vous serve la même soupe. Du coup, on vous façonne à considérer l’âge chronologique comme un élément déterminant.

L’âge chronologique n’a pas toujours joué ce rôle. Pendant des siècles on ignorait quand les gens étaient nés. D’ailleurs jusqu’à la fin du XIXe siècle, on ne fêtait pas les anniversaires. On savait que vous étiez grand-mère par exemple, mais ce qui comptait avant tout, c’était ce que vous étiez capable de faire et votre santé physique. La société n’était pas tendre avec celles et ceux qui ne tenaient plus debout !

Le déterminisme de l’âge chronologique est une invention historiquement récente. En France, le Code civil a mis en place un certain nombre d’obligations nouvelles, comme l’inscription des naissances, qui ne s’est généralisé que dans la seconde moitié du XIXe siècle avec le développement d’une administration plus efficace. Dans la plupart des pays occidentaux, les actes de naissance et les statistiques nationales ne sont apparus qu’après la révolution industrielle.

Au XXe siècle, l’âge chronologique s’est révélé être un instrument commode pour créer des services universels nouveaux : l’éducation des enfants d’abord, puis les soins de santé et la retraite. Pour démocratiser ces services et avantages, il a fallu les standardiser, et donc faire passer les gens sous la toise de l’âge chronologique. C’était un compromis somme toute avantageux : la toise en échange des avantages.Hélas, au XXIe siècle, et la période de pandémie que nous vivons le montre de manière cruelle, notre focalisation sur l’âge chronologique s’accompagne de plus de problèmes que d’avantages. Les évolutions démographiques et la révolution numérique devraient nous inviter à personnaliser certains services, les améliorer, répondre plus finement à des besoins variables. On devrait pouvoir rendre de meilleurs services au plus grand nombre. Au lieu de cela, nous avons laissé des institutions de masse de l’âge industriel se dégrader. 

En proie à des nouvelles logiques de prédation, ces institutions de masse que sont les maisons de retraite, imaginées pour faire des « économie d’échelle » sur les soins, organisées autour de la standardisation (les mêmes repas aux mêmes heures, les mêmes soins, les mêmes chambres…), sont si déshumanisées qu’on les désigne en France uniquement par un sigle devenu repoussant, EHPAD (établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes). (Partout où l’on ne parle qu’avec des sigles, c’est en général pour ne pas dire les choses comme elles sont.)Ce que la pandémie nous montre aujourd’hui, c’est que plus on reste attaché à la vision chronologique de l’âge et la standardisation qui en découle, plus il y a de victimes. En France, près de la moitié des décès du Covid ont eu lieu dans les Ehpad – où les histoires de négligence, déshumanisation, manque de moyens, voire torture font froid dans le dos. Plus on gère les soins comme une usine, plus on en meurt. On observe le même phénomène partout : plus les personnes âgées sont dans des institutions « de masse », plus il y a de morts.

Ce n’est pas la fragilité de l’âge qui tue puisque les personnes du même âge qui ne vivent pas en Ehpad ont des taux de mortalité bien plus faibles que ceux qui vivent dans ces établissements. Ce qui tue, c’est un système déshumanisé basé sur la standardisation et qui prétend faire passer les gens sous une même toise.

Il est donc temps d’ouvrir les yeux : le déterminisme de l’âge chronologique a fait son temps. Qu’il s’agisse d’éducation, de soins et de modes de vie, il devient essentiel de regarder l’âge autrement. Je reste très marquée par ma lecture des deux ouvrages de Lynda Gratton et Andrew Scott que j’ai recensés pour Nouveau Départ. Je ne saurais trop vous encourager à aller lire, ci-dessous, un extrait de l’interview que j’ai réalisé avec Andrew Scott récemment (dont la version intégrale en français est disponible pour nos abonnés). Andrew nous aide à ouvrir les yeux sur tous les enjeux qui se cachent derrière l’âgisme.

En finir avec l’âgisme (note de lecture + la transcription intégrale en français de l’interview d’Andrew Scott)—réservé aux abonnés.

Age isn’t Destiny (le podcast d’origine sur Building Bridges pour ceux qui souhaitent l’écouter en anglais)—accessible à tous.

Femmes de 50 ans : invisibles dans les médias ? (conversation avec Sophie Dancourt)—accessible à tous.

Démographie et croissance économique : c'est compliqué ! (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Andrew Scott, professeur d'économie à la London Business School, est l'auteur avec Lynda Gratton de The 100 Year Life: Living and Working in an Age of Longevity et The New Long Life. L’interview intégrale a été mise en ligne la semaine dernière pour nos abonnés. En voici un extrait.

Dans The 100 Year Life, Lynda et toi avez parlé de longévité, mais peut-être pas assez de la révolution technologique que nous traversons et de l’intersection entre ces deux phénomènes ? Quelle est la relation entre la révolution démographique et la révolution technologique ? 

Quelles sont les craintes les plus courantes que vous avez entendues et lues à propos de la longévité ? Et comment cela vous a-t-il incités à écrire The New Long Life ?

Nous avons écrit The New Long Life pour plusieurs raisons. Dans certains cas, en effet, c'était en réaction au premier livre. The 100 Year Life a connu un succès énorme, ce qui est très agréable. Nous en avons vendu environ 700 000 exemplaires dans le monde entier. Il a vraiment captivé l'imagination des gens. 

Pour moi, c'est un nouveau sujet, depuis environ 10 ans maintenant. Et c'est un sujet merveilleux, la longévité, c'est incroyablement profond. Pour le livre, j’ai voyagé à travers le monde pour parler à toutes sortes d’individus, des universitaires, des décideurs politiques, des financiers. Comme c'est un sujet si profond, il y avait évidemment beaucoup de choses à écrire. Nous voulions aller encore plus loin.The 100 Year Life a été écrit dans une perspective individuelle, mais avec The New Long Life nous avons voulu examiner davantage l'aspect social. On parle de longévité. Une vie plus longue, cela concerne toute la vie, pas seulement la fin de la vie. Non seulement il y a un nombre croissant de personnes âgées, mais il y a aussi la question de savoir comment notre vieillissement évolue et comment on peut l'améliorer. C'était donc aussi une histoire positive. L'un des sujets, c’est qu’on travaillera probablement plus longtemps. Or l'une des questions les plus fréquentes qu’on nous a posées c’est “d'où viendront les emplois si la technologie les détruit ?”

On entend cette histoire négative sur le vieillissement, mais il y a aussi une histoire très négative autour de la technologie. Nous nous sommes demandés comment on pouvait naviguer face à ces changements technologiques. D’autres personnes nous ont dit que 100 ans de vie, c'est très bien si on a les moyens. Et en effet, on observe des inégalités croissantes. Comment faire pour que cela ne soit pas une inégalité croissante, comment pouvons-nous y parvenir pour tous ? The New Long Life s'attaque à toutes ces questions.

À l'intersection entre la démographie et la technologie, on a la vision dystopique d’une société vieillissante et d’une technologie malfaisante. Mais comme nous l’écrivons, cette vision n’est en rien inévitable. Si nous vivons plus longtemps, en meilleure santé, et si nous avons les technologies intelligentes qui nous soutiennent, alors la question qui se pose est de savoir comment les utiliser pour améliorer notre vie. Il est important de s'assurer que nous sommes prêts au niveau individuel, mais aussi de commencer à exiger de nos institutions le soutien dont nous avons besoin pour que tout cela fonctionne pour les individus, pas seulement pour les entreprises et les gouvernements.

Nous traversons une période similaire à la révolution industrielle, où nous avons vu des changements profonds dans notre façon de vivre, dans la structure de nos familles et de nos ménages, et dans notre définition du travail. Il est essentiel que nous en soyons conscients. Il faut aider les gens à s’y préparer, mais aussi à se faire une opinion afin qu’on puisse construire un nouveau contrat social. 

Tous les moyens sont là. Nous vivons plus longtemps et en meilleure santé. Des machines plus intelligentes peuvent améliorer la qualité de notre travail à tous égards. Nous devrions être capables d'inventer de nouvelles insitutions. Si nous ne le faisons pas, nous risquons d'être confrontés à un avenir inquiétant.

Lynda et toi semblez tenir pour acquis que cette tendance à la longévité se poursuivra encore et toujours. Il est vrai que nous avons gagné deux à trois ans d'espérance de vie chaque décennie depuis deux siècles. Mais depuis quelques années maintenant, nous traversons une période de changements importants, une période de volatilité et d'incertitude accrues avec, bien sûr, des pandémies, mais aussi le changement climatique et les catastrophes naturelles, le chaos politique et social, l'augmentation des inégalités. Cela ne met-il pas en péril la longévité ? Se pourrait-il que, dans certains pays, l'espérance de vie ne continue pas à augmenter ?

Absolument. Et en tant qu'économiste, je connais les dangers de la prévision de l'avenir. Oui, toutes ces choses dont tu as parlé font peser des menaces et il est clair que 2020, avec le COVID-19, n'est pas une bonne année pour parler d'amélioration de l'espérance de vie. Je pense qu'au Royaume-Uni et aux États-Unis, lorsque le gouvernement publiera l'année prochaine ses statistiques sur l'espérance de vie normale, qui sont appelées “period measure”, elles montreront une forte baisse par rapport à cette année. Je pense que c'est temporaire – je l'espère !

En fait, je ne pense pas qu'un enfant né aujourd'hui verra son espérance de vie affectée par le COVID-19. Mais il est évident que plus on est âgé, plus il y a un risque, donc il y a beaucoup de façons d'aborder cette question. La première est : quelle est la tendance future ? Et il y a un document célèbre intitulé “Broken Limits to Life Expectancy” qui dit simplement que l’espérance de vie augmente de deux ou trois ans tous les dix ans.

Ce document dit aussi qu’on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais nous savons que dans le passé, tout le monde disait que cela ne pouvait pas continuer ainsi, or cela a continué. Donc, comme tu vois, dans un sens, cette tendance est une bonne chose. Toutes sortes de choses sont possibles. Dans le passé, nous avons toujours sous-estimé les gains futurs. Et il y a un graphique dans The New Long Life qui vous montre les projections du gouvernement britannique en matière d'espérance de vie qui ont toujours dit, en quelque sorte, “oh, ça va se stabiliser, ça va se stabiliser”. Or ce n'est pas le cas !

Je pense cependant qu'il y a un argument légitime à faire valoir, qui dit que lorsqu’on réduit la mortalité infantile ou qu’on fait disparaître les maladies des jeunes adultes, on obtient une croissance plus rapide de l'espérance de vie. Mais maintenant, la plupart des gains d'espérance de vie vont provenir de personnes âgées de 70, 80 et 90 ans. Tout le monde pense que l’augmentation de l’espérance de vie va ralentir dans les plus riches, à moins d’assister à des progrès spectaculaires en matière de biologie du vieillissement. On pourrait avoir des gains, mais à un rythme plus modeste.

Et cela semble une position éminemment sensée. Je pense que si on regarde les tendances dans le monde, Hong Kong nous donne la nouvelle frontière de l’espérance de vie. Là-bas, elle augmente en effet encore de presque deux ans tous les dix ans ! Et bien que les statistiques COVID de Hong Kong se détériorent ces derniers temps, cette région n’a pas été confrontée au même choc que le Royaume-Uni et les États-Unis en termes de mortalité. Je ne pense donc pas que leur espérance de vie soit aussi affectée que celle d'autres pays.

Et je pense que cela revient à cette question clé, qui est que si l'âge est malléable, alors les choses peuvent s'améliorer ou s'aggraver. Et si vous regardez la détérioration aux États-Unis, qui provient d'un groupe démographique très spécifique, ou le ralentissement qui s'est produit au Royaume-Uni, qui est encore une fois fortement attribué à ce qui se passe aux niveaux des ménages à faibles revenus, cela suggère que, oui, ce processus n'est pas automatique. Et si l'âge est malléable, alors on peut faire des choses pour améliorer la situation ou au contraire l’aggraver.

Pour moi, cela est évidemment lié à toute la question du COVID, car il a été démontré que le Royaume-Uni et les États-Unis ne sont pas très bons pour assurer la bonne santé des personnes âgées dans le contexte de la pandémie.

Face à l'incertitude, notre meilleure option est donc de nous préparer à une plus grande longévité. Même si cela n'arrive pas pour d'autres raisons, c'est quand même la meilleure chose à faire, n'est-ce pas ?

C'est la meilleure chose à faire, bien sûr ! Je ne veux pas suggérer la longévité pour la longévité, mais je veux dire que l'un des défis à relever est que la plupart des gens ne connaissent pas les statistiques sur l'espérance de vie. Les gens ont tendance à considérer leur longévité en se basant sur deux éléments d'information. L'une est celle de leurs grands-parents, les parents de leurs parents. Mais si l'espérance de vie s'améliore, il est évident que le fait de se baser sur les grands-parents est une sous-estimation. Autre chose : les statistiques gouvernementales.

Mais les gouvernements ont tendance à se concentrer sur l'espérance de vie en période unique, ce qui revient à dire qu'un enfant né aujourd'hui vivra toute sa vie aujourd'hui. Leur espérance de vie est donc limitée par ce qui arrivera aux enfants de huit ans en 2020. Bien sûr, l'enfant né aujourd'hui aura 80 ans dans 80 ans. Il aura probablement un meilleur taux de survie. Ainsi, les statistiques les plus publiées sur l'espérance de vie, les mesures de la période que les gens regardent, sous-estiment l'espérance de vie à chaque instant.

Ainsi, au Royaume-Uni, les statistiques gouvernementales qui extrapolent les tendances indiquent que la majorité des enfants nés aujourd'hui atteindra l’âge 90 ans et qu'environ un sur cinq sera centenaire. Et c'est une hypothèse assez conservatrice. Je pense donc que nous avons tendance à sous-estimer la longévité actuelle, sans parler de ce qui pourrait ou ne pourrait pas devenir.

🇩🇪 La CDU et la succession d’Angela Merkel

Mardi 19 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur l’actualité politique allemande avec l’élection d’Armin Laschet à la tête de la CDU. Beaucoup de gens se posent des questions sur la succession d’Angela Merkel, qui laissera la main cette année après les prochaines élections législatives. Nicolas et moi revenons dans cet épisode sur l’histoire de la CDU et le paysage politique allemand actuel.

💸 Une autre approche du capital-risque

Mercredi 20 janvier | Interview de Marie Ekeland 🎧, figure du capital-risque en France, ancienne présidente du Conseil national du numérique et fondatrice de la nouvelle société de capital-risque 2050. Nous parlons de son parcours, de sa vision de l’alignement entre les entreprises, les pouvoirs publics et la société et de comment le capital-risque peut être mis au service de la société et de la planète.

💡 Pour en finir avec l’opposition public/privé

Jeudi 21 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 consacré à la manière dont la pensée économique hétérodoxe peut nous aider à affronter les grands défis du siècle (comme le réchauffement climatique). Nous parlons en particulier du travail de l’économiste Mariana Mazzucato, devenue l’une des personnes les plus influentes dans le monde de l’économie

🦠 Pandémie : nous sommes en 1945 !

Nous pensions tous que l’annonce de la mise sur le marché de différents vaccins contre le COVID-19 annonçait la fin imminente de la pandémie. Mais c’est le contraire qui se passe : le nombre de cas (et de décès) continue d’augmenter dans tous les pays occidentaux ! Comment expliquer cela ? Que faire ?

👉 Écoutez 🎧 Pandémie : nous sommes en 1945 (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

🕰 En finir avec l’âgisme

Voici la version intégrale de l’entretien que j’ai réalisé avec Andrew Scott, co-auteur avec Lynda Gratton de l’ouvrage The New Long Life, dans le cadre du podcast Building Bridges. Il y est question de l’allongement de notre durée de vie et de ses conséquences sur nos institutions !

👉 Découvrez En finir avec l’âgisme (entretien avec Andrew Scott et Note de lecture)—réservé aux abonnés.

🇺🇸 L’état de la démocratie américaine

La période entre l’élection présidentielle de novembre et la passation de pouvoir le 20 janvier a été riche en rebondissements multiples. Après la prise d’assaut du Congrès par une horde de Trumpistes en furie, les élections sénatoriales de Géorgie et l’impeachment de Trump, nous discutons l’état de la démocratie américaine.

👉 Écoutez 🎧 L’état de la démocratie américaine (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Voici la version intégrale d’un entretien réalisé avec Andrew Scott, co-auteur avec Lynda Gratton d’un ouvrage qui m’a beaucoup inspirée, The New Long Life.

🎧 Si vous le souhaitez, vous pouvez aussi retrouver la version originale de ce podcast ici (ou encore sur Apple Podcasts ou Spotify) ou écouter le podcast en VO diffusé dans cette newsletter 👆

En guise d’introduction, nous vous proposons aussi ci-dessous un extrait d’une Note de lecture sur l’ouvrage d’Andrew, publiée il y a quelques mois sur Nouveau Départ.

Dans leur livre précédent, The 100-Year Life: Living and Working in an Age of Longevity(2016), Gratton et Scott évoquaient déjà ce à quoi l’avenir du travail pourrait ressembler dans un contexte de vie (beaucoup) plus longue. Dans un livre publié cette année, les deux auteurs poursuivent cette réflexion entamée dans The 100-Year Life.

L’une des idées les plus remarquables du livre, c’est que “l’âge est malléable” et que nous devrions cesser de nous focaliser sur l’âge chronologique pour regarder plutôt l’âge biologique et l’âge subjectif. Après tout, l’âge chronologique (indiqué sur nos actes de naissance) est une “invention” des bureaucraties modernes. D’ailleurs, avant le XXe siècle, on ne fêtait pas les anniversaires ! Ce qui comptait, c’était la validité de la personne et son rôle dans la communauté.

L’âge est malléable. Comme le révèlent les travaux les plus récents des neurologues, notre cerveau a une plasticité surprenante. Quand votre cerveau est-il au mieux de sa forme ? Eh bien, cela dépend de ce que vous essayez de faire. C’est probablement à la fin de l'adolescence que vous serez le plus rapide en calcul mental. Mais c’est dans la trentaine que votre mémoire à court terme atteint son maximum. Quant à votre compréhension sociale et culturelle, elle ne sera à son apogée qu’une, deux ou trois décennies plus tard !

Ces descriptions ne s'appliquent pas à tout le monde, bien sûr. Il existe des très grandes variations au sein même des “classes” d'âge. Ce qu’il faut savoir, c’est que la stimulation constante de votre cerveau contribuera à en maintenir la plasticité et la performance. Comme l’écrivent Andrew Scott et Lynda Gratton :

La vraie raison pour laquelle vous ne pouvez pas apprendre de nouveaux tours à un vieux chien, ce n'est pas parce que le chien est devenu vieux, mais parce qu'il a cessé d’apprendre continuellement de nouveaux tours.

Andrew J. Scott est professeur d'économie à la London Business School et chercheur consultant au Center on Longevity de l'université de Stanford. Lynda Gratton, elle, est professeure de gestion à la même London Business School, et psychologue de formation. À eux deux, ils abordent le sujet de la longévité sous toutes ses coutures. C’est en effet un phénomène qui intéresse autant les neurologues et les médecins que les économistes, les sociologues et les philosophes. C’est pour cela qu’ils ont souhaité aborder ce thème en mêlant plusieurs disciplines.

Les experts et les politiques ont tendance à ne regarder le vieillissement que comme un fardeau et un “problème”. Les systèmes de retraite ne seront plus soutenables, dit-on, si le ratio actifs / inactifs atteint un certain seuil. C'est pourquoi, disent-ils, il faut augmenter l'âge de la retraite. À quelques exceptions, les gouvernements comme les employeurs agissent comme s’il ne fallait rien changer à la vie en trois phases, seulement l’ajuster ici ou là, par exemple, en allongeant la deuxième phase.

Pour Gratton et Scott, ce sont en réalité toutes les institutions et les catégories qu’il s’agit de voir autrement ! L’âge n’est pas un “fardeau”, c’est un cadeau, pourvu qu’on le regarde autrement. Par exemple, il est indispensable de remodeler l'éducation pour en faire un processus qui dure toute la vie plutôt qu'un service que l’on ne consomme qu'à l'adolescence.

De plus, les employeurs doivent mieux comprendre la valeur des travailleurs plus âgés. Un management qui sait tirer le meilleur parti des différentes générations est fait de souplesse et d’empathie : on ne devrait pas être obligé de prendre de plus en plus de responsabilités à mesure que l’on vieillit, on vous offre des opportunités de mobilité horizontale pour continuer à vous stimuler, et il est possible de s’arrêter un temps pour s’occuper d’un parent ou d’un enfant, sans voir sa carrière pénalisée.

Lisez l’ensemble de cette Note de lecture ICI.

Bonjour à tous, je suis Laetitia Vitaud, la fondatrice du podcast Building Bridges, créé pour donner à des personnalités du monde entier l'accès à un public européen fragmenté. Pour cet épisode, je suis heureuse d'accueillir le professeur Andrew Scott. Professeur d'économie à la London Business School, il est l'auteur avec Lynda Gratton de The 100 Year Life: Living and Working in an Age of Longevity. L’été dernier, ils ont tous deux publié une suite à ce livre intitulée The New Long Life.

J'ai adoré les deux livres. En tant que personne qui écrit sur le travail, les ressources humaines, et les organisations, ces livres m'ont fourni un cadre très pertinent pour réfléchir à l'âge et au stade de la vie dans l'avenir du travail. En bref, l'âge n'est plus une fatalité.

Merci beaucoup, Andrew, de m’accorder cet entretien. C'est vraiment un honneur. Ma première question est un peu personnelle, comment as-tu vécu ces neuf mois de pandémie en 2020 ? Quel a été l'impact de la pandémie sur ta vie et ton travail ?

Quand les gens me demandent, je dis seulement « bien ». C’est la version courte. Cela a été un sacré défi, n'est-ce pas ? On a des sentiments mitigés. Évidemment, c'est une chose terrible. Vous savez, il y a trois choses dont on doit se préoccuper : sa santé physique, sa santé financière, sa santé mentale. La pandémie présente un défi pour ces trois choses. Heureusement, je vais bien, j'ai de la chance.

Je pense donc qu'il y a bien des gens qui ont eu plus de difficultés que moi. Bien que j’en ai eu quelques-unes aussi : ma fille vit en Australie et je ne l'ai pas vue depuis des mois. Je ne sais pas quand je pourrai la voir. C’est une grande frustration. 

Professionnellement, ce qui est étonnant, c'est à quel point mes journées sont devenues prévisibles. Avant, j'avais beaucoup plus de variété dans mon emploi du temps. Le côté prévisible a des bons et des mauvais côtés : d’un côté, j’ai plus de temps pour me concentrer sur l'écriture ; mais d’un autre côté, cette prévisibilité est un peu pénible. J’aimerais être interrompu davantage. J’aimerais rencontrer plus de gens. Chaque jour je réagis différemment à cette frustration.

Est-ce que tu arrives à écrire plus qu’auparavant ?

J'écris probablement plus. Il y a moins de voyages, donc j'écris probablement plus. Mais je ne suis pas sûr que ma productivité horaire ait vraiment augmenté. Parfois, quand on écrit, on a besoin d'être dérangé un peu. On a besoin de relever des nouveaux défis pour arriver à penser autrement. Alors oui, c’est cela qui a été difficile. Je pense que ce qui me manque, c’est cette sorte d'interaction fortuite et la rencontre de nouvelles idées.

Mais il y a certainement beaucoup plus de personnes qui t’ont contacté pendant cette pandémie pour te poser des questions. Et avec l’utilisation omniprésente de Zoom, peut-être as-tu chatté plus souvent avec des gens du monde entier ?

Les webinaires sont en pleine croissance, en effet. Mais je pense qu’il y en a trop. Moi, je fais souvent des conférences. Comme mon dernier livre est sorti en pleine pandémie, j’ai beaucoup regretté l’absence d’interactions physiques avec un public. Avec Zoom, quand on clique sur le bouton pour quitter l’application, c’est terminé, on ne peut plus parler aux gens et savoir ce qu’ils ont aimé et trouvé intéressant dans votre livre, les sujets qui ont trouvé un écho dans leur vie quotidienne. 

Néanmoins il y a eu des choses positives, des choses qu’on voudrait ne pas perdre quand on tournera la page de cette pandémie. C’est un mélange de choses. On a un peu l’impression d’avoir fait un voyage accéléré dans le futur, en particulier en ce qui concerne notre utilisation de la technologie. Mais d'autres parties de ce voyage nous donnent l'impression de remonter dans le passé, à une époque où on ne voyageait pas et où on n'avait aucune idée de ce qui se passe à l'étranger.

On avait pris l’habitude d’avoir les magasins ouverts 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Et puis soudain, les magasins sont fermés, c'est comme si on remontait dans un lointain passé. 

Est-ce que tu te dis que si c’est à ça que ressemble l'avenir, alors ce n'est pas souhaitable, c'est une dystopie ? Ce n'est pas vraiment un avenir désirable, n'est-ce pas ?

Oui, c'est vrai. Et je suis sûr que nous en reparlerons. L’un des thèmes de The New Long Life, c’est que nous devons nous assurer que nous utilisons cette technologie à notre avantage. Et je pense que le danger d'être poussé trop vite dans une technologie de manière maladroite, c’est de passer à côté de l'objectif visé. Ça peut être dommageable.

Dans ton livre précédent, The 100 Year Life, tu as parlé (avec Lynda Gratton) de la fin de la vie en trois phases de la vie (formation, travail, puis retraite). Nous devons désormais accepter la vie multi-phases, ce qui a un impact sur nos vies, sur les institutions, le travail, et les organisations. Dans The New Long Life, Lynda et toi répondez certainement à des questions qu’on vous a posées après The 100 Year Life. 

Dans The 100 Year Life, vous parlez de longévité, mais peut-être pas assez de la révolution technologique que nous traversons et de l’intersection entre ces deux phénomènes ? Quelle est la relation entre la révolution démographique et la révolution technologique ? 

Quelles sont les réactions que vous avez receuillies après le livre précédent, publié en 2016, si je ne me trompe pas ? Quelles sont les craintes les plus courantes que vous avez entendues et lues à propos de la longévité ? Et comment cela vous a-t-il incités à écrire The New Long Life ?

Nous avons écrit The New Long Life pour plusieurs raisons. Dans certains cas, en effet, c'était en réaction au premier. The 100 Year Life a connu un succès énorme, ce qui est très agréable. Nous en avons vendu environ 700 000 exemplaires dans le monde entie. Il a vraiment captivé l'imagination des gens. 

Pour moi, c'est un nouveau sujet, depuis environ 10 ans maintenant. Et c'est un sujet merveilleux, la longévité, c'est incroyablement profond. Pour le livre, j’ai voyagé à travers le monde pour parler à toutes sortes d’individus, des universitaires, des décideurs politiques, des financiers. Comme c'est un sujet si profond, il y avait évidemment beaucoup de choses à écrire. Nous voulions aller encore plus loin.The 100 Year Life a été écrit dans une perspective individuelle, mais avec The New Long Life nous avons voulu examiner davantage l'aspect social. On parle de longévité. Une vie plus longue, cela concerne toute la vie, pas seulement la fin de la vie. Non seulement il y a un nombre croissant de personnes âgées, mais il y a aussi la question de savoir comment notre vieillissement évolue et comment on peut l'améliorer. C'était donc aussi une histoire positive. L'un des sujets, c’est qu’on travaillera probablement plus longtemps. Or l'une des questions les plus fréquentes qu’on nous a posées c’est “d'où viendront les emplois si la technologie les détruit ?”

On entend cette histoire négative sur le vieillissement, mais il y a aussi une histoire très négative autour de la technologie. Nous nous sommes demandés comment on pouvait naviguer face à ces changements technologiques. D’autres personnes nous ont dit que 100 ans de vie, c'est très bien si on a les moyens. Et en effet, on observe des inégalités croissantes. Comment faire pour que cela ne soit pas une inégalité croissante, comment pouvons-nous y parvenir pour tous ? The New Long Life s'attaque à toutes ces questions.

À l'intersection entre la démographie et la technologie, on a la vision dystopique d’une société vieillissante et d’une technologie malfaisante. Mais comme nous l’écrivons, cette vision n’est en rien inévitable. Si nous vivons plus longtemps, en meilleure santé, et si nous avons les technologies intelligentes qui nous soutiennent, alors la question qui se pose est de savoir comment les utiliser pour améliorer notre vie. Il est important de s'assurer que nous sommes prêts au niveau individuel, mais aussi de commencer à exiger de nos institutions le soutien dont nous avons besoin pour que tout cela fonctionne pour les individus, pas seulement pour les entreprises et les gouvernements.

Nous traversons une période similaire à la révolution industrielle, où nous avons vu des changements profonds dans notre façon de vivre, dans la structure de nos familles et de nos ménages, et dans notre définition du travail. Il est essentiel que nous en soyons conscients. Il faut aider les gens à s’y préparer, mais aussi à se faire une opinion afin qu’on puisse construire un nouveau contrat social. 

Tous les moyens sont là. Nous vivons plus longtemps et en meilleure santé. Des machines plus intelligentes peuvent améliorer la qualité de notre travail à tous égards. Nous devrions être capables d'inventer de nouvelles insitutions. Si nous ne le faisons pas, nous risquons d'être confrontés à un avenir inquiétant.

Vous avez donc écrit deux livres avec Lynda Gratton. Il semble que vous formiez tous les deux une équipe très solide. En tant que lecteur, on se demande toujours comment deux personnes écrivent ensemble. Comment est cette équipe que tu forme avec Lynda Gratton ? Et comment travaillez-vous ensemble ?

Nous nous sommes rencontrés lors d'un voyage de la London Business School en Extrême-Orient, où nous faisions le tour du monde et donnions des conférences aux anciens élèves. Nous y étions ensemble et nous avions tous les deux cet intérêt pour le vieillissement de la société et la longévité. J'avais donné quelques conférences à l'école sur l'économie associée à une société vieillissante. Lynda avait le sentiment que les entreprises n'étaient pas préparées à ce qui allait se produire. Nous avons donc passé beaucoup de temps dans les avions et les aéroports et nous nous sommes dit : "Faisons quelque chose ensemble".

Cela a été stimulant. Nous sommes tous les deux très différents. Je suis économiste et Lynda est psychologue. Nous avons tous les deux des intérêts très vastes. Je lis beaucoup de livres d’histoire, de philosophie et de politique. En tant qu'économiste, je peux dire que l'une des principales qualités de Lynda est de ne pas être économiste. Elle peut soudain s'enthousiasmer pour une idée économique alors qu'un économiste qui la connaît déjà pourrait être obnubilé par des détails.

Lynda peut demander : "Qu'est-ce que cela signifie ?” Et réciproquement. Je pense donc qu'il est très amusant de réunir nos deux disciplines, d’en reconnaître les synergies et les complémentarités. Ensuite, je commence à écrire quelque chose. Et elle aussi de son côté. Nous avons des styles très différents. Puis nous échangeons et nous nous posons des questions sur ce que nous avons voulu dire. Ensuite nous faisons une nouvelle rédaction, puis encore une autre, jusqu'à ce que dans le produit final, il soit très difficile de dire qui a écrit quoi. Parfois, on peut le voir. C'est un processus collaboratif composé de nombreuses discussions. Être ouvert d’esprit, ça nous rend plus libres dans le processus de création. 

C'est probablement la raison pour laquelle c'est si agréable à lire, parce que cela reflète des points de vue et des approches différents. Cela se lit presque comme un roman. Tu as dit que tu as commencé à explorer le sujet il y a dix ans. Comment as-tu commencé à t’intéresser à la longévité et au vieillissement de la population? Comment es-tu devenu un expert sur le sujet ? 

Je suis macroéconomiste de formation. Pendant la majeure partie de ma carrière, je me suis intéressé aux cycles économiques, à la politique monétaire et à la politique budgétaire. J'ai été très occupé par la crise financière mondiale. J'ai fait partie du conseil d'administration de l'autorité de régulation britannique. Mais j'étais mûr pour m’attaquer à d’autres sujets. Au bout d’un certain nombre d’années, on se lasse un peu de la hausse ou de la baisse des taux d'intérêt.

Et puis j'ai toujours voulu avoir une vue d'ensemble sur les sujets. J'aime les grandes questions et les thèmes que l'on peut aborder en tant que macroéconomiste. Chaque année, je donnais un cours à la London Business School sur les problèmes et les perspectives de l'économie mondiale. Et l'une des conférences pourtait sur le vieillissement de la société. Et j’avais l’impression de ne pas aller assez loin sur le sujet, et d’en offrir une vision sombre et déprimante. 

L’une des grandes qualités de l'économie, c'est qu'elle est en fait très ludique intellectuellement. Mais sur le sujet du vieillissement, je ne trouvais rien d’intéressant intellectuellement. Tout ce que disaient les économistes, c’est regardez, il y a de plus en plus de personnes âgées et on aura un problème avec le paiement des retraites. 

À propos du fait qu’on vit plus longtemps et en meilleure santé, on produit tant de négativité. Mais n’est-ce pas une bonne nouvelle qu’on vive plus longtemps en meilleure santé ? Il s’agissait d’en finir avec ce décalage. 

Ça commence à se mettre en place aujourd’hui. Il était temps. La longévité, c’est plusieurs sujets : le fait de mieux vieillir, le changement de la structure de la population et ses conséquences sur les vies individuelles. Nous pouvons structurer notre vie différemment. 

C'est ainsi que je me suis lancé dans cette aventure. Pour moi, c'est une chose merveilleuse parce qu'il est difficile de trouver un autre sujet qui combine autant de choses incroyablement importantes. Quand je parlais des taux d’intérêt et du renminbi chinois, les gens ne sortaient pas de la conférence avec le projet de changer de vie. 

Mais le vieillissement et la longévité sont des sujets incroyablement intimes et profonds pour les individus. J'aime que ça parle autant aux gens. De plus, c'est un sujet social extrêmement critique. Tous les pays du monde ont un nombre croissant de personnes âgées suite à l’augmentation de l'espérance de vie qui s'est produite. C'est donc un défi économique et social considérable. Et enfin, j'aime la vue d'ensemble qu’apporte ce sujet. Cela fait intervenir des disciplines différentes, des sciences à la philosophie en passant par l'histoire, l'économie et la psychologie.

Mais nous sommes aussi très mal compris. C'est étrange pour un universitaire de trouver un sujet si important, mais souvent si mal représenté. Nous sommes un peu perturbés par l'âge. C'est la raison pour laquelle nous ne voyons pas certaines des opportunités qui l’accompagnent. C'est là l’intérêt de ma recherche. J'ai obtenu une subvention d'un million de livres sterling pour travailler sur les aspects économiques de la longévité. J'essaie maintenant de travailler sur la façon dont nous pouvons tirer le meilleur parti de vies plus longues et de faire en sorte que ces vies soient, autant que possible, plus saines et plus épanouies.

Tu as co-fondé un forum appelé le "Longevity Forum". Qu'est-ce que c'est exactement ?

Oui, je me suis retrouvé dans différents panels, notamment aux États-Unis, à parler de la longévité. Et j'y ai souvent participé avec un entrepreneur britannique du nom de Jim Mellon, qui croit fermement à la science de la longévité. Il y a de plus en plus de recherches scientifiques qui tentent de comprendre la dimension biologique du vieillissement. Intellectuellement, c'est fascinant. D’ailleurs, ces chercheurs rencontrent un certain succès. Nous nous retrouvons souvent à donner ces conférences ailleurs qu'au Royaume-Uni. Alors nous nous sommes dit que nous devrions faire quelque chose au Royaume-Uni.

Il y a beaucoup de gens formidables qui travaillent sur des sujets liés à cela au Royaume-Uni, mais on ne se concentre pas assez sur la longévité. Le vieillissement, ça a tendance à être considéré comme une question de fin de vie plutôt que de vieillesse. Nous voulons donc apporter un éclairage différent, en nous concentrant sur un récit positif, une opportunité à saisir, en nous appuyant évidemment sur The 100 Year Life, en réunissant la science et les sciences sociales.

Il faut aussi essayer de faire participer des gens qui ne sont pas particulièrement intéressés par le sujet, des politiques et des entrepreneurs. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé pour notre troisième année. Nous avons de superbes podcasts, beaucoup d’événements en ligne. Il y a aujourd’hui beaucoup plus d'organisations au Royaume-Uni, qui organisent des événements et produisent des idées sur la longévité.

Cette idée qu'il y a des choses à faire pour mieux vivre et mieux vieillir gagne du terrain. La mission est donc vraiment de changer le récit collectif et de s’assurer qu'en tant que société, nous fassions en sorte que le plus grand nombre de personnes vivent le plus longtemps possible de la meilleure façon possible.

Tu aimes visiblement mélanger les disciplines. Est-ce parce que tu penses que l'ancienne approche académique des disciplines est trop limitative ?

Pour vraiment maîtriser un sujet, il faut aller en profondeur et se spécialiser. C'est pour cela que le monde académique s’est structuré de la manière dont il s’est structuré. Mais la longévité dépend de tant de choses différentes. Elle ne peut pas se limiter au domaine de la santé, parce que la longévité dépend en grande partie de ce que nous faisons dans l’économie et la société. Bien sûr, il doit y avoir une composante santé, mais pas uniquement.

La science se concentre sur la malléabilité de l'âge, mais c'est aussi ce sur quoi se concentre la science sociale. Il y a donc des thèmes communs. Mais oui, je suis convaincu que pour aborder la question de la longévité, il faut une approche pluridisciplinaire. C'est aussi un défi pour la politique, car nous avons tendance à penser séparément la santé, la retraite, le travail et l’éducation. Alors que toutes ces choses doivent se rejoindre. 

Oui, comme si la biologie n'avait rien à voir avec l'économie.

Exactement. Donc, comme je l'ai dit, il s'agit de mieux faire connaître le sujet, de reconnaître que le vieillissement et la démographie ne sont pas une fatalité, mais aussi l'importance de bien vieillir et de fournir un récit collectif différent. Nous sommes plutôt restés bloqués sur l'idée que l'allongement de la vie est un problème qui concerne uniquement les personnes âgées, mais ce n'est vraiment pas le cas.

Personnellement, j'oscille entre l'optimisme et le pessimisme quand je regarde ce qui se passe cette année. Et Lynda et toi semblez tenir pour acquis que cette tendance à la longévité se poursuivra encore et toujours. Il est vrai que nous avons gagné deux à trois ans d'espérance de vie chaque décennie depuis deux siècles. Mais depuis quelques années maintenant, nous traversons une période de changements importants, une période de volatilité et d'incertitude accrues avec, bien sûr, des pandémies, mais aussi le changement climatique et les catastrophes naturelles, le chaos politique et social, l'augmentation des inégalités. Cela ne met-il pas en péril la longévité ? Se pourrait-il que, dans certains pays, l'espérance de vie ne continue pas à augmenter ?

Absolument. Et en tant qu'économiste, je connais les dangers de la prévision de l'avenir. Oui, toutes ces choses dont tu as parlé font peser des menaces et il est clair que 2020, avec le COVID-19, n'est pas une bonne année pour parler d'amélioration de l'espérance de vie. Je pense qu'au Royaume-Uni et aux États-Unis, lorsque le gouvernement publiera l'année prochaine ses statistiques sur l'espérance de vie normale, qui sont appelées “period measure”, elles montreront une forte baisse par rapport à cette année. Je pense que c'est temporaire – je l'espère !

En fait, je ne pense pas qu'un enfant né aujourd'hui verra son espérance de vie affectée par le COVID-19. Mais il est évident que plus on est âgé, plus il y a un risque, donc il y a beaucoup de façons d'aborder cette question. La première est : quelle est la tendance future ? Et il y a un document célèbre intitulé “Broken Limits to Life Expectancy” qui dit simplement que l’espérance de vie augmente de deux ou trois ans tous les dix ans.

Ce document dit aussi qu’on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais nous savons que dans le passé, tout le monde disait que cela ne pouvait pas continuer ainsi, or cela a continué. Donc, comme tu vois, dans un sens, cette tendance est une bonne chose. Toutes sortes de choses sont possibles. Dans le passé, nous avons toujours sous-estimé les gains futurs. Et il y a un graphique dans The New Long Life qui vous montre les projections du gouvernement britannique en matière d'espérance de vie qui ont toujours dit, en quelque sorte, “oh, ça va se stabiliser, ça va se stabiliser”. Or ce n'est pas le cas !

Je pense cependant qu'il y a un argument légitime à faire valoir, qui dit que lorsqu’on réduit la mortalité infantile ou qu’on fait disparaître les maladies des jeunes adultes, on obtient une croissance plus rapide de l'espérance de vie. Mais maintenant, la plupart des gains d'espérance de vie vont provenir de personnes âgées de 70, 80 et 90 ans. Tout le monde pense que l’augmentation de l’espérance de vie va ralentir dans les plus riches, à moins d’assister à des progrès spectaculaires en matière de biologie du vieillissement. On pourrait avoir des gains, mais à un rythme plus modeste.

Et cela semble une position éminemment sensée. Je pense que si on regarde les tendances dans le monde, Hong Kong nous donne la nouvelle frontière de l’espérance de vie. Là-bas, elle augmente en effet encore de presque deux ans tous les dix ans ! Et bien que les statistiques COVID de Hong Kong se détériorent ces derniers temps, cette région n’a pas été confrontée au même choc que le Royaume-Uni et les États-Unis en termes de mortalité. Je ne pense donc pas que leur espérance de vie soit aussi affectée que celle d'autres pays.

Et je pense que cela revient à cette question clé, qui est que si l'âge est malléable, alors les choses peuvent s'améliorer ou s'aggraver. Et si vous regardez la détérioration aux États-Unis, qui provient d'un groupe démographique très spécifique, ou le ralentissement qui s'est produit au Royaume-Uni, qui est encore une fois fortement attribué à ce qui se passe aux niveaux des ménages à faibles revenus, cela suggère que, oui, ce processus n'est pas automatique. Et si l'âge est malléable, alors on peut faire des choses pour améliorer la situation ou au contraire l’aggraver.

Pour moi, cela est évidemment lié à toute la question du COVID, car il a été démontré que le Royaume-Uni et les États-Unis ne sont pas très bons pour assurer la bonne santé des personnes âgées dans le contexte de la pandémie.

Oui, les sociétés les plus inégales n'ont pas si bien géré la situation.

Et c'est aussi ce que nous avons constaté dans les tendances de l'espérance de vie de ces dernières années. Donc, oui, rien de tout cela n'est automatique. Nous devons y travailler. Mais le fait même que l’espérance de vie ait diminué pour moi montre que ce n'est pas automatique et que nous devons donc faire quelque chose. Le changement climatique, les pandémies : tout cela a un impact sur l’espérance de vie. L'histoire n'est jamais facile. Et le changement climatique, je pense que c'est évidemment une préoccupation.

Nous savons, en particulier, que l'environnement aura un impact sur la santé des gens. C'est compliqué. Vous savez, certaines personnes meurent aussi bien de la chaleur que du froid. Donc, vous savez, tout cela devient assez compliqué en termes de changements nets et cela dépend de l'endroit où vous vivez, etc. Mais nous devons continuer à investir dans notre avenir pour faire en sorte que le plus grand nombre possible de personnes puissent vivre le plus longtemps possible. Mais si nous l'ignorons, alors cela ne se produira pas.

En revanche, si nous en sommes conscients, il est possible de faire quelque chose.

Face à l'incertitude, notre meilleure option est donc de nous préparer à une plus grande longévité. Même si cela n'arrive pas pour d'autres raisons, c'est quand même la meilleure chose à faire, n'est-ce pas ?

C'est la meilleure chose à faire, bien sûr ! Je ne veux pas suggérer la longévité pour la longévité, mais je veux dire que l'un des défis à relever est que la plupart des gens ne connaissent pas les statistiques sur l'espérance de vie. Les gens ont tendance à considérer leur longévité en se basant sur deux éléments d'information. L'une est celle de leurs grands-parents, les parents de leurs parents. Mais si l'espérance de vie s'améliore, il est évident que le fait de se baser sur les grands-parents est une sous-estimation. Autre chose : les statistiques gouvernementales.

Mais les gouvernements ont tendance à se concentrer sur l'espérance de vie en période unique, ce qui revient à dire qu'un enfant né aujourd'hui vivra toute sa vie aujourd'hui. Leur espérance de vie est donc limitée par ce qui arrivera aux enfants de huit ans en 2020. Bien sûr, l'enfant né aujourd'hui aura 80 ans dans 80 ans. Il aura probablement un meilleur taux de survie. Ainsi, les statistiques les plus publiées sur l'espérance de vie, les mesures de la période que les gens regardent, sous-estiment l'espérance de vie à chaque instant.

Ainsi, au Royaume-Uni, les statistiques gouvernementales qui extrapolent les tendances indiquent que la majorité des enfants nés aujourd'hui atteindra l’âge 90 ans et qu'environ un sur cinq sera centenaire. Et c'est une hypothèse assez conservatrice. Je pense donc que nous avons tendance à sous-estimer la longévité actuelle, sans parler de ce qui pourrait ou ne pourrait pas devenir.

C'est exact. C'est ce que la plupart des gens ne savent pas, qu'en fait nous devons considérer l'espérance de vie d'un homme de 50 ans aujourd'hui ou d'un homme de 60 ans aujourd'hui. Et c'est ce que vous expliquez dans vos deux livres, je pense que dans le premier aussi, nous avons besoin de mesures différentes. Et ce n'est pas quelque chose que la plupart des gens connaissent. Nous avons tendance à prendre cette espérance de vie moyenne à la naissance comme le seul chiffre qui signifie quelque chose, mais ce n'est pas le cas.

Et le danger que cela implique, de sous-estimer ainsi la durée de sa vie, en moyenne (et les moyennes sont trompeuses ici) c’est de ne pas assez préparer son avenir. Et le risque est que vous n'ayez pas les moyens financiers, que vous n'ayez pas les compétences pour vivre une vie aussi longue. Donc, pour moi, la vie de 100 ans, c'est... vous savez, qui sait quels progrès scientifiques peuvent se présenter. Elle pourrait simplement continuer à extrapoler cette tendance extraordinaire des 130 dernières années, selon laquelle chaque décennie, l'espérance de vie augmente de deux ou trois ans.

Mais je pense que même pour s'adapter à la réalité que nous avons aujourd'hui, comme dans la plupart des pays riches où la majorité des enfants nés aujourd'hui vivront jusqu'à 90 ans et une minorité importante jusqu'à 100 ans ou plus, nous ne sommes pas préparés à cela.

C'est drôle parce qu'au niveau individuel, nous pensons que sous-estimer n'est pas une si mauvaise idée parce qu'alors vous n'avez pas de trop grandes attentes, et vous ne serez pas déçu ou quelque chose comme ça. Mais d'un autre côté, vous ne planifiez pas assez votre avenir.

Je veux dire que l'une des choses qui m'intéressent de plus en plus est le concept d'assurance-vie. Au XXe siècle, l'assurance-vie est devenue très importante, beaucoup de gens sont morts dans la vingtaine, la trentaine et la quarantaine, et tous ces gens voulaient faire en sorte de pouvoir laisser quelque chose à leur famille. Or aujourd'hui, la plupart des gens vivent jusqu'à 70 ou 80 ans, et ils sont de plus en plus nombreux à le faire. Il ne s'agit donc plus d'une assurance vie, mais d'une assurance longévité. Vous devez vous inquiéter du risque de vivre plus longtemps que vos finances, plus longtemps que votre santé, vos compétences, votre relation et votre but.

Oui, c’est ça le défi de vivre jusqu’à 100 ans ! Mais comment faire ? Comment m'assurer que je ne cours pas ce risque de longévité ou que je n'échappe pas à la vie ? Parce que ce n'est pas une bonne situation. Existe-t-il de nouveaux produits d'assurance et des produits financiers qui répondent à ce nouveau besoin, l'assurance longévité, y a-t-il une société quelque part qui pourrait offrir quelque chose à cet égard ?

Pas vraiment. Je pense que c'est un espace qui va donner lieu à beaucoup d’innovation dans les prochaines années. D’ailleurs, on assiste à une augmentation de ce que l'on appelle les rentes à revenu différé : à 65 ans, quel que soit l'âge de la retraite, on commence à mettre un peu d'argent de côté et cela se transforme en un revenu lorsque vous atteignez l’âge 85 ans. Ce type de produit commence à être un peu plus populaire, mais ce n’est pas non plus si à la mode.

Je pense que davantage de produits financiers seront commercialisés parallèlement à une sorte d'annexe sanitaire, ce qui, à mon avis, sera une énorme tendance. On voit donc certaines compagnies d'assurance proposer des polices d'assurance où l'on obtient un tarif plus bas si l'on s'inscrit à la salle de sport, en liant la forme physique et la santé au produit. Il y a donc une partie de ce phénomène qui se produit. Mais je pense que ce sera un immense espace, l'un des plus grands marchés émergents du monde, car à mesure que les gens vieillissent – et je fais des recherches à ce sujet avec un chercheur de l’université d'Oxford et David Sinclair de Harvard – il s'agit de plus en plus de valoriser le vieillissement en bonne santé.

Et bien sûr, c'est un défi considérable. On s'intéresse beaucoup au vieillissement de la société et aux produits dont les personnes âgées ont besoin, mais le produit le plus précieux est de bien vieillir. Je pense donc que nous allons assister à une croissance massive des produits – financiers, de santé, de loisirs, éducatifs – tous destinés à favoriser un vieillissement en bonne santé, car cela va devenir incroyablement important.

Intéressant. Paradoxalement, l'une des raisons pour lesquelles il y a si peu de produits de ce type est peut-être que, premièrement, les gens sous-estiment ce qui se passe ; et deuxièmement, les gens ne sont pas si intéressés que ça, mais pourquoi ? Et troisièmement, ils ne veulent pas vraiment se préoccuper de la vieillesse. Comment expliques-tu ce paradoxe ? Plus nous vieillissons en tant que société, tant en moyenne qu'au niveau individuel, plus nous devenons âgistes. Quand je dis nous, je ne veux pas dire toi et moi !

C’est une question très intéressante ! Et je pense que c'est une excellente façon de la poser.

Je pense que ce qui se passe est la chose suivante. Nous sommes habitués à avoir beaucoup de jeunes et peu de personnes âgées. Or le nombre de personnes âgées de plus de 65 ans, de plus de 80 ans, de plus de 100 ans augmente partout dans le monde et très rapidement.

Et nous nous sommes un peu embrouillés, je pense, à propos de l'âge au XXe siècle. Si on remonte au XIXe siècle, il y a eu une augmentation de l'alphabétisation et un accroissement de la bureaucratie gouvernementale et de la tenue de registres, et cela a certainement mis l'accent sur les certificats de naissance et l'âge chronologique. Et nous avons commencé à mesurer l'âge chronologique en fonction de votre date de naissance, par opposition à une sorte d'âge biologique et de santé. Nous avons donc commencé à segmenter la société sur la base de l'âge chronologique.

Un fait bien connu est que c’est à cette époque-là qu’on a défini 65 ans comme un âge avancé ouvrant droit à l'obtention d'une pension. Et je pense que nous constatons maintenant que de plus en plus de gens ont plus de 65 ans parce que les gens vivent plus longtemps en moyenne, qu'il y a plus de gens âgés de 60 ans parce qu'en moyenne, les gens sont en meilleure santé plus longtemps, et que 70 ans est le nouveau 65, comme le veut le cliché. Nous voyons donc de plus en plus de gens se heurter à nos stéréotypes, des stéréotypes dépassés. Et on commence à voir des personnes de 70 et 80 ans qui font des choses auxquelles on ne s'attendait pas auparavant.

Mais je pense que cela revient aussi à cette malléabilité ; parce que l'âge est malléable, ce qui caractérise vraiment le vieillissement, c'est la diversité. Et comme il y a de plus en plus de personnes âgées de plus de 65 ans, on peut observer cette diversité. On voit des sexagénaires qui courent littéralement le 100 mètres en un temps tout à fait respectable et d'autres qui ont la soixantaine, qui sont handicapés et en fauteuil roulant. Et cela ne fait que heurter les préjugés par rapport à qui sont les personnes âgées.

Mais je pense que le type d'âgisme contre lequel nous nous battons, c'est la façon dont le récit social change. Au début, avec COVID, un certain nombre de personnes disaient qu'il ne fallait pas donner de ressources médicales aux personnes de plus de 65 ans parce qu'il ne leur restait plus beaucoup d'années à vivre. C'est une vision datée.

Ensuite, on a commencé à voir une sorte de débat, dans lequel on s’est dit qu’il restait probablement à ces gens une vingtaine d'années de vie. Mais la réalité, c’est qu’à 65 ans, on peut être en bonne santé ou en mauvaise santé. Et on commence à voir que les stéréotypes sont remis en question, ce qui est, je pense, une bonne chose.

Je vais donc essayer de donner une tournure positive à tout cela. Mais oui, je pense que le nombre de personnes qui atteignent un âge avancé et qui vivent différemment est en contradiction avec ces hypothèses dépassées. Et pourquoi y a-t-il ces hypothèses aujourd'hui ? Parce que jusqu’à aujourd’hui nous avons mesuré l'âge chronologiquement. Mais si on fait le constat que l'âge est malléable (ce qui est à mon avis le grand secret du XXe siècle), que nous pouvons fait en sorte que les gens vivent plus longtemps et en meilleure santé, alors notre vision des choses change radicalement.

Et oui, c'est le cas, je pense que la prochaine grande partie de l'agenda de la diversité. Nous avons fait des progrès dans divers domaines concernant le sexe, la race et la sexualité. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir en ce qui concerne l'âge.

Sans conteste ! Ce nouvel accent sur l'âge chronologique est venu avec la révolution industrielle. En gros, c'est la même chose que la façon dont nous avons commencé à mesurer le temps d'une manière différente qui n'avait rien à voir avec les saisons et le temps physique, mais plutôt avec l'horloge, tout d'un coup, à cause des chemins de fer ou de choses comme ça.

Mais il y a aussi une façon plus positive de voir les choses. En raison des certificats de naissance et de l'âge chronologique, les institutions publiques ont commencé à fournir des services à des masses de personnes. Le seul problème, c’est qu’elles ont organisé tout cela de manière à fournir ces services à des groupes de personnes du même âge. Ainsi, l'éducation était conçue avec des classes d'enfants réunies parce qu'elles avaient le même âge et la protection sociale était conçue autour de trois étapes de vie et de formation et tout cela, de sorte qu'à chaque âge correspondait une étape.

Mais n'est-ce pas aussi, et c'est plus positif, parce que beaucoup de choses qui n'étaient pas uniformément réparties au XXe siècle sont devenues beaucoup plus démocratiques, et que la mesure de l'âge chronologique a rendu cela possible.

Oui, et il y a toujours eu un certain arbitraire dans le choix de l'âge de 65 ans, bien sûr.

Mais oui, je pense que c'est vrai. Et je pense que lorsqu'il y a moins de personnes et probablement moins de diversité chez les personnes âgées, alors on peut utiliser l’âge chronologique comme un critère pour cibler certaines prestations. Je pense que le défi auquel nous sommes maintenant confrontés, c'est que si on analyse les données, en gros, on constate que les personnes âgées sont confrontées à de fortes inégalités : celles qui ont plus de revenus et plus de ressources vieillissent mieux que celles qui ont moins de revenus. Mais à mesure que l'on vieillit, cet écart se réduit, en supposant que les personnes à faibles revenus atteignent cet âge.

Il y a donc toujours une sorte de course de fin de vie avec le temps, les gens commencent à se ressembler un peu par-delà les différences en termes de revenus. Mais par exemple, je parle à de nombreuses entreprises qui examinent les données de leurs clients et qui passent à des intervalles de cinq ans, vous savez, 16-20, 21-25, et puis vous atteignez 65 ans et c'est 65+.

Il serait absurde de se dire que le marché des moins de 65 ans est homogène, que tous les moins de 65 ans ont les mêmes besoins. A ce sujet, la retraite a été une invention fantastique : elle a consisté à donner aux personnes en “fin de vie” une indépendance et une sécurité financières, ce qui a rendu cette population si homogène à nos yeux, malgré les différences évidentes entre les uns et les autres.

L'idéal serait de ne pas avoir de personnes qui vivent une vie courte. Nous devons donc amener tout le monde à un âge plus avancé. Mais nous devons ensuite commencer à penser, comme nous le faisons lorsque nous pensons au marché du travail pour les personnes de 40 ou 50 ans, que ces gens ne sont plus les mêmes. Et qu'ils ont des raisons différentes de travailler dans des circonstances différentes. Ainsi, sur le marché des plus de 65 ans, certaines personnes travaillent parce qu'elles ont juste besoin d'argent, d'autres parce qu'elles ont besoin d'un but, elles n'en ont pas besoin financièrement.

Mais c'est un peu la même chose que ce que vous allez obtenir à tous les stades du marché du travail. Nous devons donc commencer à traiter de plus en plus de gens comme si le plus important n'était pas qu'ils soient vieux. C'est juste qu'ils sont des gens. Le défi consiste donc à s'assurer que nous apportons le soutien nécessaire pour relever les défis qui se présentent avec l'âge, tout en offrant la flexibilité nécessaire pour tenir compte de circonstances individuelles très différentes. Et je pense que c'est ce que nous devons équilibrer, parce qu'il est clair que les premières tentatives de cette révolution, qui a été très réussie, ont simplement utilisé l'âge chronologique pour le faire.

Oui. Ce qu'il nous faut pour relever ce défi, comme tu le dis, c'est de l'ingéniosité sociale. Et comme tu l’écris – et je trouve cela fascinant – nous sommes assez bons en matière d'ingéniosité technologique, mais pas tellement en matière d'ingéniosité sociale, et le fossé entre les deux s'élargit. Cela concerne la société, nos institutions, les pouvoirs publics, etc. Peux-tu nous expliquer un peu plus en détail ce que tu entends par “ingéniosité sociale” et ce que nous pouvons faire pour y parvenir ?

Oui, la version officielle est qu'en tant qu'humains, nous avons cette remarquable histoire d'augmentation de notre niveau de vie. Nous vivons plus longtemps, nous sommes en meilleure santé, nous avons plus de ressources. Et ce n'est pas un simple processus linéaire. Il y a toutes sortes de défis à relever. Mais nous sommes plutôt doués pour l'innovation et la connaissance, et nous avons l'ingéniosité technologique, de nouveaux outils. Nous l'avons fait avec la révolution industrielle, avec la mise au point des premières machines à vapeur.

Le problème, c'est que lorsque nous parvenons à cette rupture technologique, nous n'essayons peut-être pas de l'exploiter de manière à ce qu'elle soit bénéfique pour la société. Au contraire, à mesure que les usines se développent, les gens commencent par souffrir de plus en plus. Ils quittent les communautés traditionnelles de la campagne pour s'installer dans les villes. Ils ne connaissent personne. Ils sont exploités au travail. Même les enfants travaillent dans des conditions difficiles, or ce n'est pas là une façon de fonctionner pour la société dans son ensemble. Ce à quoi on aboutit, c'est une sorte de mouvement de réaction de la société civile, qui exprime le sentiment suivant : “Bien sûr, nous comprenons l'avantage économique de tout cela, mais nous avons aussi besoin de jours fériés, de retraite, d'horaires de travail restreints, de sécurité sociale, de clubs et de loisirs, pour tirer le meilleur parti de tout cela”. C’est à ce stade que la société commence à faire preuve d'ingéniosité sociale. 

Qu’est-ce que cela signifie aujourd’hui ? Avec le vieillissement de la société, nous avons réalisé des avancées considérables en termes de vie plus longue et plus saine, mais nous n'avons pas encore fait l'innovation sociale pour cela. Nous devons changer les modèles de comportement. Dans The 100-Year Life, je parle beaucoup de l’adolescence, un concept inventé au XXe siècle. Avant l’invention de l’adolescence, la population était divisée entre les enfants et les adultes, mais nous avons inventé l’adolescence pour signaler qu’il y avait une phase de transition entre les deux. Et il a fallu un certain temps pour comprendre ce qui devait occuper les gens à l’adolescence.

La première version, je pense, était le mouvement du scoutisme, avec cette idée qu’il fallait mettre les gens en uniforme, leur donner un peu de discipline. Mais ce n'était pas vraiment ce que nous voulions des adolescents. Et finalement, nous nous retrouvons avec ce que nous connaissons aujourd'hui. Mais il a fallu 50 à 60 ans de pratique pour en arriver là.

Aujourd’hui, il se passe la même chose avec les technologies mises au point dans la Silicon Valley. On en vient à penser que “les machines sont intelligentes, les humains sont imparfaits. La technologie doit donc contribuer à résoudre tous les problèmes”. Tout cela relève de l'ingéniosité technologique plutôt que de l'ingéniosité sociale. Or ce que nous devons faire à présent, c'est nous demander comment utiliser cette technologie pour améliorer notre vie, à la fois en tant que clients des entreprises numériques et en tant que membre de la population active.

Et il existe d'énormes possibilités pour y parvenir. Et c'est ce que j'entends par "ingéniosité sociale", c'est-à-dire changer nos comportements et nos pratiques pour tirer le meilleur parti des nouvelles possibilités offertes par l'ingéniosité technologique. Mais à l'heure actuelle, je pense qu'aussi bien en ce qui concerne le vieillissement que la technologie, l'agenda n'est pas vraiment poussé, ni par les individus, ni par la société civile dans son ensemble. Or c’est cela qui est essentiel.

Oui, c'est ça. Nous avons donc besoin d'un nouveau filet de sécurité pour ce nouveau paradigme. Par exemple, nous avons ce système qui définit le chômage d'une manière qui a été définie dans les années 1920 comme un phénomène qui n'est pas choisi, qui se produit à cause d'un choc économique ou quelque chose comme ça. Et maintenant, nous devons créer un filet de sécurité pour les transitions qui peuvent être volontaires ou involontaires, par exemple, c'est quelque chose sur lequel nous écrivons beaucoup, Nicolas et moi.

Nous avons également besoin d'un nouveau système d'éducation pour l'apprentissage tout au long de la vie. D'après ce que tu observes dans le monde, y a-t-il vraiment des idées et des politiques prometteuses qui sont mises en œuvre quelque part dans le monde ?

C’est une question difficile. La réponse est non. Et nous constatons tous les tensions à l’oeuvre dans les sociétés du monde entier, exacerbées par le COVID. Notre système actuel d'éducation, de pensions, de soins, de foyers, de système d'aide sociale est en difficulté et il l'était auparavant. Il est facile de deviner les tensions politiques qui en découlent, les inégalités qui s’accroissent. Il faut donc que les choses changent. Je pense qu'elles sont en train de changer. Je pense qu'il y a beaucoup de changements dans les comportements individuels, certains changements au niveau des gouvernements et un peu au niveau des entreprises.

Si je peux à nouveau donner l'exemple de la révolution industrielle, il faut du temps pour faire le tri. Tout d'abord, il faut reconnaître le problème. Deuxièmement, il faut avoir une bonne idée de la manière d'améliorer le problème. Enfin, on peut s’atteler à changer les institutions. Cela prend donc beaucoup de temps. L'ingéniosité sociale, c'est beaucoup d'innovation et d'expérimentation, je pense, dans un premier temps, et nous le constatons tous les jours autour de nous.

Nous voyons par exemple, dans le monde entier, de plus en plus de personnes travailler plus longtemps. Nous assistons à une véritable explosion, à partir d'une base modeste, de toutes sortes de possibilités d'éducation pour les personnes âgées, souvent offertes en dehors des établissements d'enseignement. 

Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, celui de Singapour, la structure de sa population y a changé de manière radicale. La population y vieillit à toute vitesse ! Les autorités s’interrogent donc : comment faire pour que les gens restent en bonne santé, heureux et actifs ? Si vous les gardez actifs et en bonne santé, alors non seulement ils sont heureux individuellement, mais l'économie en profite davantage. Il y a donc beaucoup d'initiatives dans ce domaine. 

Nous devons a présent regarder autour de nous et nous inspirer de toutes ces expérimentations. Par exemple, en matière d'éducation des adultes, Singapour accorde une subvention à tous les citoyens pour qu'ils la dépensent chaque année afin d’apprendre des nouvelles choses. Je pense que c'est une initiative intéressante. Et je pense qu'au Royaume-Uni, un programme similaire a été suggéré. Il sera mis en place pour ceux qui n'ont pas fait d'études supérieures, ce que je trouve fantastique. Donc, oui, je pense que cette approche expérimentale commence à se concrétiser.

Penses-tu que la pandémie va accélérer cette transition et nous pousser à expérimenter encore plus, ou penses-tu que ce ne sera pas le cas, que ce sera en fait tout le contraire ? Parce qu'il y a l'idée que nous aurons plus de dettes et que nous ne pourrons pas nous le permettre, et ce sera une raison de plus pour ne pas faire tout ce que nous devons faire. Selon toi, quel est l'impact probable de la pandémie sur cette ingéniosité sociale ?

Oui, nous n'en avons évidemment pas encore fini avec le COVID et ses implications, nous avons encore un long chemin à parcourir. Je pense que COVID est cet énorme choc multidimensionnel. Je travaille dans une école de commerce et j'en ai assez d'entendre les gens parler de disruption. COVID nous a certainement appris le vrai sens du mot “disruption” : pour le coup, tout a été vraiment disrupté ! Mais je pense plutôt, pour ma part, que c'est un accélérateur et que cela a accéléré un certain nombre de tendances. Celles qui m'intéressent le plus, évidemment, sont le vieillissement et la technologie.

Et le COVID est comme une forme virale de vieillissement. Cette maladie soulève de plus en plus la question du vieillissement de la société. Nous avons dû presque fermer l'économie pour protéger la vie des gens et celle des personnes âgées.

Oui, la première pandémie qui touche les personnes âgées beaucoup plus que, par exemple, les très jeunes.

Exactement. Nous avons donc découvert que nous ne pouvons pas avoir une économie saine sans une population saine et que lorsqu'on a des personnes âgées, une population saine consiste à garder les gens hors de l'hôpital plutôt que de les traiter à l'hôpital. Je pense donc qu’on va assister à une accélération de la prévention en matière de santé. Et j'espère que les gens le reconnaîtront. Mais aussi, je pense que je peux voir une plus grande utilisation de la technologie et de l'assistance à distance et des contacts avec les médecins, ce qui pourrait vraiment être une bonne chose.

Il est clair que le progrès technologique fait aussi l’objet d’une accélération. Il y a plus de gens qui travaillent à domicile, plus de gens qui utilisent la technologie pour travailler à distance. Et nous entendons beaucoup parler de la disparition du bureau, je pense que nous allons assister à une certaine remise à niveau – un grand coup de pouce pour travailler de manière plus flexible. Je pense que nous avons trouvé des moyens de tirer le meilleur parti de la technologie. Comme nous en avons discuté au début, elle est encore limitée dans certains domaines et excellente dans d'autres. 

Mais nous allons aussi revenir à certaines des anciennes méthodes. Je pense que le défi que nous avons à relever est de savoir si nous sommes prêts à le relever. Nous avons toujours parlé du travail flexible comme d'un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privée. Je ne suis pas sûr que pour beaucoup de gens en ce moment, avec des meetings sur Zoom toute la journée et une vie de famille, cet équilibre entre vie professionnelle et vie privée soit atteint. Mais lorsque nous parlons de la nouvelle vie, il s'agit d'un type différent d'équilibre entre vie professionnelle et vie privée.

L’enjeu n’est plus d’équilibrer ces deux moments distincts, celui où je suis au bureau et celui où je suis à la maison, mais plutôt de s’adonner au jonglage. Donc, oui, je pense que cela a accéléré les choses. Je pense que cela a également accéléré divers problèmes. Ainsi, par exemple, certaines personnes sont ravies de pouvoir travailler chez elles car il est devenu plus facile de séparer son travail de son lieu de travail. Je pense que nous devons probablement nous inquiéter un peu à ce sujet, car je pense que beaucoup d'entreprises vont commencer à externaliser leur travail vers des pays beaucoup moins chers. Il y aura aussi des réactions négatives à ce sujet.

Le COVID donc un accélérateur, mais c'est aussi une mise à l’épreuve. Il a révélé quelles personnes peuvent bénéficier de cette transition et quelles autres ne le peuvent pas. Il est évident que plus les gens ont fait d’études supérieures, plus leur revenu est élevé et plus il est facile de travailler à distance. Mais pour un grand nombre de personnes, ce n'est tout simplement pas une option. Donc, si cela accélère aussi certaines des politiques correctives pour qu'elles soient plus inclusives, alors c'est très bien. Je pense que ta remarque sur le fait que l'augmentation de la dette publique et la diminution de la croissance économique sont mauvaises est très bien prise en compte.

La seule chose qui me rassure, c'est que même avant cette crise, la croissance économique n'était pas très forte. Et, vous savez, je pense que cela va rendre une société vieillissante ou une société vieillissante en bonne santé encore plus importante, parce que s'il n'y a pas beaucoup de croissance, alors nous devons nous assurer que nous gardons le plus de personnes possible au travail aussi longtemps que possible, de manière aussi productive que possible. J'espère donc que les gouvernements commenceront à se demander d'où peut provenir la croissance.

D'accord, nous avons la technologie, d'accord, nous avons une économie verte. Mais comment tirer le meilleur parti de cette société vieillissante ?

Intéressant. COVID a également révélé les lignes de fracture dans notre société entre les personnes qui peuvent travailler à domicile et celles qui doivent aller travailler à l'extérieur, entre celles qui ont de mauvaises conditions de logement avec beaucoup de monde et celles qui ont de plus belles maisons et plus d'espace, et beaucoup d'autres lignes de fracture.

Et fondamentalement, ma prochaine question est la suivante : nous parlons beaucoup de moyenne, mais cette période remet plus que jamais en question l'idée même de moyenne, car elle est de moins en moins pertinente dans un monde de plus en plus inégalitaire. Et même en ce qui concerne les années de vie, la répartition est de plus en plus inégale. Et tu écris aussi dans ton livre que les riches vivent effectivement plus longtemps et en meilleure santé, mais que les pauvres ne vivent peut-être pas autant.

Et dans certains pays, nous avons parlé des États-Unis, mais dans une certaine mesure, du Royaume-Uni, surtout par rapport à l'Allemagne ou à l'Europe du Nord, l’espérance de vie des moins privilégiés peut même, eh bien, stagner ou diminuer. Le fossé se creuse-t-il vraiment au niveau mondial ? Et avec un écart plus important, quelles autres questions devrions-nous nous poser ?

Oui, l'accroissement des inégalités suscite de grandes inquiétudes. Nous savons que les inégalités vont décroissant à l'échelle mondiale, les pays pauvres rattrapant en moyenne les pays riches. Mais nous savons aussi que dans de nombreux pays – pas tous – les inégalités s’aggravent. Tu as mentionné les États-Unis, où l’on observe certaines des pires tendances en matière d'inégalités, en particulier dans le domaine de la santé. Et il semblerait que le COVID va aggraver la situation. Je pense que nous assistons également à un début de réaction politique contre cette tendance.

Il sera intéressant de voir à quel point cela se poursuivra après la pandémie. Je pense que dans une certaine mesure, il y a une sorte de menace commune que tout le monde ressent à cause du COVID, même si la réalité est très inégale. Et je pense que cela contribue à soutenir les mesures de réduction des inégalités. L'autre chose qui est intéressante à mes yeux, c'est la technologie et son évolution (et nous en parlons dans le livre, qui a bien sûr été écrit avant la pandémie), mais si le lieu de travail devient moins important, en termes de bureau ou d'endroit où vous vous rendez, alors la communauté locale et le foyer deviennent beaucoup plus importants. Et je pense que c'est ce que nous constatons. Et évidemment, tous les territoires ne bénéficient pas d’une grande mixité sociale. Mais je pense que ce sentiment d'avoir, en fin de compte, un grand soutien communautaire nécessaire pour que nous puissions fonctionner en tant que société, pourrait être l'un des points positifs qui ressortent de COVID.

Et dans The 100 Year Life, nous parlons de l'importance des relations. Si notre vie est plus longue et nos carrières se décomposent en des étapes plus nombreuses, alors notre travail à un moment donné sera beaucoup moins important pour notre identité et plus transitoire. Il devient donc très, très important, dans ces conditions, de penser à la communauté et au foyer. Si nous faisons cela, je pense que nous pourrions commencer à voir certains changements en ce qui concerne l'inégalité. L'inégalité comporte de nombreuses couches et dimensions, différents groupes souffrent de différentes manières.

Je pense que si tu regardes, par exemple, les problèmes dans les maisons de retraites, ce que l’on constate, c'est que ceux qui sont politiquement privés de leurs droits ne se font pas assez entendre. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes confrontés à ces inégalités qui s’aggravent. La question est donc de savoir comment faire en sorte que davantage de voix soient entendues.

Et je pense que c'est le défi que nous avons déjà relevé, par le passé, avec la révolution industrielle. Il y a eu beaucoup d'agitation politique. Mais en fin de compte, je pense qu'elle a réussi parce que deux choses ont été réalisées. La première, c'est que chacun ait le sentiment de tirer un certain avantage économique du changement. Ainsi, si nous assistons à un changement technologique, ce ne sont pas seulement les propriétaires d'Amazon qui en bénéficient, mais tous les autres qui en tirent un certain bénéfice. Et deuxièmement, pour que nous puissions avoir une sorte de voix dans le processus politique. Si vous pouvez réunir ces deux éléments, alors je pense que non seulement le changement est égal, mais que la politique est harmonieuse.

Bien sûr, pour que ces deux choses se produisent, la politique doit être assez bruyante et divisible. Les gens se forcent à se faire entendre. Nous traversons donc certainement cette phase bruyante et conflictuelle de la politique.

Il n'est pas impossible que nous assistions à une révolution.

Oui, absolument. Je veux dire, il est clair que la vie politique va devenir plus stressante et plus chaotique.

Mais je pense que c'est une question d'enjeu, car si nous revenons à ce fossé entre l'ingéniosité technologique et l'ingéniosité sociale, nous devons nous assurer que les changements fonctionnent pour les gens dans leur ensemble. Pour moi, le défi sera de savoir comment la société civile se rassemble pour exprimer son point de vue. Parce qu'avec la révolution industrielle, nous avons eu le mouvement ouvrier, nous avons eu la formation de certaines grandes organisations caritatives, et c'étaient des sortes de grandes organisations qui ont amplifié l’opinion publique et ont contribué au débat.

Il n'est pas totalement évident pour moi de savoir où ils émergent aujourd'hui, étant donné la faiblesse actuelle des syndicats et le fait que les réseaux sociaux semblent être des facteurs de division plutôt que d’unité.

Ma dernière question se situe encore une fois au niveau individuel et en particulier la question que se pose chaque parent, que pouvons-nous faire pour nos enfants ? Tu es toi-même père de trois enfants. Ton travail a-t-il eu un impact sur les choix que tu as faits ou que tes enfants ont faits dans leur vie et leur éducation ? Tu dis qu'il est important d'apprendre à apprendre, n'est-ce pas ? Mais comment faire ? Comment aider nos enfants à y parvenir ?

Oui, c'est intéressant. Honnêtement, je n'ai aucune idée de si mon travail a influencé mes enfants et je ne pense pas que je leur demanderai. Ils sont assez âgés maintenant – 28, 25 et 21 ans.

Et à mesure qu'ils prennent de l’âge, je parle davantage de ces questions avec eux. J'ai certainement appris d'eux. Et en fait, une partie de l'inspiration de The 100-Year Life, c’était mes attentes en tant que parent sur ce qu'ils devraient faire et ensuite voir ce qu'eux et leur groupe de pairs faisaient, et reconnaître que tout comme je faisais les choses à un moment différent de celui de mes parents, ils le faisaient aussi.

Ainsi, mon père et ma mère ont eu un emploi à 14 ans, ils se sont mariés à 18, 19 ans, ont eu des enfants à 20 ans, une maison à 21 ans. Ils avaient toutes sortes d'obligations que je n'ai pas eues avant la vingtaine. Et mes enfants auront ces mêmes obligations, mais seulement à la trentaine. 

Je pense que si on regarde cette vie plus longue à laquelle ils doivent se préparer et cette carrière à plusieurs étapes où la longévité et la technologie entraîneront beaucoup de flexibilité et de ruptures, je pense que vous pouvez voir pourquoi le développement des adultes devrait prendre plus de temps. Savoir qui vous êtes et ce à quoi vous tenez sera un élément très important pour naviguer dans cette longue vie. J'ai dit que mon père avait un emploi à 14 ans et qu'il est resté dans ce secteur pendant toute sa carrière professionnelle, jusqu'à ses 65 ans. Il n'a donc pas vraiment choisi de carrière. Il s'est adapté à l'une d'entre elles, alors que je pense que de plus en plus de jeunes générations ont aujourd'hui de nombreux défis à relever, et il est clair que la carte de la vie qui leur permettait de subvenir à leurs besoins en matière de logement, de retraite et de sécurité ne leur est pas accessible. Mais ils ont aussi d'autres options, notamment, je pense, se lancer dans une carrière davantage axée sur les valeurs que sur les tâches à accomplir.

Il est donc très important pour chacun d’entre nous de savoir qui nous sommes et disposer des actifs transformationnels, comme nous l'appelons dans The 100-Year Life, pour naviguer dans ce processus de changement. Et bien sûr, il est important de savoir qui vous êtes et quelles sont vos valeurs si vous voulez continuer à changer votre rôle, car c'est ce qui vous donne cette cohérence lorsque vous naviguez à travers ces différents changements. Je ne suis donc pas sûr que cela soit différent des générations de parents précédentes. Je veux juste que mes enfants se connaissent et sachent ce qu'ils représentent.

Mais je pense que la flexibilité est importante, la compréhension que les options plutôt que les engagements peuvent être la chose la plus précieuse.

Des options plutôt que des engagements, c'est une bonne idée. C'est aussi très optimiste. Cela signifie que les choix que nous faisons n'ont pas nécessairement un impact aussi important. Nous pouvons toujours changer d’avis !

Oui. En tant que père, c'est toujours étrange de voir ses enfants faire des erreurs. Mais ce n’est peut-être pas si grave.

Fantastique. Merci beaucoup, Andrew, pour ton temps et d’avoir bien voulu partager tout cela avec nous !

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Bonne année à toutes et tous ! 

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (cette semaine, Pascal Saint-Amans) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. Le thème d’aujourd’hui est la mondialisation.

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur les frontières et leur signification en 2021

* Pascal Saint-Amans sur la fiscalité des multinationales

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué la semaine dernière

La mondialisation est l’un des grands récits qui a marqué notre existence durant les dernières décennies. Les frontières, nous disait-on, allaient devenir de plus en plus poreuses. Les biens, les services et les idées allaient circuler de plus en plus facilement dans une économie de plus en plus globale. Il y avait à cela différentes raisons : la croissance d’entreprises engagées dans une course aux économies d’échelle, mais aussi des décisions politiques comme la fin du système de Bretton Woods imposée par les Etats-Unis en 1971 ou la déréglementation de la place financière de Londres en 1986.

Aujourd’hui, il y a une autre mondialisation dont on parle moins, c’est celle qui nous concerne plus directement, nous les individus. Pendant longtemps, la mondialisation a été celle des entreprises, qui pouvaient se déjouer des frontières pour développer leur activité. Les personnes physiques, elles, restaient à peu près en place et ne sortaient guère de leur pays d’origine, à quelques exceptions près : pour quelques jours lorsqu’elles partaient en vacances ; ou encore pour quelques années lorsqu’elles participaient à un programme d’échange dans le cadre de leurs études ou qu’elles allaient accomplir une mission à l’étranger, bénéficiant alors du statut d’expatrié.

Les choses ont commencé à changer dans la première décennie de ce siècle. Les contrats d’expatriation ont commencé à se faire plus rares : on a commencé à expliquer à ceux qui partaient travailler à l’étranger qu’il leur faudrait désormais signer des “contrats locaux”, souvent moins avantageux – notamment s’agissant du salaire net et de la cotisation aux régimes de retraite. Il faut dire que l’intégration européenne, en particulier depuis 2004, a énormément facilité les choses en matière de portabilité des droits sociaux et de liberté de mouvement.

À cela s’est ajouté la pression à la baisse des coûts d’exploitation. Pour beaucoup d’entreprises multinationales, il est devenu plus intéressant d’encourager la relocalisation des individus signant des “contrats locaux” plutôt que de continuer à employer les travailleurs qualifiés dans leur pays d’origine. C’est ainsi, par exemple, que s’est développé l’écosystème des startups à Barcelone : beaucoup de développeurs de talent venus d’Italie, d’Europe de l’Est, de France, d’Allemagne ou des pays nordiques se sont installés là-bas, embauchés avec des contrats locaux, pour y jouir de la qualité de vie et de la proximité de la mer.

Aujourd’hui, la pandémie de COVID-19 contribue à intensifier et à accélérer la circulation des personnes à travers les frontières. Bien sûr, la période actuelle est plutôt au confinement et au surplace. Mais une autre tendance se superpose à cette immobilité apparente : celle de la généralisation du télétravail. De plus en plus, les entreprises s’habituent à recruter des collaborateurs qui résident dans une région, voire dans un pays différent. Des entreprises se spécialisent dans le recrutement de ces travailleurs à distance. D’autres, comme Deel (dont j’ai interviewé le fondateur, Alex Bouaziz, l’été dernier), mettent au point des produits pour réduire au minimum les frictions juridiques et fiscales causées par ce découplage entre les pays où résident les employés d’une entreprise donnée et celui où est établie cette entreprise elle-même.

C’est bien d’une nouvelle mondialisation dont il est question. Elle est paradoxale à bien des égards : après tout, ces jours-ci, on parle sans cesse de fermeture des frontières et de fragmentation du monde ! Mais cette fragmentation concerne avant tout les entreprises, qui ne connaîtront plus jamais l’économie mondialisée dont elles ont tant bénéficié jusqu’à une date récente.

Pendant ce temps, les individus s’habituent à l’idée du déracinement. Ils prennent conscience du fait que le télétravail est devenu une norme, pandémie oblige. Ils sont frustrés par le confinement actuel, qui les force à rester immobiles, mais se préparent à intensifier leurs mouvements dès que cela redeviendra possible. Lorsque la contrainte sera finalement levée, notamment grâce à la généralisation du vaccin contre le COVID-19, un nombre croissant d’individus se sentira libre de toute attache et partira à la conquête de nouveaux territoires – de nouveaux argonautes pour lesquels les frontières n’existent plus, en tout cas au sein de l’Union européenne, et le mouvement permanent devient un principe de vie.

Nous assisterons alors à l’émergence de cette nouvelle mondialisation : celle des individus. Les entreprises, contraintes par la fragmentation du monde et le durcissement en matière de réglementation sectorielle ou de fiscalité (cf. ma conversation avec Pascal Saint-Amans de l’OCDE ci-dessus 👆 et ci-dessous 👇), se replieront de plus en plus sur leur marché domestique. Pendant ce temps, les individus feront usage de ce résidu de mondialisation que constitue la liberté de mouvement et la plus grande tolérance des employeurs vis-à-vis du télétravail.

La grande question est la suivante : cette mondialisation des personnes deviendra-t-elle banale et les pouvoirs publics feront-ils en sorte de faciliter la vie de ces nouveaux argonautes ? Ou bien, sous prétexte que ce nomadisme est supposément réservé aux plus privilégiés, des obstacles seront-ils érigés pour forcer la fragmentation du monde, mettant complètement fin à l’idée d’une intégration de l’économie mondiale et d’interactions fréquentes entre ressortissants des différents pays ?

Écoutez 🎧 La vie périurbaine (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Écoutez 🎧 L’ambivalence du protectionnisme (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Écoutez 🎧 Pourquoi la France résiste tant au télétravail (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Écoutez 🎧 Télétravail, menace ou opportunité pour l'inclusion ? (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Écoutez 🎧 Un marché du travail sans frontières ? (conversation avec Alex Bouaziz, fondateur de la startup Deel)—accessible à tous.

Écoutez 🎧 Quitter Paris pour la province (conversation avec Aurore Thibaud, fondatrice de l’agence Laou)—accessible à tous.

Écoutez 🎧 Immigration : changer de perspective (conversation “À deux voix”)—réservé aux abonnés.

Écoutez 🎧 COVID-19 et urbanisation : continuerons-nous d'habiter dans les villes ? (conversation avec Robin Rivaton)—accessible à tous.

Écoutez 🎧 La grande fragmentation : comment s’y préparer (conversation “À deux voix”)—accessible à tous.

Voici des extraits de ma conversation avec Pascal, que vous pouvez écouter en intégralité en utilisant le player en haut de ce message – ou encore sur Apple Podcasts ou Spotify 🎧

Pour le commun des mortels, quels sont les grands sujets soulevés en matière de fiscalité internationale des entreprises?

Je crois, pour faire simple, que la fiscalité est au cœur de la souveraineté. Chaque pays a son propre système fiscal et s'intéresse pas ou peu à ce qui se passe à l'étranger. Néanmoins, les pays vont chercher à taxer les entreprises étrangères lorsqu'elles font des bénéfices sur leur territoire et ils vont chercher à taxer les entreprises nationales au niveau mondial. C'est la même chose pour les personnes physiques et ça aboutit à ce qu’on appelle des doubles impositions : le même bénéfice peut être taxé deux fois, par deux pays différents.

Pour éviter ces doubles impositions, qui ne sont quand même pas terribles d'un point de vue économique, les pays négocient entre eux depuis les années 1920. Pendant un siècle, ces conventions fiscales bilatérales visant à l'élimination des doubles impositions ont été des instruments juridiques extrêmement complexes, extrêmement ciblés, qui n'intéressaient personne, toutes basées sur un modèle international de convention. Les pays négociaient entre eux, mais on avait cette fiction de souverainetés indépendantes les unes des autres, qui s'articulaient via des conventions fiscales pour éliminer la double imposition des flux transfrontaliers.

Et puis la crise financière de 2008 a provoqué un réveil. On s’est rendu compte que l'on avait vécu sur une fiction depuis deux ou trois décennies : la fiction de ces États souverains qui protégeaient leur souveraineté en ne faisant pas de coopération fiscale. Parce qu'en réalité, la globalisation, la fin du contrôle des changes, la liberté de circulation des capitaux, la liberté d'investissement : tous ces éléments là ont conduit à la globalisation. Et dans cette globalisation, vous avez des acteurs qui sont des acteurs mondiaux, en particulier les multinationales, qui utilisent les conventions fiscales à leur avantage : en voulant prévenir le fait qu’un bénéfice soit taxé deux fois, on aboutit dans certains cas au fait qu’il ne soit pas taxé du tout !

Parmi les chantiers fiscaux sur lesquels tu as travaillé, il y a ce sujet plus particulier de la fiscalité des bénéfices réalisés par les entreprises numériques. Est ce que tu peux nous dire pourquoi l'économie numérique est à part ? Est-ce légitime de la mettre à part alors qu’il y a ce chantier, Base Erosion and Profit Shifting, qui est beaucoup plus large que l'économie numérique ?

En 2012, quand on a lancé le projet BEPS, une des 15 mesures, c'était la taxation de l'économie numérique. Pourquoi? Parce qu'à l'époque, on voyait de plus en plus d'entreprises numériques intervenir sur les territoires européens sans avoir de présence physique. Or pour pouvoir taxer une entreprise en vertu de règles qui datent de 1928, il faut que cette entreprise ait une présence physique et on voit bien que les entreprises numériques peuvent très facilement faire des opérations sans avoir besoin de présence physique sur les territoires où elles opèrent. On peut opérer à une échelle absolument gigantesque, sans avoir besoin d'être présent sur place.

Et donc, on avait cette problématique là et on avait une autre problématique qui était que ces entreprises américaines, notamment du numérique et pas seulement du numérique, mais du numérique en particulier, étaient extrêmement agressives. Le cas Apple a fait couler beaucoup d'encre : cette entreprise avait même mis au point un schéma juridique dans lequel elle n’avait de résidence fiscale nulle part !

Suivant ce schéma, Apple était une société qui n'était pas en Irlande, qui n'était pas aux États-Unis, qui n’était même pas aux Bermudes. Absolument nulle part, donc, avec une exonération totale de fiscalité sur les bénéfices. Et donc le cumul entre l’impossibilité de taxer et le fait qu’Apple faisait du business partout a inspiré cette envie de traiter le sujet.

On a fait un bond, on y a travaillé pendant deux ans. C'était d'ailleurs pendant l'administration Obama. Et la conclusion du rapport, c’étai qu'un en réalité, on ne pouvait pas vraiment parler d'économie numérique, mais qu'il fallait parler de numérisation de l'économie. Et ce n'est pas un jeu de mots. Ça consistait à dire : si on trouve une solution et si on veut que cette solution soit pérenne. Il faut que cette solution ne soit pas limitée à quelques secteurs, car un jour c’est toute l’économie qui sera numérique.

👉 Voyez aussi ma Note de lecture sur le rapport sur la fiscalité numérique que j’ai co-écrit en 2013 avec Pierre Collin, conseiller d’État—réservé aux abonnés.

🦠 Pandémie : nous sommes en 1945 !

Mardi 12 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur l’état de la pandémie dans le monde. Nous pensions tous que l’annonce de la mise sur le marché de différents vaccins contre le COVID-19 annonçait la fin imminente de la pandémie. Mais c’est le contraire qui se passe : le nombre de cas (et de décès) continue d’augmenter dans tous les pays occidentaux ! Comment expliquer cela ? Que faire ?

🕰 En finir avec l’âgisme

Mercredi 13 janvier | Interview d’Andrew Scott. Il y a quelques semaines, Laetitia s’est entretenue avec Andrew Scott, co-auteur avec Lynda Gratton de l’ouvrage The New Long Life, dans le cadre du podcast Building Bridges. Nous enverrons mercredi à nos abonnés la transcription intégrale de cette conversation, traduite en français. Il y est question de l’allongement de notre durée de vie et de ses conséquences !

🇺🇸 L’état de la démocratie américaine

Jeudi 14 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur les États-Unis. Nous sommes maintenant à quelques jours de l’investiture de Joe Biden à la présidence des États-Unis. Mais la démocratie américaine, menacée depuis quatre ans par Donald Trump, connaît d’ultimes convulsions qui suscitent des interrogations de toutes parts : assistons-nous aux derniers jours de la République américaine ?

🇬🇧 La place du Royaume-Uni dans le monde

Le 24 décembre dernier, quand tout le monde préparait le réveillon de Noël, le Royaume-Uni et l’Union européenne ont finalisé un deal in extremis. Mais ce deal minimaliste laisse beaucoup de questions en suspens, comme tout ce qui concerne l’économie des services.

👉 Écoutez 🎧 La place du Royaume-Uni dans le monde (conversation “À deux voix” entre Laetitia et moi)—réservé à nos abonnés.

💸 Tout sur la fiscalité des multinationales

C’est difficile pour le commun des mortels de comprendre les impôts que payent ou ne payent pas les entreprises multinationales dans les différents pays du monde. Pascal Saint-Amans orchestre les négociations à l’OCDE à ce sujet depuis des années. Il nous aide à y voir plus clair sur ce sujet.

👉 Lisez la Note de lecture de mon rapport de 2013 sur la fiscalité de l’économie numérique (co-écrit avec Pierre Collin, conseiller d’État)—réservé à nos abonnés.

✊🏿 L’activisme change le monde

L’année de l’assassinat de George Floyd est aussi celle de l’activisme au travail. Depuis quelques années, les activistes ont obtenu plus de transparence sur la (non-)représentation des minorités, sur les inégalités entre femmes et hommes, ou encore sur l’empreinte carbone d’une activité. En 2021, les activistes promettent de demander des comptes.

👉 Écoutez 🎧 L’activisme change le monde (conversation “À deux voix” entre Laetitia et moi)—réservé à nos abonnés.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Cette semaine, sur Nouveau Départ nous diffusons le premier épisode du podcast Vieilles en puissance dont la première saison comprendra 12 épisodes. C’est un podcast à l’intersection de 3 sujets : l’âge, l’argent, les femmes.

Comment ne pas être une vieille pauvre ? Et comment nous réconcilier avec les (futures) vieilles en nous mais aussi les vieilles autour de nous, les aimer, les soigner, les laisser nous soigner et nous inspirer ! Ce sont toutes ces questions qui ont déclenché notre projet de podcasts avec Caroline Taconet, Katerina Zekopoulos, et Laetitia Vitaud.

J’espère que cet épisode vous plaira !

Et si c’était par la retraite qu’il fallait commencer ? Pour notre série de podcasts, nous sommes parties de ce point de départ. Les femmes retraitées sont plus nombreuses mais aussi plus pauvres. Pour tout comprendre au sujet, nous avons invité le chercheur Bruno Palier. Directeur de recherche du CNRS à Sciences Po, il est spécialiste des réformes des systèmes de protection sociale en France et en Europe et l’auteur de nombreux livres. Avec lui, nous discutons des inégalités de genre à la retraite et de tout ce qui les cause.

C’est important de commencer par la retraite car cette dernière amplifie les inégalités femmes-hommes. Elle est la somme de tous les obstacles rencontrés, de toute une série de phénomènes (temps partiel, congés parentaux, aidance, pénalité maternelle, discriminations en tout genre) dont on voit pleinement les effets à ce moment-là.

En somme, l’écart en matière de pensions de retraite nous montre à quel point le monde du travail rémunéré et notre système de protection sociale restent encore bien trop andro-centrés, pensés par des hommes et pour des hommes, laissant les femmes dans une plus grande précarité.

Parmi les sujets évoqués dans ce podcast :

* l’écart de 38% pour les pensions de droit direct ;

* les mécanismes compensatoires, en particulier la pension de réversion et les raisons pour lesquelles la compensation perd du terrain ;

* la réforme des retraites et son impact sur les femmes;

* la maternité et l’aidance dont le système de retraite tient peu compte ;

* les NENR (ni en emploi ni en retraite) ;

* l’écart de durée de vie entre femmes et hommes ;

* la pauvreté des vieilles : en France, il n’y en a pas tant que ça (contrairement au Japon et en Allemagne, par exemple) ;

* ce que serait un système de retraite égalitaire ;

* la différence entre la compensation et la redistribution ;

* des conseils aux jeunes aujourd’hui…

Pour aller plus loin :

* Retraites : les femmes et les enfants d’abord ! Entretien avec Bruno Palier : une courte vidéo Arte disponible sur Youtube

* Réformer les retraites, Presses de Sciences-Po, 2021 : l’ouvrage de Bruno Palier « pour mieux comprendre la portée et le sens des grandes réformes qui se sont succédé en France depuis 1993 »

* « Je ne veux pas être une vieille pauvre » : un article de Laetitia pour Vives Média

Bonne année à toutes et tous ! 

Chaque lundi nous vous envoyons à la fois un “Édito”, une interview avec un·e invité·e passionnant·e (francophone ou non) et quelques informations pour mettre la semaine à venir en perspective et rappeler les contenus mis en ligne la semaine précédente. Cette semaine, j’enregistre également une version audio de l’Édito 🎧

À l’agenda aujourd’hui 👇

* Mon “Édito” sur l’incertitude et les résolutions pour 2021 🎧👆

* Vaughn Tan sur l’incertitude et l’innovation

* Nos conversations à venir cette semaine

* Ce que vous avez peut-être manqué pendant les vacances

Nous avons tous aimé fêter ce réveillon du 31 décembre pour savourer l’idée de “tourner la page de 2020”. D’habitude, le réveillon, c’est aussi le moment que l’on choisit pour faire le bilan de l’année passée et des plans pour l’année qui commence. Or cet exercice-là se révèle bien périlleux cette fois-ci. D’une part, faire le bilan de toutes les catastrophes que le monde a connues en 2020, c’est lourd. D’autre part, faire des plans et prendre des résolutions quand on n’a pas “tourné la page” de ces catastrophes, c’est impossible. 

Bien que les campagnes de vaccination aient commencé dans de nombreux pays, les premiers mois de l’année promettent d’être meurtriers. Combien de vagues de contaminations connaîtra-t-on encore cette année ? Combien de mutations virales ? Et qui peut prédire avec précision les conséquences économiques et politiques de la gestion de cette pandémie ? Et celles de la (mauvaise) gestion des campagnes de vaccination ?

Sur le plan géopolitique, les choses sont tout aussi compliquées. La présidence de Joe Biden marquera-t-elle une rupture ou une forme de continuité dans le repli américain ? Quelles seront les conséquences du repli britannique, désormais consommé ? Quant aux questions environnementales, nous savons que les diverses catastrophes environnementales (incendies, sécheresse, typhons, etc.) ne pouvaient que se multiplier avec le réchauffement climatique. À quelle sauce serons-nous mangés en 2021 ?

Une chose est sûre : 2021 sera dominée par l’incertitude. Le problème, c’est que la plupart des gouvernements et des entreprises continuent d’entretenir une confusion dangereuse entre l’incertitude et le risque. Or ces deux mots ne sont pas synonymes. Ils renvoient même à un changement de paradigme. Le risque désigne une situation où les possibilités de l’avenir sont connues et on peut en calculer les probabilités. À l’inverse, l’incertitude renvoie à une situation où l’on ignore les possibilités, et a fortiori les probabilités qui s’y rattachent.

La gestion des risques est une activité bien connue du paradigme industriel. Elle fait partie intégrante des plans à 5 ans, 10 ans ou 20 ans. Dans ce paradigme, on peut gérer les risques parce que le futur est fondamentalement prévisible. L’objectif, c’est d’optimiser. Quoi qu’on fasse, on doit le faire de mieux en mieux, avec plus d’efficacité, moins de gaspillage. C’est ainsi qu’on peut faire des économies d’échelle et devenir meilleur que ses concurrents.Mais nous ne sommes plus dans ce paradigme-là. Dans l’économie d’aujourd’hui, les entreprises qui optimisent sont renversées par celles qui innovent. Les ruptures de modèles requièrent de l’agilité. Il faut être plus sensible à son environnement pour en comprendre les transformations, tâtonner, lancer des choses imparfaites puis itérer pour les améliorer avec les retours que l’on reçoit.L’innovation requiert fondamentalement un état d’esprit d’incertitude. L’une de mes lectures de 2020 m’a éclairée à ce sujet. Il s’agit du livre The Uncertainty Mindset de Vaughn Tan, un professeur de stratégie et d’entrepreneuriat qui a étudié de près l’innovation dans le monde de la gastronomie. Il y explique que l’innovation est par nature incertaine, ce qui requiert un autre état d’esprit. “Avec le travail d’innovation, vous ne savez pas ce que vous cherchez jusqu’à ce que vous le trouviez ou le créiez. L’incertitude, c’est inévitable quand vous cherchez à faire quelque chose qui n’a jamais été fait ou imaginé auparavant.”

L’état d’esprit d’incertitude est fécond. Il porte en germe l’innovation. À l’échelle individuelle, c’est un renversement profond. Là où il fallait se spécialiser dans une compétence et creuser un sillon, il faut aujourd’hui éviter la dépendance que représente une spécialisation unique, être plus polyvalent, éventuellement avoir plusieurs sources de revenus, s’approprier les valeurs de l’artisanat, apprendre à apprendre, se préparer à des transitions multiples…

Pour Vaughn, “la réalité vécue du travail d’innovation, c’est donc quelque chose de désordonné et chaotique, rempli d’ambiguïté et de frictions. L’innovation naît de la dissonance créative entre différentes visions du monde, différents domaines de travail et différentes idées de valeur”. J’aime beaucoup cette citation pour ce qu’elle dit de cet état d’esprit qu’appelle l’incertitude : il s’agit de développer une plus grande sensibilité aux autres, une capacité à voir le monde avec plusieurs points de vue. En somme, cet état d’esprit requiert plus d’empathie.

Pour se préparer à 2021, je me propose de partager avec vous mes trois résolutions intellectuelles et professionnelles de ce début d’année :

* Faire de Nouveau Départ l’un des véhicules de mon autonomie. Quoi de mieux qu’un média pour continuer à apprendre et opérer des transitions (y compris professionnelles) ? 

* Développer mon empathie en lisant des romans, en particulier de points de vue culturels différents du mien. (Les prochains romans sur ma liste sont tous africains.)

* Entretenir ma plasticité cérébrale et culturelle en perfectionnant mon allemand. J’habite désormais en Allemagne pour cette raison. En 2021, je vais lire et écrire en allemand.

Je vous souhaite à toutes / tous une bonne année 2021, malgré les incertitudes ! 😘

L’incertitude : un nouveau paradigme ? (note de lecture + la transcription intégrale en français de l’interview de Vaughn)—réservé aux abonnés.

Apprendre à vivre avec l’incertitude (conversation “À deux voix” entre Nicolas et moi)—accessible à tous.

Apprendre toute sa vie : la nouvelle norme (conversation avec Agnès Alazard)—accessible à tous.

7 tendances qui révèlent le futur du travail (conversation “À deux voix” entre Nicolas et moi)—réservé aux abonnés.

Parler plusieurs langues : toujours utile ? (Conversation "À deux voix” entre Nicolas et moi)—réservé aux abonnés.

Voici un extrait de ma récente conversation avec Vaughn Tan, dont la transcription intégrale en français est réservée à nos abonnés.

Qu’est-ce qui t’a conduit à ce mélange intéressant, unique et délicieux, de stratégie d’entreprise et de gastronomie ? Peux-tu raconter comment tu en es arrivé à écrire The Uncertainty Mindset ?

J'ai toujours fait des choses qui sont très difficiles à relier entre elles a priori. Pendant un temps, j’avais une passion pour le travail du bois. Ensuite j'ai travaillé chez Google, et quand j'ai quitté Google, eh bien, je suis allé travailler dans une école d’ébénisterie, dans un programme de mobilier d'art. Après cela, je suis allé faire un doctorat en comportement organisationnel. 

Le lien entre toutes ces choses n’est pas évident. Quand je regarde de l’extérieur, je me demande où est la cohérence. J’ai toujours fait ce qui m’intéressait sur le moment, même si cela n’avait rien à voir avec une formation ou expérience passée. Travailler chez Google, ça voulait dire se lancer dans le numérique et l’informatique, alors que je n’avais pas été formé à ça. L'opportunité de travailler avec Google s'est présentée de manière très inattendue. Mais ça a eu l’air amusant, alors j’ai saisi cette opportunité.

C'était entre 2005 et 2008. C'était donc juste après leur introduction en bourse. C'était probablement la période la plus stimulante pour travailler chez Google. Il y avait beaucoup de créativité, mais l’entreprise était déjà assez grande pour qu’il y ait d’immenses ressources à disposition, mais pas encore assez grande pour être rigide ou ossifiée. Donc on pouvait y trouver tout un tas de personnes “bizarres”, dont beaucoup sont encore des ami·e·s aujourd’hui. Tu sais, c'était un peu comme une jungle tropicale où, partout où tu poses ton regard, il y a un écosystème riche où il se passe des choses intéressantes où on peut s’imaginer passer des années.

Il y a probablement encore des gens intéressants chez Google, mais comme tu l’as dit, c'est devenu plus rigide à bien des égards. Tout le monde n’est pas d’accord sur le moment à partir duquel la culture s’est transformée et les choses ont cessé d’être si stimulantes. Quel est ton avis sur le sujet ?

À vrai dire j’ai senti ce changement se produire pendant que j’y étais. Quand j’ai rejoint Google, il y avait seulement 2 800 employés, et c’était une période incroyablement excitante. Et puis quand je suis parti, il y avait environ 20 000 personnes. Donc l’hypercroissance... Je pense que cela explique en grande partie cette transformation. Quand on a de plus en plus de personnes dans une organisation, on ne peut plus conserver cette organisation flexible et improvisée du début.   

On ne peut plus laisser les gens faire ce qu'ils veulent. On doit avoir des processus, des protocoles codifiés de manière rigide pour ne pas perdre le contrôle. J'avais donc déjà l'impression que les personnes vraiment intéressantes commençaient à partir, et que c'était le genre d'endroit où les cadres supérieurs, et tous les managers, étaient embauchés à l'extérieur parce qu'il n'y avait aucun moyen de les faire monter de l'intérieur.

Et ces cadres arrivaient de grandes entreprises plus établies. Ou de cabinets comme McKinsey ? 

Oui, c’est exactement ça. Ils arrivaient donc avec une façon de travailler et une façon de penser différentes. Pour eux, une organisation, ça n’est pas l’improvisation. C’est quelque chose de structuré et rigide.

En général, je n’aime pas utiliser le mot “passionné”, mais il est vraiment pertinent ici : quand j’ai commencé à travailler chez Google, c’était un endroit plein de gens passionnés. On y allait parce qu’on pouvait faire des choses importantes ou juste “bizarres”. 

Et quand je suis parti, en 2008, c’était différent. Certes il restait encore quelques clusters de gens passionnés, souvent plus âgés parce qu’ils avaient commencé très tôt et s’étaient taillé un petit royaume à leur mesure pour continuer à y faire des choses intéressantes. Mais pour ceux qui ne faisaient pas partie de ces petits clusters, il y avait de moins en moins d’opportunités. Moi je n’étais pas très senior. J’ai préféré partir.

Au fur et à mesure que Google a grossi et a rencontré toujours plus de succès, l’organisation s’est transformée, est devenue moins créative et moins “bizarre”. C’est la différence fondamentale entre l’efficacité et l’innovation.

Quand j'ai commencé à m’intéresser à l’intersection entre la stratégie et la cuisine, je venais de quitter Google et j'avais des données avec lesquelles je voulais travailler. À l'origine, j’étais chercheur quantitatif.

Quand je suis arrivé à l'université et que j'ai commencé à suivre des cours pour apprendre le raisonnement quantitatif avancé, je me suis rendu compte que c'était vraiment, vraiment ennuyeux. J'ai donc commencé à faire du travail de terrain à la place, parce que c'était une possibilité offerte aux étudiants de premier cycle et que je trouvais ça très amusant. 

J'ai donc essayé de faire un travail basé sur l'observation et l'interview, et pour m’amuser, je suis allé interviewer un chef incroyable, José Andrés, qui a créé un groupe de restaurants dans lequel il doit y avoir maintenant 16 ou 17 restaurants du monde entier. 

Il a également créé une organisation appelée World Central Kitchen, qui est une organisation à but non lucratif de secours alimentaire après une catastrophe. Ils se rendent dans des endroits où il y a une catastrophe naturelle et mettent très rapidement en place ces cuisines à partir de ressources locales. 

Ce qui est intéressant avec José, c'est qu'il est tout à fait prêt à prendre un risque. En l’occurrence, il a été prêt à prendre un risque avec quelqu'un qu'il ne connaît pas du tout. Je me suis rendu à son bureau après une conférence qu'il a donnée à Harvard, et je lui ai demandé : “me laisseriez-vous étudier votre équipe de R&D et passer quelques semaines avec elle ?”

Je m'attendais à ce qu'il me dise non. Mais il a accepté. Alors je me suis dit : "Super. Je vais aller voir ce qui se passe là-bas”. Tout ça était complètement accidentel. Mais c’est finalement ce que j’ai fait le plus longtemps dans ma vie. Ça fait environ 10 ans que je travaille sur ce sujet.

La différence entre risque et incertitude est étroitement liée à l'une des idées les plus importantes de ton livre, la différence entre efficacité et innovation. Tu expliques de façon convaincante que efficacité et innovation sont globalement incompatibles parce que pour innover, il faut une sorte de gaspillage. Peux-tu expliquer cela plus en détail ? 

Pour commencer, je dirais qu’il y a un continuum entre d’une part ce qu’on sait faire bien et qu’on cherche toujours à optimiser (l’efficacité), et d’autre part, ce qu’on ne sait pas encore faire et qui reste à inventer (l’innovation). L’efficacité et l’innovation sont les deux extrémités de ce continuum. L’efficacité vient quand on peut faire toujours la même chose et le faire en utilisant de moins en moins de ressources (temps, matières premières…). L’innovation, c’est très différent. Ce que beaucoup de gens n’admettent pas, c’est que pour innover, c’est-à-dire pour faire quelque chose de nouveau, il faut d’abord échouer.

Quand on fait quelque chose de nouveau, comme apprendre une nouvelle langue ou préparer un nouveau plat, ou encore concevoir un nouveau produit ou créer une entreprise (ce que je fais en ce moment), il est rare qu’on réussisse du premier coup, à moins d'avoir une chance incroyable. Mais je ne connais personne qui ait jamais réussi du premier coup, parfaitement. 

Donc à l’extrémité innovation du continuum, on doit être prêt à se tromper. Cela équivaut à une perte de temps et de ressources, avant de réussir. Et l'autre problème avec l'innovation, c’est que même quand on fait bien les choses, on ne le sait pas forcément. 

Souvent, les meilleures innovations sont celles pour lesquelles il n'y a pas de demande immédiate sur le marché. Parfois il faut trouver le marché pour cette innovation ou le créer. C’est pour cela que l’on continue de valoriser Steve Jobs et Apple à ce point. 

Donc si tu as beaucoup beaucoup de chance, tu auras plus de succès que de flops dans cette démarche d’innovation. Mais je pense que le continuum, comme tu l’as souligné, entre l'efficacité et l'innovation est simplement dû au fait que tu ne peux pas innover sans échouer et donc gaspiller des ressources. 

Et si tu essayes d'être vraiment efficace, la seule façon de l'être, c’est de ne pas essayer de nouvelles choses. C'est pourquoi ces deux concepts sont opposés. Évidemment aucune entreprise n'est tout à fait d'un côté ni tout à fait de l'autre, sinon elle ne survivrait pas.

Les entreprises doivent toujours trouver un équilibre entre les deux. Et celles qui réussissent sont celles qui ont des équipes qui expérimentent et qui échouent, qui découvrent de nouvelles choses. Ces équipes doivent pouvoir s'intégrer avec le reste de l'organisation qui elle est bonne pour affiner, produire avec efficacité ces choses nouvelles. 

🇬🇧 La place du Royaume-Uni dans le monde

Mardi 5 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur le Royaume-Uni après le Brexit et ce que pourra être sa place dans le monde. Le 24 décembre dernier, quand tout le monde préparait le réveillon de Noël, le Royaume-Uni et l’Union européenne ont finalisé un deal in extremis. Mais ce deal minimaliste laisse beaucoup de questions en suspens, comme tout ce qui concerne l’économie des services.

💸 Tout sur la fiscalité des multinationales

Mercredi 6 janvier | Interview de Pascal Saint-Amans, directeur chargé des questions fiscales à l’OCDE. C’est difficile pour le commun des mortels de comprendre les impôts que payent ou ne payent pas les entreprises multinationales dans les différents pays du monde. Pascal Saint-Amans orchestre les négociations à l’OCDE à ce sujet depuis des années. Il nous aide à y voir plus clair sur ce sujet.

✊🏿 L’activisme change le monde

Jeudi 7 janvier | Podcast “À deux voix” 🎧 sur la montée en puissance de l’activisme révélée en 2020. L’année de l’assassinat de George Floyd est aussi celle de l’activisme au travail. Depuis quelques années, les activistes ont obtenu plus de transparence sur la (non-)représentation des minorités, sur les inégalités entre femmes et hommes, ou encore sur l’empreinte carbone d’une activité. En 2021, les activistes promettent de demander des comptes.

✔️ Nos 10 podcasts "À deux voix" préférés en 2020

Après les 10 podcasts les plus écoutés en 2020, voici les 10 podcasts que Nicolas et moi avons préférés cette année : des sujets qui nous tiennent à coeur, des angles qui nous ont inspirés, des thèmes sur lesquels nous reviendrons à coup sûr en 2021 ! Quelques exemples : Le temps de travail et la crise, Comprendre le régime chinois, La vie périurbaine, La désagrégation du système scolaire…

👉 Découvrez Nos 10 podcasts "À deux voix" préférés en 2020 (rétrospective 2020 #2)—accessible à tous.

🙃 L'incertitude : un nouveau paradigme ?

Voici la version intégrale d’un entretien réalisé avec Vaughn Tan, maître de conférence à University College London's School of Management et auteur du livre The Uncertainty Mindset, paru en juillet 2020. “Un management efficace de l’innovation implique la formation de personnes et d’équipes désireuses et capables d’arrêter de faire ce qu’elles font bien pour chercher à développer autre chose.” En plus de cet entretien, vous trouverez une Note de lecture sur l’ouvrage de Vaughn Tan.

👉 Découvrez L’incertitude : un nouveau paradigme ? (entretien avec Vaughn Tan et Note de lecture)—réservé aux abonnés.

✔️ Nos 10 podcasts "À deux voix" les plus écoutés en 2020

Notre première retrospective, ce sont les 10 podcasts que nos abonné·e·s ont le plus écoutés et partagés cette année. (Nous avons exclu de cette liste les quelques podcasts “À deux voix” que nous avons rendus accessibles à tous.) Pourquoi la bourse va bien quand tout va mal ? Qu’est-ce que faire carrière aujourd’hui ? Les secrets pour faire grandir des startups…

👉 Découvrez Nos 10 podcasts "À deux voix" les plus écoutés en 2020 (rétrospective 2020 #1)—accessible à tous.

💡 Apprendre toute sa vie : la nouvelle norme

Pourquoi doit-on apprendre tout au long de la vie ? Comment enseigne-t-on la transformation identitaire et professionnelle ? L’année 2020 interroge la réinvention individuelle et collective, l’état d’esprit d’incertitude, la résilience, et la transition numérique de l’éducation comme jamais auparavant. Avec Agnès Alazard, nous partageons la même conviction : apprendre tout au long de la vie, c’est devenu une nouvelle norme.

👉 Écoutez 🎧 Apprendre toute sa vie : la nouvelle norme (Conversation avec Agnès Alazard)—accessible à tous.

Nos podcasts gratuits sont également accessibles sur Apple Podcasts et Spotify. Nouveau Départ a sa page LinkedIn et son compte Twitter : @_NouveauDepart_. Suivez-nous aussi individuellement sur LinkedIn (Laetitia & Nicolas) et sur Twitter (Nicolas & Laetitia).

🙃 Voici la version intégrale d’un entretien réalisé avec Vaughn Tan, maître de conférence à University College London's School of Management et auteur du livre The Uncertainty Mindset, paru en juillet 2020.

🎧 Si vous le souhaitez, vous pouvez aussi retrouver la version originale de ce podcast ici (ou encore sur Apple Podcasts ou Spotify) ou écouter le podcast en VO diffusé dans cette newsletter 👆

Nous vous proposons aussi ci-dessous une note de lecture sur l’ouvrage de Vaughn.

Parler d’incertitude après l’année qu’on vient de vivre, c’est déjà presque devenu un cliché. Mais il existe des travaux passionnants sur le sujet qui nous invitent à aborder l’incertitude avec plus de profondeur, et notamment à faire la distinction entre le risque—ce à quoi on peut se préparer—et l’incertitude. J’ai beaucoup apprécié la lecture du livre The Uncertainty Mindset de Vaughn Tan. J’ai déjà écrit plusieurs articles à propos de cet ouvrage (dont celui-ci pour Welcome to the Jungle).

Vaughn Tan est professeur de stratégie et d’entrepreneuriat à Londres (University College London’s School of Management). Il a fait un doctorat de comportement des organisation et de sociologie à l’université de Harvard. Il a travaillé pour Google dans la seconde moitié des années 2000. Et depuis dix ans, il étudie avec passion les laboratoires de R&D des cuisines des grands chefs pour en tirer des leçons d’innovation et de stratégie d’entreprise.

Sa grande idée, c’est que l’état d’esprit d’incertitude est devenu indispensable dans un monde où l’innovation est nécessaire. On évolue dans un monde de plus en plus complexe où il devient fallacieux de penser que l’on peut tout planifier à l’avance.

À l’âge fordiste, on visait avant tout l’efficacité. Il fallait mettre au point des processus parfaits, fiables et répétables. Il fallait apprendre à faire une chose parfaitement, et ensuite la refaire encore et encore. C’était le monde de l’organisation scientifique du travail et de la division des tâches. À l’âge numérique, en revanche, il faut innover pour survivre.

L’idée que l’innovation est une nécessité est acceptée à peu près partout. Mais on ne sait pas de quelle manière l’innovation se traduit sur le terrain, dans l’organisation du travail d’une équipe. Qu’est-ce qu’une équipe innovante ? Comment encourage-t-on et organise-t-on l’innovation ?

Vaughn Tan réfléchit à ces questions depuis des années. Il a fait l’expérience de l’innovation dans des contextes et secteurs différents. Dans son livre The Uncertainty Mindset (2020), il tire pour tous les managers (et les individus) les leçons d’innovation qu’il a apprises dans les cuisines des plus grands chefs. 

Il appelle à un changement radical de paradigme. Avant, il fallait que chaque travailleur ait un rôle fixe et clairement défini. Dans un monde d’incertitude, les rôles doivent rester ouverts et fluctuants, dans une organisation conçue pour le travail collaboratif et l’innovation. Il faut apprendre constamment les uns des autres. L’état d’esprit d’incertitude devrait tout influencer dans l’organisation du travail.

Aux frontières de l’innovation gastronomique, j’ai découvert une approche fondamentalement différente de l’innovation dont je suis de plus en plus convaincu qu’elle est pertinente au-delà de la cuisine. La cuisine de pointe, c’est un système modèle pour comprendre l’esprit d’incertitude et ses conséquences pour les organisations dans d’autres secteurs.

L’innovation est par nature vraiment incertaine. Avec le travail d’innovation, vous ne savez pas ce que vous cherchez jusqu’à ce que vous le trouviez ou le créiez. L’incertitude, c’est inévitable quand vous cherchez à faire quelque chose qui n’a jamais été fait ou imaginé auparavant.

Un management efficace de l’innovation implique la formation de personnes et d’équipes désireuses et capables d’arrêter de faire ce qu’elles font bien pour chercher à développer autre chose.

Pour cet épisode, je suis très heureuse d'accueillir Vaughn Tan. Bonjour, Vaughn.

Bonjour. Merci de m’accueillir !

Vaughn est professeur adjoint de stratégie et d'entrepreneuriat à l'University College London School of Management, et il est l'auteur d'un livre récemment publié intitulé The Uncertainty Mindset: Innovation Insights from the Frontiers of Food. Quel beau titre ! Pour ce livre, tu as observé les équipes les plus innovantes des laboratoires de R&D des plus grands restaurants du monde, Noma, par exemple.

Tu n’aurais pas pu choisir une meilleure année pour publier un livre sur l’état d’esprit d'incertitude.

Merci beaucoup, Vaughn, d'être avec moi aujourd'hui. Ma première question, je la pose à tous les invités de ce podcast. Comment as-tu vécu cette année 2020, tant sur le plan personnel que professionnel ?

Cette année a été très intéressante. Pas facile. Mais j'ai aussi beaucoup de chance. Je pense avoir vécu une bien meilleure année que d'autres personnes. Ce que j'ai appris sur moi-même, c'est que je peux ne pas voir les gens pendant de longues périodes. J’en ai toujours eu l’intuition, mais que je n'en avais jamais vraiment fait l’expérience comme ça. Et maintenant, après avoir passé tous ces mois à ne voir presque personne, c'est devenu normal.

Le bon côté des choses, c'est que j’ai tout d'un coup découvert qu’il n’y a plus besoin d'être physiquement au même endroit pour travailler avec les autres. Cette année, j'ai commencé à rencontrer des gens situés un peu partout dans le monde et à leur parler. Tu es l'une de ces personnes.

Cela signifie-t-il que tu as étendu tes réseaux de telle sorte que, tout d'un coup, c'est comme si des nouvelles portes s'étaient ouvertes, et pourquoi ne pas avoir une conversation avec quelqu'un en Asie, en Afrique ? 

Oui. Et je pense que c'est en partie parce que j'étais désormais prêt à chercher en dehors du cadre local des personnes avec lesquelles travailler, mais aussi parce que tout le monde s’est mis à faire la même chose. Les gens te contactent de partout ailleurs.

Oui, c’est aussi parce que tu viens de publier un livre qui intéresse les gens. Bien sûr, sa publication en 2020 est une coïncidence. Tu y travaillais déjà depuis un certain temps. Qu'est-ce que ça fait d'avoir ce livre publié en cette période ? C'était l’été dernier, n'est-ce pas ? 

Oui, c'était en été. Ce n'est même pas par choix qu'il a été publié cette année. J'ai écrit à plusieurs reprises à ce sujet. Le chemin qui a mené à la publication de ce livre a été très tortueux, a impliqué de nombreux éditeurs qui ont fait un long chemin. C’est un livre complètement inclassable. Ça n’était pas évident de comprendre pourquoi il vaut la peine d’être publié, et s’il pouvait trouver un public. C'est donc tout à fait par hasard qu'il a été publié à un moment où tout le monde était soudainement exposé à un niveau d'incertitude sans précédent.

On ne pouvait plus dire, “c’est risqué”. Moi j’aurais préféré qu’il soit publié beaucoup plus tôt, avant cette pandémie.

Maintenant il faut réfléchir à différentes façons de faire les choses et de voir les gens, ce qui représente, je pense, l'un des aspects positifs de cette année. Cela nous oblige à faire des choses que nous n'aurions jamais penser faire auparavant, pour réaliser ensuite que finalement, ça ne marche pas si mal comme ça, qu’il existe des nouvelles possibilités dont on aurait pas imaginé l’existence.

Tu n’as donc évidemment pas fait de tournée pour promouvoir ce livre. Mais quel genre d'événements as-tu organisés pour en faire la promotion ? Et comment as-tu fait pour faire parler de ton livre ?

L'une des choses que j'ai faites, c’est d'écrire une newsletter hebdomadaire (sur Substack). C’est peut-être grâce à cela que nous avons été connectés. L’essentiel de ce que j’ai fait pour faire la promotion de mon livre, c’est d’écrire sur cette idée centrale de l’esprit d’incertitude. Cela a été un point de départ pour continuer à explorer ce thème. 

Cela n’est pas évident de faire une bonne promotion à distance, quand les déplacements physiques sont impossibles. Mais je vais de plus en plus organiser des événements virtuels qui rassemblent des personnes que je trouve intéressantes et qui ont réfléchi à des questions qui, selon moi, sont liées à cette idée d'incertitude et à ses conséquences. Cela concerne des domaines variés. Et il s’agit de personnes d’horizons divers, dont certaines travaillent sur ce sujet depuis des années. 

C'est intéressant. La newsletter Substack, c’est une plateforme étonnante parce que c'est aussi une communauté. Je pense donc qu'elle relie les gens autour du livre de The Uncertainty Mindset et qu'elle crée des conversations asynchrones mais étonnamment profondes et fortes. Je te félicite pour ta newsletter. N'arrête surtout pas de l'écrire ! J'ai mis le lien pour ceux qui lisent cette interview. 

Ma question suivante porte sur toi et sur ce qui t’a conduit à ce mélange intéressant, unique et délicieux, de la stratégie d’entreprise et de la gastronomie. Peux-tu raconter ta vie et expliquer comment tu en es arrivé à écrire The Uncertainty Mindset ?

Absolument. Je pense que j'ai toujours fait des choses qui sont très difficiles à relier entre elles. Pendant un temps, j’avais une passion pour le travail du bois. Ensuite j'ai travaillé chez Google, et quand j'ai quitté Google, eh bien, je suis allé travailler dans une école d’ébénisterie, dans un programme de mobilier d'art. Et puis après cela, je suis allé faire un doctorat en comportement organisationnel. 

Donc, le lien entre toutes ces choses n’est pas évident. Quand je regarde de l’extérieur, je me demande quelle est la cohérence. A priori, ces choix ne sont pas vraiment stratégiques. C’est parce que j’ai toujours fait ce qui m’intéressait sur le moment, même si cela n’avait rien à voir avec une formation ou expérience passée. Travailler chez Google, ça voulait dire se lancer dans le numérique et l’informatique, alors que je n’avais pas été formé à ça. L'opportunité de travailler avec Google s'est présentée de manière très inattendue. Mais ça a eu l’air amusant, alors j’ai saisi cette opportunité.

C'était entre 2005 et 2008. C'était donc juste après leur introduction en bourse. C'était probablement la période la plus stimulante pour travailler chez Google. C'était très intéressant. Il y avait beaucoup de créativité, mais c’était déjà assez grand pour qu’il y ait d’immenses ressources à disposition.

Et ça n’était pas encore assez grand pour devenir rigide ou ossifié. Donc on pouvait y trouver tout un tas de personnes “bizarres”, dont beaucoup sont encore des ami·e·s aujourd’hui. Tu sais, c'était un peu comme une jungle tropicale où, partout où tu posais ton regard, il y a un écosystème riche où il se passait des choses intéressantes où on pouvait passer des années.

Il y a probablement encore beaucoup de gens intéressants, mais comme tu l’as dit, c'est devenu plus rigide à bien des égards. Tout le monde n’est pas d’accord sur le moment à partir duquel la culture s’est transformée chez Google et les choses ont cessé d’être si stimulantes. Certains disent 2011, 2012, ou 2013, il y a de longs débats à ce sujet. Quel est ton avis sur la question ?

Je ne sais pas. À vrai dire j’ai senti que ce changement s’est produit pendant que j’y étais, donc avant. Quand j’ai rejoint Google, il y avait seulement 2800 employés, et c’était une période incroyablement excitante.  Et puis quand je suis parti, il y avait environ 20 000 personnes. Donc l’hypercroissance... Je pense que cela explique en grande partie cette transformation. Quand on a de plus en plus de personnes dans l’organisation, on ne peut plus conserver cette organisation flexible et improvisée du début.   

On ne peut plus laisser les gens faire ce qu'ils veulent. On doit avoir des processus, des protocoles codifiés de manière rigide pour ne pas perdre le contrôle. J'avais donc déjà l'impression que les personnes vraiment intéressantes commençaient à partir, et que c'était le genre d'endroit où les cadres supérieurs, et tous les managers, étaient embauchés à l'extérieur parce qu'il n'y avait aucun moyen de les faire monter de l'intérieur.

Et ces grandes venaient de grandes entreprises plus établies. Ou de cabinets comme McKinsey ? 

Oui, c’est exactement ça. Ils arrivaient donc avec une façon de travailler et une façon de penser différentes. Pour eux, une organisation, ça n’est pas l’improvisation. C’est quelque chose de structuré et rigide.

En général, je n’aime pas utiliser le mot “passionné”, mais il est vraiment pertinent ici : quand j’ai commencé à travailler chez Google, c’était un endroit plein de gens passionnés. On y allait parce qu’on pouvait faire des choses importantes ou juste “bizarres”. 

Et quand je suis parti, en 2008, c’était différent. Certes il restait encore quelques clusters de gens passionnés, souvent plus âgés parce qu’ils avaient commencé très tôt et s’étaient taillé un petit royaume à leur mesure pour continuer à y faire des choses intéressantes. Mais pour ceux qui ne faisaient pas partie de ces petits clusters, il y avait moins d’opportunités. Moi je n’étais pas très senior. J’ai préféré partir.

Au fur et à mesure que Google a grossi et a rencontré toujours plus de succès, l’organisation s’est transformée, est devenue moins créative et moins “bizarre”. C’est la différence fondamentale entre l’efficacité et l’innovation.

Je pense donc que lorsque j'ai commencé à travailler sur cette recherche, je venais de quitter Google et j'avais des données avec lesquelles je voulais travailler. À l'origine, j’étais chercheur quantitatif.

Quand je suis arrivé à l'université et que j'ai commencé à suivre des cours pour apprendre le raisonnement quantitatif avancé, je me suis rendu compte que c'était vraiment, vraiment ennuyeux. J'ai donc commencé à faire du travail de terrain à la place, parce que c'était une possibilité offerte aux étudiants de premier cycle et que je trouvais ça très amusant. 

J'ai donc essayé de faire un travail basé sur l'observation et l'interview, et pour m’amuser, je suis allé interviewer un chef incroyable, José Andrés, qui a créé un groupe de restaurants dans lequel il doit y avoir maintenant 16 ou 17 restaurants du monde entier. 

Il a également créé une organisation appelée World Central Kitchen, qui est une organisation à but non lucratif de secours alimentaire après une catastrophe. Ils se rendent dans des endroits où il y a une catastrophe naturelle et mettent très rapidement en place ces cuisines à partir de ressources locales. 

Ce qui est intéressant avec José, c'est qu'il est tout à fait prêt à prendre un risque. En l’occurrence, il a été prêt à prendre un risque avec quelqu'un qu'il ne connaît pas du tout. Je me suis rendu à son bureau après une conférence qu'il a donnée à Harvard, et je lui ai demandé : “me laisseriez-vous étudier votre équipe de R&D et passer quelques semaines avec elle ?”

Je m'attendais à ce qu'il me dise non. Mais il a accepté. Alors je me suis dit : "Super. Je vais aller voir ce qui se passe là-bas”. Tout ça était complètement accidentel. Je me suis seulement dit que c’était intéressant et amusant. 

Et tu as fini par rester dans ces cuisines pendant des années, n'est-ce pas ?

Oui. C'est même ce que j’ai fait pendant la période de temps la plus longue. J’y ai fait des allers-retours pendant plusieurs périodes, pendant presque une décennie. Aujourd'hui moins car j'ai d'autres projets. Mais en tout, je les étudie depuis environ dix ans.

Est-ce que cela a fait de toi un chef ? Tu y as travaillé ou bien tu as juste regardé ?

J'ai travaillé dans des restaurants, mais pas en cuisine. J'ai travaillé en salle. À force d’étudier ces cuisines innovantes, au fil des ans, cela a fait de moi un bon cuisinier, mais pas un chef. Ce que j'aime cuisiner et aussi ce que j'aime manger, ce n'est pas de la gastronomie innovante. 

La pratique consistant à examiner les innovations continues en matière de gastronomie a vraiment fait de moi quelqu'un qui veut des plats cuisinés simplement à partir de bons ingrédients, également cuisinés avec soin et technique. C'est tout. 

Souvent, quand on parle à l'un des chefs qui travaillent dans ces cuisines de R&D, on apprend que c'est aussi ce qu'ils cuisinent à la maison et ce qu'ils aiment manger à l'extérieur. Quand tu vas manger des plats innovants, tu y vas parce que cela t’intéresse et que tu t’y intéresses du point de vue de la recherche.

C'est amusant de voir comment, souvent, les chefs, lorsqu'ils prennent leurs repas, se préparent juste une tranche d’un pain délicieux sur laquelle ils mettent le meilleur beurre, et c'est tout. Il y a une attention aux détails et à la simplicité, alors que le reste de leur travail est si sophistiqué et complexe. 

En ce moment, dans les entreprises et les restaurants, on doit composer avec un niveau inédit d'incertitude. Dans ton livre, tu expliques la différence entre risque et incertitude. Peux-tu expliquer encore cette différence ? Comment s'applique-t-elle à ce que vivent les entreprises d'aujourd'hui ?

Merci d'avoir posé cette question. Je veux toujours qu’on me la pose. La raison, c’est que je pense qu'il existe un grand malentendu sur le risque. Dans les deux cas (risque et incertitude), on ne sait pas ce qui va se passer ensuite. Mais dans une situation de risque, on connaît tous les résultats possibles qui pourraient se produire et quelle est la probabilité de chacun d'entre eux. On peut s’y préparer.

C’est ça qu’on appelle la gestion des risques. C’est ce que chacun essaie de faire. On essaye d'atténuer les risques en partant du principe que la situation est en fait risquée. On veut connaître toutes les éventualités possibles et les probabilités de ces éventualités. 

En réalité, nous sommes très rarement dans la situation de connaître les issues possibles et leur probabilité. Le risque, ça serait comme avoir des dés non pipés. En réalité, les dés sont souvent pipés. Ce à quoi nous sommes confrontés aujourd’hui, c’est de l’incertitude, de la vraie. On ne sait pas ce qui va se passer, ni les issues possibles, et encore moins leur probabilité.

Aujourd’hui, les entreprises et les individus sont confrontés à une situation d’incertitude. Nous ne savons pas ce que l’avenir nous réserve, et nous réalisons qu’il est de plus en plus difficile de faire des plans pour l’avenir. Comment faire des plans quand on n’a pas la moindre idée de ce qui peut arriver (et encore moins de la probabilité qu’une chose se produise) ?

La plupart du temps, quand on ne sait pas ce qui va se produire, on parle à tort de “risque”, alors qu’en fait il s'agit d’incertitude. Le problème, c’est que quand on pense que quelque chose est risqué, c’est qu’on pense qu’on peut faire des calculs pour prendre les meilleures décisions, et “optimiser” la situation en faisant une analyse coûts-avantages. C’est fallacieux.

Avec la gestion des risques, on pense qu’on peut tout connaître. Cela a été un problème dans la gestion de la crise sanitaire, où ce qui a dominé, c’est la culture de la gestion du risque et non l’esprit d’incertitude. 

Si vu du Royaume-Uni ou des États-Unis, on avait regardé avec circonspection ce qui se passait en Chine en Italie, on n’aurait pas agi comme on l’a fait. On n’aurait pas fait cette analyse coûts-avantages qui a mené à la catastrophe.

Quand vous adoptez l’état d’esprit d’incertitude, vous apprenez à être beaucoup plus prudent. La situation ne sera peut-être pas si catastrophique que cela, mais si elle le devient, alors ce sera terrible. Très tôt dans la gestion de cette pandémie, on aurait dû avoir cet état d’esprit. On aurait davantage investi dans les tests et le traçage, et on n’aurait pas eu besoin de verrouiller le pays si longtemps. Cela aurait été plus efficace, et cela aurait coûté moins cher.

Sauf en Inde peut-être. On a fait un confinement trop tôt, alors qu’il n’y avait ni tests ni traçage. Les gens ont alors propagé le virus dans les villages reculés. 

Oui. même en prenant la bonne décision au point A, cela ne signifie pas que l’on prend la bonne au point B. L'Inde a des défis considérables à relever. C'est un pays pauvre et c'est un très grand pays. Il n’est pas aussi étroitement contrôlable administrativement qu'un pays comme Taiwan, qui est beaucoup plus petit et plus riche.

Ou Singapour ?

Je n'ai pas l'habitude d'utiliser Singapour comme exemple parce qu'ils ont négligé une population très cruciale, celle des migrants. Mais oui, ceux qui ont fermé très tôt ont souvent  gagné du temps. Mais si vous n'utilisez pas ce temps pour faire quelque chose d'utile, il est perdu. On pourrait dire la même chose de ce qui s'est passé au Royaume-Uni : ils ont verrouillé pendant très longtemps, ils ont ramené jour après jour le nombre de nouveaux cas à un niveau assez bas, tout à fait gérable, mais ensuite ils n'ont pas investi dans des tests et un suivi suffisants.

Evidemment, je ne dis pas que j'aurais tout fait parfaitement. Mais quand on regarde ce qui a été fait, on se dit qu’on aurait quand même pu faire autre chose. 

Oui, bien sûr, comme tu le dis, avec le recul, cela semble plus facile de juger. 

La différence entre risque et incertitude est étroitement liée à l'une des idées les plus importantes de ton livre, la différence entre efficacité et innovation. Et j'ai particulièrement aimé les pages où tu expliques le changement de paradigme dans le monde de la gastronomie, de l'efficacité comme principe fondamental à l'innovation comme principe fondamental.

Les deux existent en même temps. Tu expliques de façon très convaincante que efficacité et innovation sont globalement incompatibles parce que pour innover, il faut une sorte de gaspillage. Peux-tu expliquer cela un peu plus en détail ? Comment cela s'applique-t-il au monde de la cuisine ? Pourquoi ce qui se passe dans la cuisine apporte-t-il un éclairage pertinent aussi dans les autres secteurs ?

Pour commencer, je dirais qu’il y a un continuum entre d’une part ce qu’on sait faire bien et qu’on cherche toujours à optimiser (l’efficacité), et d’autre part, ce qu’on ne sait pas encore faire et qui reste à inventer (l’innovation). 

L’efficacité et l’innovation sont les deux extrémités de ce continuum. L’efficacité vient quand on peut faire toujours la même chose et le faire en utilisant de moins en moins de ressources (temps, matières premières…). L’innovation, c’est très différent. Ce que beaucoup de gens n’admettent pas, c’est que pour innover, c’est-à-dire pour faire quelque chose de nouveau, il faut d’abord échouer.

Quand on fait quelque chose de nouveau, comme apprendre une nouvelle langue ou préparer un nouveau plat, ou encore concevoir un nouveau produit ou créer une entreprise (ce que je fais en ce moment), il est rare qu’on réussisse du premier coup, à moins d'avoir une chance incroyable. Mais je ne connais personne qui ait jamais réussi du premier coup, parfaitement. 

Donc à l’extrémité innovation du continuum, on doit être prêt à se tromper. Cela équivaut à une perte de temps et de ressources, avant de réussir. Et l'autre problème avec l'innovation, c’est que même quand on fait bien les choses, on ne le sait pas forcément. 

Souvent, les meilleures innovations sont celles pour lesquelles il n'y a pas de demande immédiate sur le marché. Parfois il faut trouver le marché pour cette innovation ou le créer. C’est pour cela que l’on continue de valoriser Steve Jobs et Apple à ce point. 

Donc si tu as beaucoup beaucoup de chance, tu auras plus de succès que de flops dans cette démarche d’innovation. Mais je pense que le continuum, comme tu l’as souligné, entre l'efficacité et l'innovation est simplement dû au fait que tu ne peux pas innover sans échouer et donc gaspiller des ressources. 

Et si tu essayes d'être vraiment efficace, la seule façon de l'être, c’est de ne pas essayer de nouvelles choses. C'est pourquoi ces deux concepts sont opposés. Évidemment aucune entreprise n'est tout à fait d'un côté ni tout à fait de l'autre, sinon elle ne survivrait pas.

Les entreprises doivent toujours trouver un équilibre entre les deux. Et celles qui réussissent sont celles qui ont des équipes qui expérimentent et qui échouent, qui découvrent de nouvelles choses. Ces équipes doivent pouvoir s'intégrer avec le reste de l'organisation qui elle est bonne pour affiner, produire avec efficacité ces choses nouvelles. L’exemple le plus célèbre, que tout le monde connaît, c’est Apple. 

Peut-être que ce n'est plus le cas.

Peut-être plus maintenant, en effet. Mais il y a certainement eu, je dirais, une période de 15, 20 ans où Apple a excellé dans ce domaine. Même faire cela pendant cinq ans, c’est déjà incroyable. Pixar est un autre exemple – et il y a une infinité de petites entreprises moins connues où il se passe des choses similaires.

Mais qu'en est-il des cuisines ? Que s'est-il passé exactement avec cela ? Parce que tu décris ce monde de la cuisine traditionnelle où tout est question d'efficacité. Il y a un rôle pour chacun. Il n'y a pas de gaspillage car les coûts fixes sont très élevés. Il n'y a donc vraiment pas de place pour les erreurs et tout doit être parfait, et puis on recommence encore et encore.

Et puis soudain, tout change, avec la révolution numérique. D’un coup, les gens dans les cuisines commencent à valoriser l'innovation bien plus que la tradition et l'efficacité. Comment ce changement s'est-il produit et qu'est-ce que cela signifie pour une évolution plus générale de l'économie ?

Ce sont en effet les termes dans lesquels j’ai commencé à réfléchir à tout cela. J’essayais de comprendre pourquoi, tout d'un coup, nous sommes passés des restaurants qui, comme tu le soulignes, essaient d’exceller dans la préparation des mêmes plats, encore et encore. Parfois, ils proposent un nouveau plat parce qu’ils ont découvert quelque chose, presque par accident. Mais proposer de nouveaux plats n’a jamais été la raison d’être de ces restaurants.

Or tout d'un coup, depuis environ cinq ou six ans, les choses se sont accélérées : on a vu émerger des restaurants dont la raison d’être et de proposer sans cesse de nouvelles choses. C'est là une transition vraiment étrange, que j’ai cherché à comprendre.

Ce que j’ai découvert, c’est qu’il y a en fait eu plusieurs tendances qui ont coïncidé dans le temps. En se combinant, elles ont en quelque sorte fait déborder le vase. L’émergence des réseaux sociaux est l’une de ces tendances. En présence de grands chefs qui sont animés d’un esprit de compétition, l’élargissement du terrain de jeu à Twitter ou Instagram et la stimulation qui en a résulté a forcément contribué à augmenter le rythme de l’innovation. 

Une autre chose qui se produit est cette idée de plate-forme de la connaissance. Si on essaie de cuisiner des aliments modernes, de façon innovante et très scientifique, ce qu’on appelait à une époque la gastronomie moléculaire, on rencontre forcément des obstacles. Par exemple, la plupart des chefs ne sont pas formés à la recherche en laboratoire. Cela requiert une connaissance avancée non seulement d’ingrédients qui ne sont pas courants dans les cuisines, mais aussi des techniques qui ressemblent davantage à des techniques de laboratoire. Aucune de ces connaissances n'était répandue dans l'industrie. Et ceux qui voulaient s’adonner à de l'innovation gastronomique n’avaient pas d’autre choix que de construire leur propre laboratoire dans les cuisines de leur restaurant.

Et puis tout d'un coup, il y a eu ces blogs. Et puis des blogs sont nés les forums, et des livres spécialisés. Et tous ces livres, en combinaison, distribuaient et diffusaient des informations sur la façon de faire les choses qui permettaient aux gens qui voulaient trouver de nouvelles idées et de nouveaux aliments de sortir et de faire les choses eux-mêmes.

Une troisième chose importante est que pendant longtemps, il y a eu ces gardiens de l'information sur ce qu'est la qualité en gastronomie. Il y avait le Guide Michelin, des célèbres critiques qui écrivaient dans des journaux établis. Et le métier de ces gens-là, c’était de se rendre dans les mêmes restaurants encore et encore pour les évaluer. Et l’obsession de tous ces gens-là, c’était la constance : il fallait que les plats et leur qualité soient les mêmes d’une fois sur l’autre.

Et puis soudain, parce qu'avec la révolution Internet, une des choses qui s'est produite, ce qui est formidable, dont nous avons parlé avec Substack, c'est que les individus n’ont plus eu besoin des grandes institutions pour accéder à du contenu. Et donc les blogs et les forums, qui ont commencé à exercer de l’influence via des applications comme Instagram, ont fait émerger des critiques d’un genre différent : des individus dont ce n’est pas le métier d’être critique, et donc dont on n’attend pas qu’ils se rendent toujours dans les mêmes restaurants pour vérifier la constance.

Ce que font tous ces individus, c’est qu’ils essaient de se positionner par rapport aux critiques professionnels et de faire les choses différemment – de porter un regard différent sur le monde de la restauration. Par exemple, la plupart de ces individus ne se rendent dans un restaurant donné qu’une seule fois dans leur vie. Ils sont en quête de nouveauté plutôt que de constance !

Et à mesure que leur influence grandissait, les restaurants intéressants et innovants qui offraient à leurs clients une nouvelle expérience à chaque visite sont devenus les restaurants qui ont en quelque sorte émergé au sommet de ce monde alternatif, alors que tous les restaurants traditionnels conventionnels où l'accent était mis sur la constance de l’exécution ont continué de dominer dans une hiérarchie plus traditionnelle. 

Dans l’ensemble, on a donc plusieurs tendances : le développement d'une plateforme de connaissances à laquelle tout le monde peut accéder, le fait qu'il y a soudain un moyen pour les chefs de se parler via les réseaux sociaux et les conférences, et la relève parmi les prescripteurs – qui peut déclarer qu’un restaurant vaut le détour ou pas. Ces trois tendances, combinées, ont contribué à la formulation d’un nouveau message : celui selon lequel il faut mettre l’accent sur l’innovation.

C'est intéressant. La même chose est arrivée à l'informatique, qui avait aussi ses gardiens du temple – des institutions comme l’université Stanford ou Imperial College à Londres. Et puis soudain, il y a eu le mouvement open source et l’émergence de plateformes comme Github et Stack Overflow, qui a permis aux développeurs d’être reconnus par leur pair sans l’intermédiation d’institutions. Penses-tu que la même chose est arrivée dans le monde de la gastronomie ?

Je pense en effet que cette dynamique existe dans de nombreux secteurs. En informatique ou en développement de logiciels, on observe des tendances similaires. Comme tu l’as souligné, la qualité a longtemps dépendu de l’intermédiation de grandes institutions comme IBM et Microsoft. 

Mais maintenant, n’importe qui peut écrire des lignes de code en recourant à des plateformes qui leur fournissent l’infrastructure pour ce faire. Avec Amazon Web Services, par exemple, il n’y a plus besoin d’avoir une grande entreprise derrière soi pour déployer une infrastructure. Idem pour d’autres plateformes comme l'App Store, par exemple.

Les app stores sont ainsi devenus des canaux de distribution pour les personnes qui lancent de nouveaux produits logiciels. Je pense que des mécanismes similaires sont à l'œuvre dans de nombreux secteurs. Une idée que j'essaie de promouvoir avec ce livre, c'est l'idée selon laquelle on ne peut comprendre les grands changements de notre époque que si on s’intéresse à de petits changements qui n’ont l’air de rien au premier abord.

Car si tous ces petits changements surviennent tous en même temps, alors ils font basculer les choses. On observe cela dans la musique, certainement un domaine où cela s'est probablement produit au cours des six ou sept dernières années. Dans les médias, le secteur de la presse a complètement changé ces huit dernières années, et surtout ces quatre dernières années, pour des raisons très similaires. L’univers de la vidéo mettra un peu plus de temps à changer, mais la même chose est en train de s’y produire.

Ce nouveau paradigme met à l’épreuve les managers, qui ont longtemps considéré les emplois comme des concepts monolithiques, avec fiche de poste et liste de tâches à exécuter.. Mais comme tu le dis, si l’objectif est d'innover, alors, eh bien, il faut accepter qu'il n'y a pas de place pour ce management monolithique : les emplois doivent changer et évoluer en permanence. 

Une autre chose que tu signales est que les membres de ces équipes innovantes ont des façons vraiment intéressantes de travailler ensemble et d'apprendre les uns des autres. A quoi ressemble l'organisation du travail dans un univers qui promeut à ce point l’innovation ? Quels sont les principaux éléments pour la faire fonctionner ?

J’apprécie beaucoup que tu me poses cette question ! Je pense que l'élément clé des rôles individuels dans toute entreprise ou organisation est que depuis plusieurs décennies maintenant, nous pensons qu'il est préférable pour tout employé de savoir avec certitude quel rôle il joue. Il faut donc savoir quelles sont les tâches qu'il doit accomplir, comment il va être évalué sur ces tâches.

Il faut que tout soit stable,complet, prévisible. Il faut être capable de décrire tout ce que fait un employé et l’idée est que rien de tout cela ne doit changer jusqu’à ce que cet employé soit promu ou muté dans une autre fonction. L’idée des tâches normalisées est en quelque sorte l'hypothèse par défaut. C'est tellement par défaut que les gens n'y pensent même pas dans la pratique ou dans les recherches dans le domaine du management.

Quant à moi, ma principale objection à cette façon de penser est très simple, très logique. Je pense que quiconque se donne pour objectif d’innover ne sait même pas encore ce qu’il essaie de faire.

Dans ces conditions, comment définir le travail de quelqu'un de façon complète et constante ? C'est un premier problème. Disons que vous êtes une entreprise orientée vers l'innovation et que vous dites que vous voulez innover. Comment pouvez-vous avoir des fonctions stables et complètes, définies à l'avance ? Logiquement, cela ne fonctionne pas.

L'autre problème est que toutes les entreprises ne se disent peut-être pas qu'elles veulent innover à tout prix, mais elles n’en sont pas moins confrontées à une grande incertitude.

Or face à l’incertitude, il est impossible de savoir ce que va devenir l’entreprise, ni ce que les employés doivent faire en son sein. Dans un contexte d’incertitude, comment définir le rôle de chaque employé de manière complète, stable et anticipée ? Là encore, en toute logique, cela ne fonctionne pas. Donc, si quelqu'un me demande pourquoi je pense qu'il faut des rôles négociés et des rôles ouverts, ce dont je parle comme alternative, c'est parce que c’est la seule option pour quiconque veut innover.

De même qu’en situation d'incertitude, il est indispensable d’avoir des rôles ouverts. Il n'y a pas d'autre option. Donc, en pratique, que se passe-t-il ? Je pense que la chose la plus importante qui se passe si vous avez un rôle à durée indéterminée, les deux choses les plus importantes, la première est que l'employé et l'organisation, les autres membres de l'équipe, le manager, les dirigeants, doivent tous reconnaître explicitement que le rôle de chacun est indéterminé.

L’indétermination ne signifie pas que l’organisation est amorphe. Il est tout à fait possible de décrire à un employé 60, 70, voire 80 % des tâches qu’il aura à accomplir, tout en lui disant que le reste est encore inconnu dans un contexte d’incertitude.

Et le rôle de chaque employé, précisément, est de contribuer à la détermination de son propre travail : en révélant ce qu’il ou elle aime faire, en développant sa propre sensibilité à son environnement, en faisant valoir son point de vue. Et ces deux choses, je pense, permettent instantanément d'avoir un rôle ouvert qui n’échappe pas à l’emprise de l’organisation mais, au contraire, peut aider cette organisation à découvrir de nouvelles choses à faire. La première chose à faire est donc de s'assurer que l'employé et l'organisation comprennent tous deux que le rôle est ouvert et dans quelle mesure il l'est.

Il faut juste qu'il y ait une discussion ouverte à ce sujet, et non pas que l'organisation suppose que l'employé sait ou que l'employé suppose que l'organisation a réellement eu une conversation sur la part du rôle qui est fixe et celle qui est libre.

Un autre aspect important est qu’il faut traiter tout le travail comme un moyen de déterminer si quelqu'un est bon pour faire quelque chose. Et je sais que cela semble vraiment brutal, comme si vous étiez toujours testé, mais ce n'est en fait pas aussi onéreux que cela en a l'air. Parce que si chaque chose que vous faites est potentiellement un test, alors la plupart des choses qui sont des tests sont vraiment, vraiment à petite échelle.

Et cela signifie que vous n'avez pas à y penser. À un moment donné, tout le monde commence à utiliser toutes ces choses dans lesquelles vous excellez au quotidien : si c’est un restaurant, ça peut être l’excellence dans la préparation d’une nouvelle sauce ; si c’est un cabinet d'avocats, c'est la façon dont une personne donnée rédige un contrat. Chaque tâche qui vous est confiée devient un moyen de montrer que vous savez comment faire quelque chose de bien. Et pour tous les autres, c'est une façon d’observer si cette personne excelle ou non dans l’exécution d’une tâche donnée.

Et cela permet de créer ces équipes intéressantes que tu as mentionnées, des équipes qui savent de manière très détaillée ce que tous les autres membres de l'équipe savent faire et aiment faire, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de les manager aussi activement. Vous avez donc ces équipes qui se gèrent elles-mêmes parce que quand un nouveau défi émerge de l’incertitude, elles savent exactement comment se positionner et se recomposer pour le relever.

qu'elles savent, une nouvelle chose apparaît que l'équipe doit faire, elles n'ont même pas besoin que quelqu'un leur dise de le faire.

Elles sont sur le coup et elles ne sont pas sur le coup juste dans le sens où, oh, nous ne savons pas comment répartir le travail entre nous. En fait, ils sont sur le coup dans le sens où, oui, je vais juste supposer que ce type va le faire. C'est quelque chose que cette personne va faire parce qu'elle est douée pour le faire et qu'elle veut le faire. Et ce sera une croyance exacte parce qu'ils ont passé le processus de tester à la fois ce pour quoi ils sont bons et aussi ce qu'ils veulent faire chaque jour où ils ont travaillé ensemble.

C'est donc une façon différente de penser à la façon dont les équipes se construisent. Il ne s'agit pas de constituer une équipe au début et de s'assurer qu'elle fait des exercices de construction d'équipe pendant trois jours, puis de les terminer. C'est cette idée que tout se passe lentement et continument et donc de façon plus exhaustive, beaucoup plus dans le détail et de façon continue pendant toute la période où les membres de cette équipe travaillent ensemble.

Tout cela se passe donc dans la cuisine. Mais dans l’une de tes récentes newsletters, tu as répondu à une question qui a dû t’être beaucoup posée pendant la pandémie : qu'en est-il du travail à distance ? Comment les choses se passent-elles si les gens ne sont pas ensemble dans la même pièce ? Comment interagir de manière aussi riche dans ces conditions ? 

Oui, je pense que le travail à distance est problématique pour toutes les équipes dont les interactions se concentrent autour de choses comme une assiette de nourriture ou le modèle d'une voiture ou comme un modèle architectural ou même un film.

Si le résultat du travail d’un individu peut être transmis à d'autres personnes pour qu'elles le regardent, y réfléchissent et le commentent, alors le travail à distance est possible. Nous-mêmes, notre travail est de cet ordre : nous écrivons des courriels, nous rédigeons des documents, nous organisons des réunions. Toutes ces choses peuvent se produire virtuellement. Tant que le produit du travail peut être évalué, le travail à distance ne constitue pas un obstacle insurmontable à ce genre de travail d'équipe.

Un autre aspect important, c’est le partage au fil de l’eau. Au lieu d’attendre de disposer d’un produit fini, il faut partager le travail au fil de l’eau pour permettre aux autres de membre de l’équipe de comprendre la façon de penser et de travailler de chacun.

Il est impossible de dessiner cette carte mentale des membres d’une même équipe, de ce qu’ils aiment faire ou pas faire, à moins d'interagir de façon continue dans un contexte de travail. L’une des choses que je suggère pour faciliter le travail à distance est de s'habituer au fait que le travail à distance peut parfois sembler inefficace : parfois, il s’agit de se réunir à distance simplement pour parler du travail en cours et donner un retour d'information aux autres.

Il semblerait plus logique d’attendre qu’un projet ait abouti et que chaque réunion se déroule aussi vite que possible. Mais si on s’en tient à ça, alors on n’apprend pas à penser avec d'autres personnes, on ne découvre pas comment les autres pensent, on passe à côté de tout cela. Je pense donc que le travail à distance est un défi pour l’organisation du travail, mais ce défi est loin d’être insurmontable.

Intéressant. Ma prochaine question concerne l'inconfort, que tu as déjà mentionné. L'innovation requiert de s’adonner à des disciplines qu’on ne maîtrise pas encore parfaitement. Or peu de gens consentent à ne pas exceller dans un domaine : ce n'est pas bon pour l’ego. Du coup, tu as beaucoup écrit sur l'aspect paradoxal de la motivation en matière d’innovation. Et tu introduis cette idée du “désespoir programmé”. Peux-tu nous expliquer ce que tu entends par là ? Plus généralement, qu'est-ce qui, selon toi, est important pour la motivation à notre époque ?

Absolument. L’un des problèmes avec l’innovation c’est qu’elle a pour corollaire la fréquence des échecs. Or quiconque veut éviter l'échec a tendance à se limiter à ce qu’il sait déjà faire.

Prenons un exemple qui m’est familier ces temps-ci : apprendre une nouvelle langue. Toute personne qui, comme moi, se plie à cette discipline se retrouve constamment dans des situations où elle emploie un mot à mauvais escient ou bien le prononce de façon incorrecte. C'est embarrassant ! Le problème, nous le savons tous, c’est qu’il est impossible d’apprendre et de se développer en tant qu'individu sans passer par cette phase inconfortable où les choses ne fonctionnent pas encore.

Et donc cette idée de désespoir programmé, elle est en fait venue, évidemment, en regardant les gens le faire dans les cuisines des grands restaurants. Parce que nous savons à quel point il est difficile d’être confronté à l’échec, une approche possible est de placer les individus dans des situations où ils n’ont pas le choix. C’est de là que vient ce concept du “désespoir programmé” : l’enjeu est d’amener les gens à se lancer dans des entreprises où ils sont à peu près certains d’échouer et de leur donner un délai précis au terme duquel ils doivent passer à autre chose. L’objectif, évidemment, est qu’ils apprennent quelque chose et progressent au passage !

C'est cette inspiration d’une petite quantité de désespoir qui débloque tout cet apprentissage. C'est pourquoi j'utilise souvent l'analogie de l'entraînement à la résistance physique. Plutôt que de se lancer immédiatement dans les épreuves les plus difficiles, on commence par chercher à atteindre des objectifs qui sont à notre portée – un peu comme des athlètes qui ne cherchent pas d’emblée à battre des records, mais commencent par explorer leurs limites. L’enjeu, c’est de calibrer : de commencer par une tâche qui est à sa portée, puis de pousser un peu plus loin. Il s’agit d’un processus de développement à la fois cognitif et, dans certains cas, physique. Et pour moi, la même chose se produit à l’échelle de toute une équipe – comme un individu, une équipe composée de plusieurs individus sait explorer les limites de ce qu’elle peut faire et, pour cela, elle cherche à surmonter l’épreuve du désespoir programmé.

Tout cela change aussi notre vision du leadership. Le rôle d’un leader, dans une équipe, c’est de cerner les limites de cette équipe à un instant donné, puis de chercher à la pousser un peu plus loin, jusqu’à ce que cette équipe se sente à l’aise dans cette situation permanente de “désespoir programmé” – qui ne fait que refléter l’incertitude généralisée qui environne l’organisation. J’ai observé cela dans mes recherches : des équipes que j’ai vues longtemps déstabilisées face à l’incertitude ont fini par prendre leurs marques et s’habituer à l’idée de se mouvoir dans l’incertitude.

Ce n’est pas évident du tout ! Rien de tout cela n'est arrivé du jour au lendemain. C'est arrivé parce qu'au fil des années, ces équipes ont appris à faire des choses de plus en plus difficiles, mais elles ont aussi appris cette méta-compétence qui consiste à faire quelque chose qui n’est pas maîtrisé au départ –  et à s’habituer à l’idée que l’échec n’est pas un problème.

Je dis ça, mais moi-même je déteste l'échec et je fais de mon mieux pour l'éviter. En même temps, je sais, et nous savons tous, que la plupart du temps quand on échoue, les conséquences sont insignifiantes. Ce que ces équipes ont fait, c'est qu'en se projetant progressivement plus loin qu'elles ne pouvaient aller, elles ont acquis la capacité de savoir que l'échec est généralement acceptable. Elles ont également été capables de surmonter cet obstacle profond, viscéral, émotionnel, quel que soit le nom qu'on lui donne, qui les empêche de faire des choses qui pourraient échouer – cet instinct presque animal de la peur face à l'échec, qui elle-même entraîne de la réticence face à la difficulté.

En surmontant cet obstacle, ces équipes finissent par admettre que même si c’est difficile, cela vaut quand même le coup d’être tenté. Et c'est en fait très satisfaisant car, qu’on réussisse ou qu’on échoue, on apprend beaucoup de choses et on est ainsi mieux préparé pour le prochain tour. Je ne sais donc pas combien de temps une équipe peut tenir dans l’absolu, mais celles que j’ai observées dans mes recherches ne cessent de progresser et de progresser encore.

C'est incroyable. On dirait d’ailleurs que tu t’appliques ces principes à toi-même, n’est-ce pas ? Tu as déménagé en France pendant la pandémie, avec ce qui semble être un nouveau défi ou un nouveau projet ? Je ne sais pas si tu as envie de parler de cela, de ton prochain projet et de ce sur quoi tu travailles actuellement. Mais tu es manifestement prêt à accepter le malaise et le défi de ne pas être bon dans quelque chose. Par exemple, tu as mentionné l'apprentissage du français et la difficulté d'apprendre une nouvelle langue et d'être immergé dans une culture étrangère.

Que peux-tu nous en dire ? Qu'est-ce qui t’a amené en France dans cette période de pandémie ?

Eh bien, ce qui m'a amené en France, c'est que j'ai un projet de recherche à long terme sur le vin naturel. Il était donc logique de venir dans un pays où l'on fait du vin, comme la France. Malheureusement, en ce moment, ce n'est pas vraiment un projet qui peut être poursuivi. L'autre projet qui m'a fait sortir de Londres, je ne peux pas encore en parler, mais j’en parlerai bientôt !

Pour tout dire, cette période de pandémie rend possible des choses que je n’aurais jamais envisagées par le passé. Dans un environnement stable, beaucoup de choses que j’ai entreprises récemment n'auraient jamais vu le jour. Mais maintenant que la pandémie inspire de l’incertitude de toutes parts,  déménager dans autre pays et apprendre une nouvelle langue ne semblent pas un défi insurmontable !

Oui, le coût marginal semble faible, compte tenu du contexte !

Oui ! Je ne sais pas si tu ressens la même chose, mais à mes yeux beaucoup de gens se disent désormais que, foutu pour foutu, autant tenter des choses qui semblent vouées à l’échec. Peut-être que ces efforts n’aboutiront à rien de concret, mais au moins nous aurons appris beaucoup de choses au passage.

Il est donc assez agréable, dans un sens, d'être mis dans une situation où il est facile de prendre une décision difficile comme celle-ci, alors que jusqu’au mois de mars tout était si stable, confortable et prévisible ! Le contraste entre la confiance normale de tous les jours et le malaise et l'insécurité incroyables qu'il y a probablement à changer cette vie devient décourageant et impossible. Mais quand tout est comme ça, qui sait ce qui va se passer ? Soudain, tout est plus facile.

Ou encore, il n'y a, disons, aucune raison de ne pas le faire. Comme tu le dis, puisque nous sommes foutus, autant nous amuser et relever des nouveaux défis ! J'aime cette conclusion parce que dans le contexte de ce pessimisme ambiant, c’est une approche très optimiste des choses – une vision positive du monde que nous pouvons tous partager.

Je ne veux pas prendre trop de ton temps – cela fait déjà une heure que nous sommes ensemble ! Merci beaucoup, Vaughn, pour cette conversation fascinante. Et j'espère que nous pourrons en reparler bientôt, lorsque tu pourras nous en dire plus sur tes nouveaux projets. Bonne chance à toi !

J'ai hâte d'y être. En fait, juste pour donner un aperçu, c'est quelque chose qui s'applique à tous les citoyens européens. Et je pense que c'est une chose assez importante pour tous les citoyens européens. J'espère donc que nous pourrons en parler très, très bientôt. Je l'espère.

Tiens-nous au courant ! Merci encore, au revoir et à bientôt.

Merci beaucoup de m’avoir invité !

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(Générique : Franz Liszt, Angelus ! Prière Aux Anges Gardiens—extrait du disque Miroirs de Jonas Vitaud, NoMadMusic.)

Bonjour à tous ! Chaque semaine, Nouveau Départ vous propose un entretien avec une personnalité éclairante. C’est au format audio 🎧 (ci-dessus 👆 mais également sur Apple Podcasts et Spotify) et complété par une mise en perspective ci-dessous.

Je suis heureuse de partager avec vous la conversation que j’ai eue avec Agnès Alazard il y a quelques jours à propos d’éducation et de futur du travail. Nous partageons la même conviction : apprendre tout au long de la vie, c’est devenu une nouvelle norme. Il n’est pas nécessaire d’en parler au futur : c’est vrai aujourd’hui.

Après une belle carrière entrepreneuriale chez Auféminin, Agnès s’est récemment lancé un nouveau défi qui concerne l’éducation : au début de cette année, elle a co-fondé Maria Schools avec Annabelle Bignon. Maria, c’est non seulement le prénom de la célèbre Montessori, c’est désormais aussi un groupe (“campus”) d’écoles innovantes “qui donnent à chacun les moyens de la réinvention perpétuelle.”

Pourquoi doit-on apprendre tout au long de la vie ? Et comment peut-on aider les individus à le faire dans une école ? Comment enseigne-t-on la transformation identitaire et professionnelle ? À toutes ces questions s’ajoutent celles de la réinvention de la pédagogie en pleine pandémie.

Comme une gigantesque mise en abyme, l’année 2020 interroge la réinvention individuelle et collective, l’état d’esprit d’incertitude, la résilience, et la transition numérique de l’éducation. La “maison du life long learning” qu’est Maria Schools ne peut pas se matérialiser seulement dans un lieu, si beau et chaleureux soit-il.

En revanche, elle se matérialise dans une pédagogie (par le faire), dans une culture du care, et dans une communauté qui noue des liens durables et solides. Il faut pouvoir être vulnérable pour apprendre. Comme Agnès l’explique ici,

À l’heure actuelle, il est très facile d’accéder à des contenus pédagogiques de qualité sur le net. Mais nous considérons qu’il est faux de croire qu’il est facile d’apprendre. Non, l’apprentissage est douloureux, on peut se sentir nul, dépassé voire humilié. C’est pourquoi nous avons développé une pédagogie de proximité afin d’autoriser cette vulnérabilité.

J’ai eu beaucoup de plaisir à discuter avec Agnès d’éducation et de travail, à l’interroger sur la manière dont elle a vécu cette année d’incertitude, sur sa carrière et sa vie. En l’écoutant, on comprend bien que tout est lié et que son projet professionnel, c’est un projet de vie. J’espère que ce podcast vous plaira ! Je vous souhaite à tous un beau Noël, plein d’amour, de chaleur et de plaisirs, même s’il ne se déroule pas dans des conditions normales et même si vous n’avez pas toute votre famille avec vous ❤️ 🎄

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