Un petit coucou de Joan avant la rentrée.

 

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Un petit coucou de Joan.

 

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Qu'est-ce que le Vendredi saint? Au-delà des privations et des traditions que signifie le Vendredi saint dans notre foi? La célébration de la mort violente du Jésus peut paraître étrange, mais cet événement renferme un message toujours pertinent aujourd'hui.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la notion de chaos au coeur de cette histoire et se demandent si la vie de Jésus aurait pu se terminer autrement.

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Qu'est-ce que le Vendredi saint?

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le Vendredi saint? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors là, est-ce que c'est une question qu'on nous a envoyée ou c'est quelque chose que toi et moi on a décidé de traiter? Je pense que nous nous sommes imposé ce sujet-là. Oh là là, oh là là, dis donc vraiment, on est dévoués à notre cause.

Le Vendredi saint pour les protestants

Mais c'est vrai finalement que vendredi saint, ça fait un peu tache dans le protestantisme. Que vient faire cette notion de saint dans le vendredi?

Si on va même plus dans les habitudes culturelles, voilà, moi j'ai été élevée du côté de mon père avec pas mal de liens dans la Méditerranée, mais du côté de ma mère, je t'ai élevé vraiment dans ce coin rhénan, dans toute l'Alsace, puis maintenant je sers à Zurich, donc je reste dans ce coin alémanique-germanique, où le Vendredi saint est en fait férié.

Et comme c'est férié, tu sais bien que la nature a horreur du vide. Du coup, la plupart des églises proposent des services cultuels le vendredi. Parce que du coup, si c'est férié pour des raisons religieuses, il faut absolument que l’on comble ça, qu'on fasse quelque chose.

Ce qui a donné lieu à une pratique assez marrante, qui est complètement l'opposé du catholicisme, où finalement il n'y a pas d'eucharistie, il n'y a pas de service saint ce jour-là, ou service cultuel, c'est les paroissiens du vendredi saint. Et quand on dit ça, c'est un petit peu péjoratif.

Et lorsque j'ai fait mon enquête pour ma thèse de doctorat sur la liturgie, j'ai découvert qu'il y avait un certain nombre de personnes qui répondaient à l'enquête qu'ils ne venaient qu'à Noël et à Vendredi saint. Et alors un peu spontanément, ma mentore a dit « Ah, mais ils ne viennent que pour l'enterrement du Christ. »

Célébrer la mort ou la résurrection du Christ

Tu me parles de ces chrétiens culturels qui viennent deux fois par année dans le monde anglophone de l'Église que chère l'Église unie du Canada, ils ont cette expression, les C.E.O. Christmas Easter Only.

C'est plus Pâques qui attire que le Vendredi saint parce que dans les églises plus, entre guillemets, libérales en Amérique du Nord, le vendredi saint n'est pas si important. C'est Pâques, c'est la résurrection, c'est la bonne nouvelle, c'est la célébration. Mais ce côté de la mort du Christ, c'est un problème. Les gens n'aiment pas ça.

Il faut presque les convaincre que si on veut une résurrection, il faut quand même qu'il y ait une mort. Il y a une question de logique, l'un va avec l'autre, mais les gens sont très rébarbatifs ou ils vont essayer de conceptualiser.

On va parler de, ah oui, c'est comme les travailleurs migrants qui se font crucifier par le capitalisme, ces travailleuses dans des conditions misérables qui se saignent pour leur famille. Donc, on va essayer de conceptualiser ça. J'ai de la difficulté à comprendre parfois.

Les traditions du Vendredi saint

Alors moi, ce que j'aime bien à propos de la semaine pascale, donc dans la région dans laquelle j'habite et je sers, c'est qu'il y a pas mal de traditions.

Et donc du coup, les traditions, une fois de plus, nous aident à nous ancrer aussi, à nous incarner dans quelque chose et peut-être à éviter les écueils de vouloir toujours tout contextualiser de façon contemporaine, et du coup finalement éloigner quelque part les gens de leur itinéraire avec Jésus pour les amener vers d'autres sphères de militance et de justice sociale qui sont absolument indispensable, mais qui parfois nous détournent un peu aussi de cette relation plus personnelle au Christ.

Et donc, en fait, le jeudi, on appelle ça le jeudi vert, en fait, on mange des œufs et des épinards. Alors moi, ça m'irait bien parce que je digère super bien les œufs et les épinards, mais on ne mange que ça. Alors c'est quand même une journée un peu spéciale, petit déj, œufs, épinards, déjeuner, épinards.

Et le lendemain, il ne faut pas manger de viande. Le vendredi saint, il ne faut pas manger de viande chez les luthériens, et donc on mange parfois beaucoup de poissons, du poisson sauce, du poisson délicieux, mais surtout pas de viande, c'est vraiment important.

Et on est encouragé le samedi à essayer de jeûner d'une façon ou d'une autre, parce que plus encore que le vendredi saint, ce samedi saint est assez mystérieux, puisque d'un seul coup, il n'y a plus rien. Il y a cette notion de kénose, donc de vide,

Et moi, j'aime bien aussi, après m'être incarnée dans un régime alimentaire, je ne dis pas que je le fais tous les ans, je ne dis pas que je comprends tout à ce sujet, mais après m'être incarnée, j'aime bien aussi être invitée à ce vide et cette absence. Moi, j'ai une vie très remplie.

Et puis, j'ai un téléphone portable que je consulte beaucoup. Tout est toujours trop rempli. J'ai un frigo rempli, j'ai une vie remplie. Voilà, ma coupe déborde. Et ce samedi saint nous invite un peu au silence, un peu au vide, un peu à l'absence aussi. Et c'est intéressant, dans nos vies si remplies, d'avoir un peu d'absence et de silence.

Le chaos du Vendredi saint

Moi, j'aime bien la façon dont ça nous est proposé par la tradition dans notre région. Le vendredi saint, je présente ça souvent comme l'apothéose du chaos. Aujourd'hui, on lit la Bible, on connaît l'histoire, on sait qu'il y aura la résurrection. J'essaye d'imaginer les premiers croyants qui voient le Maître qui se fait exécuter publiquement d'une manière violente et horrible. Et c'est tout.

Ce jour-là, selon les Écritures dans le Nouveau Testament, le corps de Jésus est mis au tombeau, on scelle et on attend. Comme tu dis, le samedi, il ne se passe rien.

Et parfois, je me demande, et si cette année, la résurrection n'aurait pas lieu? Et si le chaos gagnait? Donc, reconnaître qu'on vit dans un monde de chaos, c'est ça aussi, je pense, le Vendredi saint, de dire, en une fraction de seconde, tout peut se déstabiliser. Notre vie peut être retournée à l'envers, comme ce fut le cas, bien sûr, pour Jésus et aussi pour son entourage, ses disciples, sa famille, ses amis.

Et d'avoir cette journée qui nous aide à se souvenir de ça, je pense que c'est intéressant au niveau de la foi, au niveau social, et qu'on peut se retrouver là-dedans.

Le grand ménage du Vendredi saint

C'est tellement un moment suspendu avec cette notion de jour férié, du vendredi qui est férié en Alsace, dans le canton de Zurich, et puis dans d'autres zones alémaniques. Au Canada aussi. Au Canada aussi.

Et bien finalement, comme en plus ça fait suite à ce qu'on appelle l'Oschterputz, donc c'est-à-dire le grand nettoyage finalement de Pâques, qu'on fait avant Pâques, souvent au Rameau, on fait ce Oschterputz, donc on entend Oschter, Easter, tu vois, on entend le Pâques. Puts, ça veut dire putser, ça veut dire nettoyer, quoi.

Eh bien, en fait, des fois, c'est un peu excessif, il faut que tout soit propre, il faut que tout soit balayé, il faut que tout brille. Mais l'idée aussi, c'est de se débarrasser du superflu. Et puis, les déchetteries n'ont jamais été autant fréquentes qu'avant Pâques.

Alors ça, dans nos régions, à nous, tout le monde vit, tout le monde vend, tout le monde donne. Et je trouve que c'est pas mal, dans une dynamique comme ça, sociétale, d'être dans cette idée de ranger, de débarrasser.

Et puis, il faut se rappeler, derrière quelque chose qui est très beau, c'est que nous en Alsace, jusqu'à malheureusement ce grand malheur de la Shoah, on était l'endroit encore en Europe où il y avait le plus de coexistence rurale entre juifs, protestants et catholiques. On avait dans les villages des micvées, donc des bains rituels, des synagogues, des microquartiers juifs, donc dans des petits villages.

Et donc, il y avait aussi un élan commun. Les Juifs se préparaient à Pessar et nettoyaient les maisons, ôtaient toute trace de levure.

Les protestants faisaient leur ochterputz, les catholiques préparaient leur chemin de croix. Et donc, il y avait un élan commun, quelque chose aussi où ensemble on faisait de la place. Et c'est un peu le résidu de ça, et moi j'aime vivre encore avec ce résidu culturel en quelque sorte.

La créativité des célébrations

Il y a autre chose dont j'aimerais te parler pour comparer un peu aussi ce qui se vit ici et là-bas. J'ai remarqué que les collègues, je les admire pas mal, le vendredi soir. Souvent ce sont des cultes qui sont visuellement beaux. Ils essayent de sortir toutes les images de la passion du Christ, de les projeter ou bien sur la feuille de culte.

Souvent ces cultes sont l'occasion de compenser avec la beauté de l'art la tristesse du moment et d'amener les gens finalement à a considéré cette mort d'un point de vue créatif, artistique. Et je trouve ça beau parce que le protestantisme a un problème avec les images.

C'est vrai que moi je sers en plus dans le pays de Zwingli, donc il y a quand même des églises réformées dans lesquelles je vais, où il n'y a carrément pas de baptistère, où il n'y a carrément pas de table de communion. Ça a tout un rapport à l'espace cultuel.

Et voilà, je me demandais si par chez vous aussi, les vendredis saints étaient l'occasion de reprendre un peu ces chemins de croix très, très catholiques de la passion, mais au cours d'un culte et avec des images.

Comprendre la mort de Jésus

Je dirais malheureusement trop peu font un effort spécial pour un culte de Vendredi saint quand ils ou elles en organisent un parce que c'est optionnel chez plusieurs, parce que dimanche, c'est dimanche. Je trouve ça intéressant, cet effort de ramener de la beauté.

En même temps, parfois, on n'utilise pas l'occasion devant nous pour parler de cette réalité de la mort, de cette réalité d'une fin de vie, de cette coupure, de cette transition. Ça fait partie de l'expérience humaine. Tout le monde comprend très bien c'est quoi mourir. On l'a vu. On ne veut pas que nos proches meurent, mais ça fait partie des choses. Et je crois qu'on s'empêche d'explorer ce côté-là sans nécessairement d'y voir tout le sens du ministère de Jésus.

Certaines personnes, tout ce que Jésus est passe par la crucifixion et rien d'autre. Combien de fois j'ai lu dans des textes, des commentaires, pour Noël, un enfant nous est né pour mourir sur la croix. Oh! C'est quand même violent.

Oui, un enfant qui naît va mourir un jour, mais quand même, on peut explorer ce que ça signifie de mourir, de l'injustice, la souffrance, toutes ces choses comme ça, mais sans nécessairement rester au niveau de la mort de Jésus pour nous sauver, de dire qu'est-ce que ça dit sur nous, êtres humains, qu'est-ce que ça dit sur Jésus, qu'est-ce que ça dit sur Dieu.

Ce qui a changé beaucoup chez moi, c'est une phrase de mon théologien préféré, après toi, naturellement, Johanne. Oh, mais voilà, voilà, voilà. C'est John Dominic Crossan, qui, au détour d'une phrase, a dit « Jésus n'est pas mort pour nous sauver du péché. Jésus est mort en raison de notre péché. » Il parlait de cette humanité qui essayait de normaliser les choses, d'écraser les troubles fêtes, d’essayer d'exclure toutes formes de contestation, toutes sortes de révolutions. C'est ça l'histoire de Jésus aussi, de sa crucifixion.

Un Vendredi saint spécial

C'est un bon théologien, ton copain John Dominic Crossan. C'est vrai qu’une des façons de comprendre la mort de Jésus, c'est effectivement pour interpeller l'humanité. Et c'est vrai que j'aime beaucoup cette notion d'interpellation.

Et d'ailleurs, mon interpellation la plus cocasse pour un vendredi saint, c'est lorsque je me suis retrouvée coincée à l'aéroport d'Amsterdam, parce que KLM avait fait du surbooking. Bien sûr. Et donc, voilà que j'étais destinée à passer une journée entière à l'aéroport d'Amsterdam.

Comme chacun le sait, KLM donne de l'argent dans ces situations-là, mais parfois on a des choses urgentes à faire. Heureusement que je n'étais pas en charge de cultes ce jour-là. Et donc, je regarde un peu les activités qui étaient offertes un vendredi saint et il y avait un culte du vendredi saint à la chapelle.

Alors, j'ai réussi à convaincre un petit peu ma fille de m'accompagner. Et puis on rentre dans ce lieu de culte, c'est une chapelle où il fallait prendre un coussin et se mettre par terre. Déjà, ça commençait assez rock'n'roll pour moi, mais j'ai pensé, OK, pas mal, c'est sympa. Je m'installe, je me cale un peu, parce que sinon, t'as mal au dos.

Et là, effectivement, il y avait une pasteure et un prêtre qui proposaient un service œcuménique avec des images. C'est pour ça que je te dis, tiens, il y en a qui profitent des images. Donc j'essaye de rentrer un peu là-dedans, c'était en anglais, il y avait pas mal de bruit, de mouvement, t'as toutes les annonces aussi des avions.

Je n’arrivais pas très bien à me concentrer, mais ça venait progressivement, parce qu'il y avait beaucoup de bonne volonté de la part des collègues, jusqu'à ce qu'un type rentre, visiblement musulman, et au milieu de la pièce, donc nous on était en train de prier le vendredi saint, il est en son tapis de prière et puis tranquillement, il fait sa prière. Après tout, c'est une chapelle interreligieuse.

Lui, il n'est pas tellement concerné par le vendredi saint. Et les collègues sont restés cool, relax, flex et ils ont continué ce qu'ils étaient en train de faire, qui était important à ce moment-là. Et quelque part, j'ai trouvé ça formidable parce que J'étais obligée de lâcher prise à plein de niveaux. D'abord, je n'avais pas d'avion comme j'espérais. Ensuite, je ne pouvais pas vraiment prier. Après, il y avait un bruit pas possible.

Et paradoxalement, ça m'est resté. Il n'y a pas tellement d'office de vendredis saints dont je pourrais te parler avec. Une émotion ou avec un souvenir très particulier. Celui-ci, maintenant, il est resté. C'est un peu un cadeau qui m'a été fait de faire à côté de ce frère en humanité ou en religion abrahamique qui avait décidé de ne pas être troublé par le fait qu'on utilisait la chapelle alors que lui-même en avait besoin.

Cohabiter avec les autres religions

C'est merveilleux, toutes ces histoires, lorsqu'on peut parler de cohabitation, parce que ça nous renvoie à tous ces moments où il n'y avait pas de cohabitation. Ça nous renvoie à ces moments où on n'est pas capable de vivre l'un à côté de l'autre.

Souvent ça qu'on dit au Canada, vendredi sain et férié, Pâques et fériés, Noël et fériés. C'est juste les fêtes chrétiennes qui sont fériées. Peut-être en 1833, ça avait du sens, mais aujourd'hui, on vit, nous, dans une société plus diversifiée. C'est la même chose en Europe, c'est la même chose un peu partout.

Et ça nous rappelle, ce jour-là est spécial pour nous, n'est pas nécessairement spécial pour les autres. Ou bien, peut-être pour nos frères et sœurs musulmans, c'est un vendredi. Le fait que c'est férié, peut-être que ça amène plus de gens à la mosquée. Merveilleux.

Mais tu parlais de tradition. Moi, je me souviens dans ma jeunesse, les épiceries étaient ouvertes le vendredi saint, mais on avait interdiction de vendre de l'alcool. Toutes ces petites choses-là, ne pas manger de viande, mais manger du poisson, qui était très rarement du bon poisson, ça crée des traumatismes, je pense, chez des gens.

Petite anecdote que peut-être tu vas apprécier. Il y avait toute une série de viandes acceptables ou non. Le castor, était considéré acceptable vendredi saint parce qu'il vit dans l'eau. Donc, ce n’était pas de la viande, c'était dans la catégorie des poissons. Ah génial, le castor… Ouais.

Alors, ceux et celles qui savaient trapper le castor, ils pouvaient en attraper, ils pouvaient se faire un bon ragoût, tout ça, c'était très bon. Tout ça pour dire qu'on a inventé avec l'institutionnalisation des Églises, une série de rites, de rituels.

L'importance des rituels

Puis c'est important les rites et les rituels. Ce n'est pas nécessairement dans la privation ultime qu'on va trouver un sens nécessairement. Ça peut être aussi dans d'autres pratiques du Vendredi saint. Il y a plein de trucs qu'on peut faire pour vivre ce moment-là, d'y donner un sens. Ça peut-être. Un office religieux, ça peut être un temps de méditation, ça peut être une lecture spéciale, c'est une invitation à faire quelque chose.

C'est vrai que si on revient factuellement à ce qui s'est passé le vendredi sans, c'est terrible, c'est l'histoire d'une crucifixion. Et en plus, c'est une mort qui est quand même douloureuse. Et dans le film avec Mel Gibson, à chaque fois qu'on le regarde, on souffre avec, on se dit, mais c'est incroyable que ce soit lui, mon sauveur, cet homme qui a terminé d'une façon aussi dramatique.

Et du coup, j'aime bien ta perspective, de se dire que finalement, l'histoire de Jésus ne pouvait pas vraiment terminer autrement que par une forme de drame et de martyr. Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Par contre, c'est une étape. Parfois, c'est vrai que moi, je ne vais pas bien. Je dois reconnaître.

Je me dis à moi-même, là, tu es en train de porter ta croix. Là, tu es en train de vivre une petite mort. Tu auras une résurrection après. Tout ça, ça a du sens, en fait, quand on regarde nos vies avec les lunettes de Jésus, en quelque sorte. Il y a tellement d'espoir de se dire après cette crucifixion terrible et cette souffrance et ce temps de vide, eh bien il y a l'explosion de la résurrection, il y a cette vie à la Pâques.

La mort n'a pas eu le dernier mot

J'aime bien un texte de l'Église Unie qui dit « la mort n'a pas eu le dernier mot ». Dans le cas de Jésus, il y avait plein de gens qui voulaient sa mort. Mais l'histoire a continué. Normalement, on tue un leader, on s'attend à ce que le mouvement tombe. Non, dans ce cas-là, l'histoire a continué.

C'est vrai que c'est bizarre, une Église qui célèbre l'exécution du leader. Notre Messie a été mis à côté de deux criminels et tout le monde rit de lui.

Disons que c'est mauvais d'un côté marketing, mais si on prend un pas de recul et de dire c'est peut-être ça la force, c'est que le message a été plus loin, c'est que la personne qui était Jésus va au-delà de ça, on a essayé de l'arrêter, on a essayé d'arrêter son mouvement, et ça l'a continué.

Donc c'est, je dirais, quasiment un pied de nez à l'Empire, aux puissants, à toutes ces forces qui essayent de nous contrôler collectivement, personnellement, de dire « Ok, peut-être que tu as du pouvoir sur moi aujourd'hui, mais peut-être pas demain. Peut-être que tu n'as pas autant de pouvoir que tu crois. Il y a ça aussi dans ce vendredi saint qui mérite d'être célébré, qui mérite d'être dit.

Conclusion

Eh bien, finalement, on s'en est bien sorti, Stéphane. On a réussi à faire une grande conversation alors qu'on s'était imposé. Ouf, ouf, ouf. Un sujet qui ne va pas de soi en protestantisme. J'aimerais terminer en disant à nos auditrices et auditeurs que lorsqu'il y a des cultes en protestantisme le vendredi saint, très souvent, il y a une sainte scène.

L'une des raisons qu'on m'avait données lorsqu'on m'a posé la question, théologiquement, collègues, des théologiennes, des théologiens, on m'a dit, mais parce que c'est interdit en catholicisme, alors nous c'est assez important de faire l'inverse des catholiques sur les grosses. Voilà, voilà, voilà.

Ce qui explique peut-être que dans mon contexte, il n'y a pas de communion le vendredi, peut-être parce qu'on a un influx de beaucoup de gens qui ont grandi dans le catholicisme romain. Voilà, voilà, voilà.

Et voilà, tandis que nous on fait de la résistance, tu vois, côté luthérien ou même réformé côté suisse. Alors, bien écoutez, vous voyez comme c'est à la fois intéressant bibliquement de se pencher sur ce vendredi saint et en même temps de prendre avec pas mal de détente, toutes nos traditions, toutes nos habitudes, parce que parfois il y en a certaines qui se justifient et d'autres pas.

Et surtout pour vous, faites ce qui est bon pour vous et ce qui vous rapproche de la Semaine sainte, de la Passion du Christ.

Et si vous êtes à la recherche d'endroits pour célébrer le Vendredi saint et Pâques et jeudi saint et tout autre office, consulter le Bottin de votre localité. Là, je monte mon âge. Je parle de Bottin. Aller sur Internet. Il y a les églises réformées, il y a celles où Johan travaille à Zurich, il y en a à Strasbourg où son époux travaille, il y a plein de places dans l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.

Merci beaucoup. Si vous avez d'autres questions, tout ceci est difficile ou c'est plus facile, on apprécie aussi: questiondecroire@gmail.com.  Merci, Joanne. Je te souhaite de très belles Pâques, au pluriel. Merci, Stéphane, et j'espère que tu as fait ton ochterputz. Je vais m'y mettre. Au revoir. Au revoir.

À quoi sert la prière? Pourquoi prie-t-on? Pour obtenir des faveurs de la part de Dieu? Que se passe-t-il lorsque nos prières ne sont pas exaucées? Et comment peut-on vraiment prier pour nos ennemis? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les différents types de prière et explorent les effets de la prière dans nos vies personnelles.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : à quoi sert la prière?

Bonjour, Stéphane, bonjour à toutes personnes qui nous écoutent, seules, en couple, en famille, en communauté ou avec vos animaux de compagnie. Merci de nous envoyer des questions stimulantes.

Bonjour, Joan, bonjour à tous et à toutes.

 

Prier pour pouvoir manger des pommes

Alors moi, je n'arrive jamais à donner une réponse simple à cette question, quand j'ai un petit doute à propos de la prière.

Je me rappelle cette anecdote super que nous a raconté l'un des responsables de l'Action chrétienne en Orient, qui est un organisme tri-national entre plusieurs Églises Luthéro-réformées pour soutenir les actions envers les protestants et les protestantes en Orient, et c'est l'anecdote des pommes.

Dans l'institut Fowler, un orphelinat qui est financé par plusieurs œuvres, dont l'Action chrétienne en Orient, est arrivée un jour cette histoire touchante.

L'une des jeunes de cet orphelinat en a eu marre de certaines privations. Alors bien sûr, la vie à l'orphelinat est un peu plus sympa que si on vit en bidonville, mais parfois l'argent vient un peu à manquer, donc on va peut-être manger la même chose plusieurs jours de suite, et ce n'est pas tout simple.

Et un jour, cette jeune est allée à débouler dans le bureau de la directrice, et elle s'est mise à s'énerver, à crier, à dire qu'elle en a marre, qu'elle en a marre, qu'elle en a marre. Alors, sœur lui dit, mais qu'est-ce que tu veux? Elle lui dit, j'aimerais par exemple manger des pommes.

Des pommes au Caire, ce n'est pas comme manger des pommes en Europe. La bonne sœur lui dit, tu n'as qu'à prier, et maintenant, retournes faire ce que tu as à faire, et fiches-moi la paix.

Alors, la jeune s'en est allé prier, parce qu'après tout, elle voulait des pommes.

Et puis la sœur l'a rappelé peu de temps après pour lui dire « Bon, je vais te dire un truc qui va te sembler dingue, mais la société de transport de fruits au Caire a eu un problème, ils ont l'un de leurs camions qui ne fonctionne plus, ils ne peuvent pas transporter le chargement prévu qui devait aller à l'Alexandrie, donc ils viennent nous déposer un certain nombre de fruits avant qu'ils ne pourrissent, et là-dedans, il y a des pommes. »

Voilà, donc des fois quand je me dis, je prie ou je ne prie pas, ça change quoi?

Et puis moi, je veux mes pommes. Je me dis, après tout, la vie étant ce qu'elle est, si ça se trouve, je les aurais mes pommes.

Et surtout, j'aurais pu exprimer aussi un peu ma frustration, ma colère, j'aurais pu déposer quelque chose.

 

Dieu n’exauce pas nos prières pour nous récompenser

Il y a l'expression... que j'entends souvent ici, je ne sais pas, de ton côté… fait attention à tes prières, elles pourraient être exaucées.

Ceci dit, dans les milieux plus évangéliques, pentecôtistes, autour de moi, j'entends ce genre de récits. Et ça me fait toujours un peu grincer des dents.

Par exemple, nous, la communauté, nous avions besoin de 5 000$ avant 17h pour régler nos comptes à la banque et on s'est tous mis à prier.

Le téléphone a sonné et voilà, quelqu'un nous donne l'argent qu'on avait besoin. Nos prières ont été répondues!

J’ai toujours un gros scepticisme envers ces histoires. Je trouve ça toujours trop beau pour être vrai et surtout ça n'arrive jamais dans ma vie.

Et j'ai de la difficulté à croire que Dieu est une machine distributrice, que si on met le nombre suffisant de prières, la bonne façon de prier, nous allons recevoir ce que nous demandons.

J'ai de la difficulté à voir et à croire un Dieu qui dit « Je vais te donner ce que tu veux, mais montre-moi les belles prières, puis elles sont mieux d'être bien formaté, sinon, je te prive de ce que tu veux. »

 

La difficulté de formuler des prières d’intercession

Je suis aussi sensible comme toi à la façon de prier.

Et depuis quelques années, j'essaye d'éviter, je n’arrive pas toujours, tout ce qui est de l'ordre de l'injonction. Nous te prions Dieu pour que...

De plus en plus j'aime les formules nous te remettons, nous plaçons devant toi, nous ouvrons notre cœur sur la situation de ceci cela.

Et je trouvais que c'était pas mal comme formule.

Je dois dire que j'étais même assez contente de moi jusqu'à ce que j'accompagne une journée de formation aux jeunes ministres de l'Office protestant de la formation à Neuchâtel, en Suisse, les jeunes ministres, qui étaient hyper calés en liturgie, que

À un moment j'avais devant moi des gens qui connaissaient toutes les liturgies d'Iona et tout, alors là, vraiment, je n’avais jamais vu ça de ma vie.

Les jeunes ministres m'ont dit qu'en fait la plupart des prières qui ne les encourageait pas à agir l'ensemble des prières vaines.

Et ça m'a aussi bien fait réfléchir sur la prière d'intercession, quand on dit, voilà, nous te remettons les gens malades. Bon ben voilà, hop, on les a remis à Dieu, on peut sortir de l'église, tout va bien.

Et eux et elles m'ont encouragé à réfléchir à des formulations du style : nous te remettons les gens malades et nous te demandons de la force pour les accompagner, par exemple des choses comme ça.

Alors, ce n’est pas tout à fait bon encore, mais je me suis rendu compte combien leurs remarques étaient assez justes de dire, si on se prie, c'est aussi pour se mobiliser concrètement et c'est aussi pour être dans un témoignage incarné.

Alors, tout le monde ne peut pas toujours. Il y a des gens qui ne sont pas en situation d'aider les autres concrètement, matériellement. Chacune, chacun trouve son chemin.

Et donc voilà, je me dis, c'est vrai, soignons nos formulations.

Moi, en même temps, Stéphane, quand on lit la Bible, on voit bien que si les gens prient Dieu ou suivent Dieu, ils sont exaucés. Et s'ils ne le font pas, il leur arrive un tas de malheurs, surtout dans l'Ancien Testament.

Et dans le Nouveau Testament, il y a aussi beaucoup de formules de prière qui sont quand même assez directives, qui sont plutôt dans l'injonction, non?

Alors si on veut être biblique, on suit tout ça.

 

Formuler des prières réalisables

Peut-être. Mais il y a aussi le côté pastoral. Par exemple, on peut faire une visite, personne malade, et la personne va nous dire « Je viens de perdre ma jambe, j'ai été amputé, est-ce que parce que je n’ai pas prié suffisamment, je n’ai pas prié assez? » Non, tu as eu un accident, tu as eu une maladie, ça s'appelle la biologie.

Moi, c'est comme ça que je vois ça. La prière peut être une intercession, peut-être une demande, mais je ne crois pas que la prière va à l'encontre de l'ordre des choses.

Je peux prier le reste de ma vie de ne pas mourir. Biologiquement, je vais mourir. C'est implacable.

Mais je peux prier pour avoir une bonne vie. Je peux prier pour avoir une certaine sérénité lorsque le temps va venir.

Et c'est peut-être ça, pour moi, la différence entre demander des choses peut-être irréalisables et des choses que je peux faire ou qui peuvent se réaliser.

Je peux prier, comme tu dis, et ensuite faire quelque chose. Pas juste rester prier, oh mon Dieu, oh mon Dieu, je veux être riche, donne-moi les numéros de la loto.

Je peux prier, puis ensuite travailler et construire une meilleure société.

 

Une vie de prière empreinte de simplicité

Alors, en parlant du numéro de loto et compagnie, moi j'aimerais dire que j'avais une grand-mère pied-noir. Elle était d'origine espagnole, mais élevée dans un territoire français, en Algérie, dite française.

Et puis elle avait une énorme dévotion à Marie. Et ça lui permettait aussi parfois d'avoir accès à des numéros du loto.

Donc, j'aimerais te dire que dans ma famille, on a su faire un petit peu pour sortir de certaines situations de misère.

Et elle avait aussi une connexion avec les ancêtres. Elle pouvait les invoquer, les faire venir. Elle avait une sorte d'histoire de bougie qu'elle allumait.

Alors moi j'ai vite rejoint le côté protestant de la force, mais je l'écoutais, je m'intéressais, et je trouvais ça magnifique parce qu'elle avait une vie de foi très intense, elle avait une piété incroyable, elle brûlait d'un feu, tu vois.

Elle semblait tellement épanouie là-dedans, et puis ça la consolait énormément.

Et elle avait tous ces moyens de dévotion et de prière qui la rendait brûlante de foi dans plein de moments.

Et puis comme elle a eu un Alzheimer, comme les personnes âgées de ma famille l'ont a priori, ça l'a maintenue à flot aussi pendant un petit moment, d'avoir toutes ces pratiques.

Et d'ailleurs moi je pense qu'il y a une chose que je ferai jusqu'à ma mort, c'est le Notre-Père.

Ça, j'arriverai, je crois, à le dire parce que quand on me l'a enseigné à l'école, puisqu'en Alsace-Moselle, il y a des articles organiques, c'est le concordat pour les protestants, et donc on peut avoir des cours de culture religieuse à l'école.

J'avais décoré un joli petit poster du Notre-Père, je l'avais affiché au-dessus de mon lit, et je le lisais pendant des heures pour m'endormir. J'ai toujours eu du mal à m'endormir, et je le lisais comme un mantra, et j'adore vraiment dire le Notre-Père, prier le Notre-Père.

Et quand j'entends une ambulance passer avec la sonnerie caractéristique de l'urgence, quand tu sais qu'il y a quelqu'un qui est en urgence vitale là-dedans, je dis toujours à Notre Père et ça m'émeut.

Et tu vois, moi je trouve que finalement, ce qui nous reconnecte aussi à notre foi peut-être enfantine, de l'émerveillement, moi ça me nourrit beaucoup en fait.

 

De prières qui peuvent être simples

Trop souvent, on essaie de promouvoir une seule façon de prier et on ouvre peu à cette diversité de formes que la prière peut prendre.

Je me souviens, dans mes cours de théologie, j'avais des séances où on me disait, pour prier, il faut être bien assis, les deux pieds, les mains ouvertes vers le haut et ensuite, il faut parler comme ça.

Moi, je me disais, est-ce que Dieu se soucie vraiment où sont mes pieds? En quelle direction sont mes mains? Vraiment?

Pour moi, c'est difficile à comprendre. Je comprends que pour certaines personnes, ça les aide. Merveilleux! Mais des fois, j'ai l'impression qu'il y a un peu de performance, je pourrais dire. J'ai la bonne position. J'ai la bonne structure pour écrire de bonnes prières.

Parfois, je trouve que ça manque de sincérité, ce n'est pas incarné.

Parfois, juste de pouvoir dire « Dieu, merci beaucoup pour cette journée ». C'est tout, c'est simple.

Je me souviens, j'avais été invité lorsque je servais dans une paroisse traditionnelle, à la classe de confirmation, on invite le pasteur, on va parler de prière.

Les adolescents devaient écrire une prière, moi aussi. Et moi, j'ai écrit une prière toute simple comme ça. « Mon Dieu, je te remercie pour ma famille, je te remercie pour la journée, puis j'espère que ça va bien, puis chemine avec ces jeunes-là. »

L'homme qui enseignait la classe de confirmation n'était pas très content parce que ce n’était pas la bonne structure et je n'ai pas été réinvité les années subséquentes.

Mais moi, je voulais montrer à ces jeunes-là c'est une relation avec le divin, ça peut être tout simple.

 

Lorsque la culture influence la prière

Mais tu sais, dans un autre sens, ce qui est un peu compliqué aussi avec la prière, c'est qu'il y a des aspects culturels, des fois.

Mon mari l'a souvent servi dans des environnements où il y avait des groupes de prière charismatiques. J'ai appris à être à l'aise, en fait, en groupe de prière charismatique.

Moi, je peux prier à voix haute sans problème, pas en tout temps, en toutes circonstances, mais quand je me sens à l'aise, je peux le faire, tu vois.

Et l'autre jour, je réfléchissais, qu'est-ce que je pourrais faire d'absolument irrévérencieux dans ma communauté? Et je crois qu'en top liste, ce serait d'inviter les gens à prier à voix haute pendant le culte.

Ah, je crois que ce serait... jugé comme le top de l'irrévérencieux.

Et une fois, on en parlait avec mon collègue Christophe Cocher à propos de différents éléments du culte et on rigolait parce que je lui ai fait une suggestion. Il m'a dit, d'après moi, ça, c'est le licenciement direct, Joan.

Et c'est marrant parce qu'en fait, je pense qu'il y a des communautés dans lesquelles tu arrives, si au bout de 2-3 cultes, tu n'as pas prié à voix haute, il y a une suspicion énorme qui va s'installer.

Et l'inverse aussi est possible en fait. Il y a aussi des communautés où pour prier, il faut faire certains gestes rituels.

Une fois, j'étais un culte chez les Darbistes. Donc les Darbistes qui sont en fait aussi issus de la réforme, mais alors vraiment très, très fondamentalistes.

Et donc hommes et femmes ne peuvent pas partager la même pièce quand ils prient. Donc c'était un peu compliqué. C'était un appartement, en forme d’une aile. Et moi j'avais pris une place où j'arrivais un peu à observer les hommes.

Et alors ce qui est fou, c'est qu'ils ne te donnent pas de cantique en arrivant. Donc tu dois connaître les cantiques par cœur.

Et tout ça pour dire que les femmes doivent être couvertes pour prier. Mais par contre, elles, comme ce sont des femmes, elles n'ont pas le droit de prier à voix haute.

Donc, tu vois, il faut vraiment suivre. Ce n'est pas tout simple.

Et les hommes, pour prier, doivent s'emparer d'une sorte de faux micro, d'une sorte de bâton de prière. Parce que, figure-toi que dans la Bible, les patriarches ont toujours un bâton. Donc, pour être autorisés à prendre la parole et s'adresser à Dieu, comme dans la Bible, ils ont un bâton.

Mais, comme ils ont tous un peu peur que les gens fassent n'importe quoi, le fameux bâton est attaché quand même à une ficelle. Comme ça, celui qui est le chef, ce jour-là, il peut tirer sur la ficelle et récupérer le bâton.

Alors voilà, il y a vraiment toutes sortes de justifications sur les façons de prier. Et tout ça, je trouve, c'est précieux parce que ça nous donne des ressources.

Mais de là à savoir, qu'est-ce qui est vraiment biblique? Qu'est-ce qui est vraiment une prière chrétienne? Qu'est-ce qui obtient le label de la prière la plus conforme?

Tout ça, c'est délicat et complexe. Personne ne devrait se sentir autorisé de trancher et de décider à la place de l'autre ce qu'est une vraie prière.

 

Prier avec des personnes d’autres religions

Je t'écoute et je me souviens lorsque j'étais en paroisse traditionnelle, nous avions invité une autrice, une femme d'origine pakistanaise qui était musulmane soufie. On a eu la séance de questions, ça s'est très bien déroulé. À la fin de la séance, elle dit « bon, ça serait le temps pour ma prière.

Donc, elle est allée faire ses ablutions, elle a l'application pour la direction, pour la Mecque et tout ça, elle s'installe. Et moi, je me suis installé à côté, je me suis assis et on a prié ensemble, un à côté de l'autre. Je n'ai pas pris ses prières, elle n'a pas pris mes prières, mais on a prié ensemble.

Et c'est un bon moment pour moi parce que ça signifie qu'on peut chacun, chacune avoir ses prières et aspirer à ce même lien avec le divin. Que l'on croie ou non que c'est le même Dieu, ça je laisse les théologiens s'embourber dans ce débat-là.

Mais on essaie d'accomplir la même chose, on essaie de vivre le même moment et de reconnaître à la personne à côté de nous son égal, un autre être humain.

Lorsque Jésus dit « Priez pour vos ennemis », mais aimer vos ennemis, prier pour vos ennemis, C'est sûr que c'est difficile parce que, bon, c'est l'ennemi. On ne veut pas prier. On voit qu'il y a des guerres un peu partout.

Ça doit être difficile. Moi, je n'ai pas connu la guerre. Je vais vous à peine imaginer lorsqu’on est dans une zone de conflit et qu'on se fait dire par le pasteur, le prêtre, prie pour tes ennemis. On repassera. Mais à quelque part, si on prie pour son ennemi, on reconnaît un être humain dans son ennemi.

On reconnaît une personne qui peut peut-être changer, qui peut peut-être évoluer. Et cette personne-là peut-être devient un peu moins notre ennemi.

Il y a quelque chose dans ce mouvement de prière qui permet de nous connecter aussi naturellement avec tous les gens de notre paroisse, notre communauté de foi ou notre Église, mais qui peut peut-être nous connecter avec d'autres êtres humains qui vivent des choses difficiles et la prière peut peut-être créer ce lien invisible, mais quand même un lien.

 

L’importance de prier ensemble

Quand je t'entends, ça me fait penser à deux choses. La première chose, c'est à Taizé. D'ailleurs, je me réjouis d'y retourner au mois d'avril, d'ici peu de temps.

À Taizé, maintenant, il y a de plus en plus une invitation faite aux personnes musulmanes de ne pas hésiter à venir avec leurs amis chrétiens.

Et il y a des espaces qui sont proposés pour que les musulmans et les musulmanes puissent faire la prière. Et c'est épatant parce que du coup, ça c'est vraiment quelque chose qui m'a prise par le revers venant de Taizé, puisqu’il y avait cette ouverture vers l'orthodoxie, déjà c'était pas mal.

Bien sûr, un lieu œcuménique, catholique, protestant, c'était pas mal aussi. Les évangéliques qui ont commencé à venir alors qu'avant ils haïssent Taizé.

Puis maintenant il y a des espaces de prière pour les musulmans et les musulmanes, donc chapeau. Il y a même une semaine islamo-chrétienne par an. Donc voilà, c'est la première chose à laquelle je pensais.

La deuxième chose de prier pour les ennemis, c'est la mission de l'action chrétienne pour l'abolition de la torture.

Je suis membre, mais pas très assidue, je dois dire. D'autant que je ne suis pas super forte pour prier pour mes ennemis.

Donc voilà, on est différent pour ça. Et je trouve que c'est vraiment beau de savoir qu'il y a des gens qui gardent cette flamme-là allumée.

Il y a une journée de sensibilisation à la fin du mois de juin où en paroisse on peut faire une veillée comme ça où on prie à la fois pour les personnes torturées et pour les bourreaux.

Et j'y ai participé à quelques reprises et à chaque fois j'en suis sortie hyper apaisée parce que c'est vrai que c'est une vraie démarche spirituelle et qu'elle est bonne.

 

Prier pour les personnes qui ont besoin d’être touchées par le Seigneur

Ça me fait penser, j'ai participé quelquefois au culte de E-église.fr, la paroisse de la région parisienne sur Internet.

Et dans les premières semaines, il y a quelqu'un qui s'est loggé sur Zoom et qui s'est mis à diffuser du contenu pornographique. Naturellement, ça a été arrêté rapidement, mais bon.

Et quand c'est arrivé le temps des prières, moi, j'ai suggéré, compris pour ces personnes. Il y a des gens qui ont été offusqués.

Moi, j'ai dit, s'il y a des gens qui ont besoin de la grâce de Dieu, c'est peut-être ces personnes-là. Je ne veux pas dire qu'ils ont bien fait, mais je veux prier pour que ces personnes-là pour qu’elles comprennent peut-être qu'elles font du tort et j'espère qu'ils vont changer ces choses-là.

Peut-être que ça a eu lieu, peut-être que ça n'a pas eu lieu, mais cette prière, en moi, a fait une différence.

Et c'est peut-être ça qu'on oublie, en tout cas de ce que je remarque autour de moi, de souligner que la prière nous aide beaucoup.

Oui, on prie pour autrui. Oui, très bien. Mais il y a un effet pour nous.

Quelqu'un avait comparé la prière comme un onguent qu'on applique à une personne malade. Oui, onguent fait du bien à la personne malade, mais pénètre aussi notre peau et fait du bien aussi pour nous.

Ce n'est pas pour nécessairement notre bien personnel, mais il y a un effet.

Lorsqu'on prie pour les autres, lorsqu'on prie pour la paix dans le monde, on peut difficilement se retourner après et frapper quelqu'un ou essayer d'humilier quelqu'un.

On se dit peut-être que la paix dans le monde commence avec moi. Je vais peut-être être un peu plus attentif parce que je veux qu'il y ait cette paix dans le monde.

 

Ne pas prier n’importe comment

Écoute, la paix dans le monde, absolument indispensable, surtout de plus en plus, disons. Oui. Toujours ça été le cas, mais ce n'est pas moins le cas maintenant.

Mais j'aimerais te dire que, par contre, moi, la prière avec le serpent, même si c'est biblique, pas chaude. Pas chaude.

La prière avec le serpent? Qu'est-ce que c'est que ça?

Mais là, c'est vers chez vous, là, les Nord-Américains, tout ce mouvement de prière avec les pitons vénéneux, là. Mais oui, parce que si tu as vraiment l'Esprit saint en toi pendant un culte, tu dois pouvoir tenir un serpent venimeux.

Et donc, il y a tout ce mouvement des Églises de serpents.

Et d'ailleurs, ça se passe de père en fils et de mère en fille et il y a des décès assez fréquents.

Donc voilà, moi je prie aussi pour qu'on arrête de prier n'importe comment et qu'on laisse les serpents tranquilles.

Je pense qu'à la question de notre auditrice et d'autres personnes, la prière doit être bénéfique, la prière doit être sincère et surtout sécuritaire. Voilà. Alors de bonnes prières safe à tout le monde.

 

Conclusion

Merci, Joan, pour cette conversation très large. Je suis sûr qu'on pourrait faire cinq, six épisodes parce que c'est un sujet très important pour la chrétienté. Donc merci d'avoir pris ce temps avec moi, avec tous nos auditeurs, nos auditrices. Merci à l'Église unie du Canada de nous permettre de continuer ce projet.

Si vous voulez nous contacter, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas. On veut vous entendre. Si vous avez des commentaires, bien sûr qu'on veut vous entendre. questiondecroire@gmail.com . Bonne continuation de carême, Joan. À toi aussi. Et bientôt pas qu'elle est chocolat. Ah ben oui, mais pas tout de suite.

Qu'est-ce que le Carême? Le Carême peut être bien plus qu'un temps de privation ou de discipline religieuse. Nous pouvons utiliser ce temps de l'année pour réfléchir à nos priorités et cheminer dans la foi.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent la place que prennent les addictions dans nos vies et se demandent si notre société de consommation entre en contradiction avec le Carême.

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/    

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Danka & Peter, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Transcription: 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le carême? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

Se priver de quelque chose pour le Carême

Alors, moi j'ai une question pour toi au fait. Qu'est-ce que tu vas faire pour Carême cette année? Je te laisse réfléchir un petit peu. Et j'en profite du coup pour raconter une anecdote, le temps que tu réfléchisses, sur une année chez nous, à la maison, au presbytère.

Nous, on a donné un peu l'habitude à nos filles de réfléchir à Carême. Et moi, pendant longtemps, j'ai fait carême de chocolat, parce que le chocolat était pendant très longtemps une grosse addiction. C'est bon le chocolat, mais trop, c'est pas bon.

Et il y a une année où notre fille aînée, Marisol, alors elle, elle est unique quand même, mais il y a une année où elle nous dit très fièrement, vraiment très fièrement à table, moi, j'ai trouvé le Carême que je vais faire.

Alors, ses petites sœurs regardent vers elle, toujours un peu admiratives. Ah oui, c'est lequel? Et là, elle nous dit, mais d'un air très sentencieux, tu vois, elle dit, Eh bien moi, cette année, je fais un carême de McDonald's.

Ah bon, qu'on lui dit, ah ben dis donc, ça veut dire que tu y vas souvent ou tu fais comment parce qu'ils n'ont pas tellement d'argent nos filles. Donc c'était assez marrant parce qu'elle avait compris. Alors toi, du coup, tu fais quoi?

Juste en passant, une anecdote aussi. J'ai une amie qui, chaque année pour le carême, fait carême de drogue injectable. Elle n'en a jamais pris, mais elle s'est dit, voilà.

Ajouter quelque chose pour le Carême

Moi, cette année, pour le Carême, dans ma tradition bien personnelle, je ne soustrais pas quelque chose, j'ajoute quelque chose.

Et cette année, j'ajoute la marche intentionnelle, je vais marcher avec quelqu'un en esprit, je vais penser à cette personne-là, je vais prier pour cette personne-là et ça va être mon geste intentionnel pour le carême cette année parce que je ne crois pas que le carême se doit nécessairement d'être une période de privation, une période où on doit être misérable.

C'est une période de préparation. Je trouve plus de signification de faire quelque chose de plus pour Pâques.

Souvent j'invite les gens de dire, vous pouvez prier plus, vous pouvez lire un livre, vous pouvez faire des dons à un organisme caritatif ou à votre Église. Vous pouvez faire quelque chose de plus d'une manière intentionnelle. Et moi, c'est ça.

Les 40 jours du Carême

Et tu vas faire ça pendant 40 jours ou pendant le temps du Carême?

Parce que souvent des gens qui sont un peu néophytes dans la chrétienté, peut-être des nouveaux et des nouvelles baptisées qu'on salue aujourd'hui, ou des recommençants et des recommençantes, les personnes qui ont envie maintenant d'avoir un certain nombre de connaissances aussi, un bagage, me disent souvent « mais pourquoi 40 ?»

Alors, est-ce que toi, tu vas respecter le temps du Carême ou est-ce que tu vas respecter les 40 jours, c'est-à-dire que le dimanche, tu estimes que tu retrouves toute ta liberté de faire ou de ne pas faire, d'ajouter ou d'enlever?

Je dois avouer que c'est une bonne question. Est-ce que, bon, le dimanche, on retombe dans la routine normale ou c'est une période continue? Toi, Joan, comment tu vois ça?

Moi, ce qui me plaît dans le fait de faire la pause le dimanche, c'est que peut-être des fois la pression elle est très forte pour les personnes comme moi qui par exemple arrêtent le sucre ou le chocolat.

Mais d'un autre côté, on sait bien que les bonnes habitudes, elles mettent au moins 21 jours à se prendre. Alors, si tu fais ta pause, des fois tu envoies des signaux contradictoires à ton cerveau.

Alors je ne sais pas, moi je suis un peu perdue parce que soit il y a un aspect un peu spirituel et mystique de dire ouais mais le dimanche c'est le jour du royaume, etc.

Soit tu es un peu pragmatique et tu dis ouais mais neurologiquement ou au niveau du cerveau, ça ne va plutôt pas m'aider. Voilà, il y a les deux côtés.

Le Carême est un cheminement

Je crois que pour moi, ça a le plus de sens d'un cheminement continu. Moi, je vois ça comme un processus d'avancer, de continuer, un peu comme on retrouve dans les écrits du Premier Testament, de monter vers la montagne, monter vers le temple.

Moi, je vois ce processus d'aller progressivement vers la semaine pascale, vers la célébration de la résurrection, un cheminement continu qui devrait être là tout le temps. C'est juste qu'on met une série de jours à part de dire, là, c'est spécial.

Là, là, il faut vraiment se préparer. Et j'aime bien ça, à quelque part, parce qu'on a des vies un peu folles, là, en Occident.

Je me souviens, quand on était jeunes, on nous promettait la société des loisirs. Les personnes allaient travailler moins d'heures. Ils se rendent compte que c'est complètement l'inverse.

On travaille comme des fous, on court. Moi j'ai un enfant, les activités, on arrive à la fin de la journée, on est épuisé. D'avoir ce marqueur dans un calendrier, de dire c'est le temps de penser à ça.

Oui, il faut y penser toujours, mais là, pour ces prochains jours-là, On fait vraiment un effort. J'aime ça parce qu'on oublie facilement, je trouve. Et je pense que ça aide beaucoup.

Faire Carême ensemble

Alors moi, c'est vrai que ça m'aide tellement. En fait, j'ai proposé à d'autres de me suivre depuis déjà une paire d'années. Je ne me rappelle plus du tout il y a cinq ou six ans.

Alors d'abord, j'ai commencé par un groupe où il n'y avait finalement que des femmes qui sont venues parce que c'était un groupe pour diminuer ou arrêter le sucre.

C'est trop rigolo parce qu'on s'en voyait vachement de blagues et puis on s'en voyait des versets bibliques. C'était vraiment comme si on était tout de suite devenu une petite famille de femmes.

Il y avait beaucoup d'intimité dès le départ parce qu'on savait que c'était difficile et que c'est lors de l'addiction, alors ça c'était une discussion aussi. Est-ce que c'est vraiment une addiction au sucre? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que ça a à voir avec carême, qui est un cheminement de foi?

Moi ce qui m'intéresse pendant le Carême dans mon rapport à la nourriture.

C'est certainement pas de tout révolutionner, alors absolument pas de maigrir, donc ça vraiment j'aimerais tout de suite le dire, je ne conseille pas de faire un méli-mélo entre vie de foie et diététique, mais l'idée c'est, si j'ai une addiction par exemple au sucre, au chocolat, au café, Ça permet aussi de sous-peser un peu cette addiction.

On sait qu'elle est là et elle compense quelque chose dans notre vie. Et ça, c'est OK.

Moi, je connais personne qui ne compose pas quelque chose, qui n'est pas un trauma. Alors, il y a différents types de traumas. On n'est pas tous trauma de la même façon. On a chacun notre sorte de PTSD, de comportement post-traumatique, etc.

Ça, c'est OK. Ça nous permet aussi juste de nommer cette addiction, aussi de lui faire sa place, de la reconnaître, peut-être même de l'honorer, de dire heureusement que j'ai trouvé ça parce que grâce à ça je vais quand même bien et je vais peut-être même mieux.

Mais c'est pas parce que j'ai trouvé ça que ça doit prendre trop de place dans ma vie parce que j'ai envie dans ma vie que ce soit la grâce qui prenne à chaque fois un peu plus de place.

Et donc, pour moi, j'ai besoin d'être entourée. Et j'aime bien voir d'autres personnes, non pas pour voir leurs difficultés et me dire « Ah, c'est aussi difficile pour elle ». Non, ça, ce n'est pas le raisonnement qui m'apporte le plus.

C'est plutôt de me dire « Je ne suis pas toute seule, c'est vraiment ce que le Christ m'a promis, c'est que je ne serai jamais seule, il y aura toujours une communauté avec moi ». Ça, ça me fait vraiment plaisir.

Jeuner pour le Carême

J'aimerais t'interpeller sur cette histoire de viande, pas viande, parce qu'en fait, moi, ça me fait un peu bizarre quand j'entends parler du Carême dans certains contextes ou au Moyen-Âge, des contextes où de toute façon, les gens se privent déjà beaucoup parce qu'ils n'ont pas les moyens ou parce qu'il y a peu de ressources.

Au Moyen-Âge, les gens mangeaient peu, finalement, sauf lors des grands festins et encore, qui avoir accès. Donc, quel est l'intérêt de rajouter des privations dans des vies de privation? Moi, c'est un truc avec quoi je ne suis pas très à l'aise.

Il n'y a pas longtemps, des dames sont venues me voir à l'église et ça m'a fait super plaisir. On avait préparé à manger et elles ont dit que non, qu'elles étaient dans un jeûne, qu'elles étaient en grande difficulté en ce moment, notamment économique, mais que du coup, pour trouver une solution, alors qu'on avait préparé un repas, elles préféraient jeûner.

La majorité des gens qui étaient là, on n'a pas du tout compris la démarche, alors on n'est pas obligé de comprendre leur démarche, mais elles venaient avec leur culture à elles du jeune.

Quand tu vas mal, quand tu n'as plus rien, prive-toi et tu auras de nouveau. Ça, c'est quelque chose qui m'interpelle et je voulais avoir un peu ton avis là-dessus.

Je me souviens à l'époque où je faisais mon baccalauréat en histoire, un de nos professeurs a fait le lien entre le Carême et la période de la soudure.

La période de la soudure, c'est le moment où un agriculteur, un paysan, qui vit sur les récoltes et ce que la famille ou le clan a produit, arrive au moment où ce que commence à avoir une pénurie, souvent au printemps. C'est la période où on n'a plus ces denrées-là et on attend le retour de la saison agricole.

Et notre professeur nous expliquait que mystérieusement, c'est la même période que le Carême où on invite les gens à jeûner et tout ça.

Et j'avais trouvé ça intéressant comment que sociologiquement, à une autre époque, jeûner faisait du sens parce qu'on n'avait rien, donc on jeûne peut-être d'une manière forcée, mais on y trouve un sens d'une manière religieuse.

Mais c'est sûr que cette vision-là, est un peu dépassé pour l'immense majorité de nous qui vivent en Occident, où on a des épiceries pleines, on a accès à toute la nourriture que l'on veut, aussi longtemps qu'on a l'argent pour le payer. Et peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans qui affecte la vision du Carême de certains.

Plusieurs personnes voient ça, le Carême, comme quelque chose de vieux, de dépassé, qu'on n'a plus besoin de ça. Mais peut-être notre société, entre guillemets, d'abondance, rentre en contradiction avec cette idée de Carême et de privation et de jeune.

Le besoin de repères dans notre monde

Alors, c'est vrai qu'on se connecte à quelque chose de très ancien, mais tu vois, maintenant que je suis arrivée, de mon point de vue, un peu vers le milieu de ma vie, puisque j'ai 43 ans et pour moi, vers 45 ans, j'estime que je serai au milieu de ma vie.

Je n'ai pas du tout envie de vivre après 90, mais si on a des auditeuristes qui ont plus de 90 ans, que Dieu vous bénisse et j'en suis très heureuse pour vous.

Eh bien, plus ça va, plus je regarde avec stupéfaction les personnes issues de cultures, disons, occidentales, qui vont chercher du sens dans d'autres cultures, tout en disant que leurs cultures d'origine n'ont pas autant de sens, n'ont pas autant de profondeur, n'ont pas autant de ressources.

Alors, tout d'abord, j'aimerais dire que c'est tout à fait faux d'un point de vue anthropologique. Évidemment, ce sont des anthropologues blancs qui sont allés observer des cultures non-blanches et qui, du coup, ont dit « Ah, c'est incroyable ce qui se passe ailleurs! Voyez-vous, ils observent les oiseaux et ensuite ils jettent des cailloux en l'air!»

Mais en fait, nous aussi, on a toujours jeté des os, des petits os en l'air, et puis nous aussi, on a toujours regardé je ne sais quel oiseau, simplement les cultures post-modernes actuelles citadines, et j'en fais partie, les personnes de ces cultures n'ont aucune idée, ne peuvent pas reconnaître un moineau d'une mésange,

En fait, ce chiffre de 40 est une réserve de sens incroyable dans la Bible. Vous pouvez la parcourir du début à la fin et vous trouverez régulièrement ce chiffre revenir.

Il y a bien sûr les 40 ans au désert, c'est très classique. Il y a les 40 jours de jeûne de Jésus, ça aussi c'est très classique.

Mais il y a plein d'autres fois aussi ce chiffre-là et d'autres symboliques pour nous rappeler qu'en fait, on est là aussi pour vivre des cycles, que les humains et les humaines se structurent autour de cycles J'aime beaucoup le fait que les gens disent, ah mais ça, ça fait partie du passé, c'est ancien, c'est archaïque.

Parce que c'est vrai qu'on peut rebondir et qu'on peut dire, oui, et c'est très bien. Parce que nous aussi, on a un passé et il compte.

Et ce qui compte, c'est pas que le passé reste dans le passé, mais que je puisse me saisir de ce passé et en faire quelque chose qui fait du sens pour moi aujourd'hui.

Alors bon, les plus fondamentalistes d'entre nous diront, oui, mais alors dans ce cas-là, tu tords les écritures, tu les fais à ta sauce. Ah bah alors ça, mon ami, grande nouvelle, tout le monde le fait. Moi, j'assume.

Effectivement, j'ai besoin au moins deux fois dans l'année. J'aurais besoin de trois fois, personnellement. J'aurais besoin... À Noël, je le fais pour l'Avent. À Pâques, je le fais pour Carême.

J'aurais besoin aussi quand on fait la rentrée. La rentrée en Europe, c'est très important, c'est un concept. Comme on a un long break d'été, après, on fait la rentrée. Donc, on a tous perdu un peu nos repères.

On n'a plus sociabilisé de la même façon. Et j'ai besoin d'un groupe pour m'aider, finalement, à la fois retrouver la norme, et en même temps, à ne pas la retrouver toute seule, ni en perdant toute créativité, et toute spiritualité spontanée.

Ouais, c'est hyper important, c'est vrai, c'est vieux, c'est ancien, mais ça nous porte, et ça nous relie à nos ancêtres aussi.

Alors, ça, t'es d'accord, je pense, Stéphane, en milieu luthéro-réformé, dire « ça me relie à mes ancêtres », t'es rarement regardé avec beaucoup d'intérêt, et pourtant ça fait sens.

Prendre soin de sa vie intérieure pendant le Carême

Je t'écoute, ça me fait penser lorsqu'on veut aller au gym. On est dans une société qui valorise beaucoup de prendre soin de son corps, de l'hygiène de vie, tout ça, donc on va peut-être s'inscrire à un gym. Oui, on peut y aller tout seul, mais souvent c'est moche.

Et c'est souvent plus plaisant lorsqu'on a un ami, deux amis, on y va ensemble. Ça crée un air d'aller, ça crée une atmosphère.

Et je t'entends parler d'un groupe WhatsApp où les gens, peut-être, vont se réunir à l'église pour une étude biblique ou toute autre chose. Oui, on peut le faire seul à la maison, mais le faire avec d'autres, ça nous permet de nous reconnecter avec nos ancêtres dans la foi, la communion des saints, tous les saints de toutes les places et de tous les lieux à travers l'histoire.

Et ça nous permet de prendre soin de notre vie intérieure, ce qu'on néglige souvent, et peut-être se retrouver à être avec d'autres gens, ça donne un air d'aller, ça donne ce petit plus qui fait que, ah oui, cette année-là, peut-être que ce ne sera pas spectaculaire dans mes actions, mais je vais y penser.

Ça va peut-être être un peu plus conscient dans ma démarche. Je ne dis pas que c'est bon pour tout le monde, mais pour plusieurs, d'être en groupe, de cheminer ensemble, ça a beaucoup de sens.

Laisser aller le contrôle pendant le Carême

Et puis maintenant moi j'aimerais parler aussi d'une pratique au sujet de laquelle personnellement j'ai des sentiments ambivalents mais je trouve que c'est important d'en parler parce que c'est souvent relié au Carême puis j'en ai un peu parlé déjà avant c'est de faire des jeûnes pendant Carême alors d'un côté.

J'ai un regard un peu émerveillé parce que je sais qu'il y a plusieurs paroisses qui ont connu des renouveaux de vie communautaire, des renouveaux de se retrouver ensemble, de prendre du temps, de s'entraider autour de pratiques de jeûne, par exemple en buvant du potage ensemble pendant quelques jours.

Et ça, je trouve qu'il y a un côté vraiment beau et incroyable. Et je sais que ça s'est fait en Suisse ces dernières années, surtout autour des jeûnes pour la planète.

Alors, cette idée de dire, on va apprendre à manger moins, à consommer moins, à ne pas manger de viande, il y avait tout un sens derrière et puis un défi un peu collectif.

Et puis après, il y a une autre pratique du jeûne que j'observe, et je crois que c'est nécessaire d'en parler, c'est jeûne qui rejoignent un besoin de contrôle.

Parce qu'il y a des gens qui ont des vies ultra-intenses, qui prennent l'avion tout le temps entre quatre coins du globe, qui ont l'impression de ne pas pouvoir trop choisir leur nourriture, entre nourriture qu'on mange à l'entreprise, dans l'avion, dans les aéroports, les snacks, etc.

Et qui ont l'impression aussi peut-être d'être lourds de responsabilités, lourds de contrats, lourds d'argent qui circulent et qui font des jeûnes pour essayer de s'alléger d'un certain nombre de choses et retrouver le contrôle.

Et des fois, moi, je l'ai vu sur plusieurs personnes, le résultat visuel est saisissant. Tu arrives quand même à des situations, comment je dirais, de maigreur.

Alors moi, je suis grosse, alors je trouve tout le monde mince. Mais d'un autre côté, ça dit quelque chose de notre besoin de contrôle.

Et à ce sujet, j'aimerais recommander le livre de Lorraine Malka. C'est une journaliste, il me semble qu'elle a un background juif. et elle cite énormément la Bible dans son livre sur le rapport à l'anxiété alimentaire.

Elle appelle ça anxiété alimentaire et je trouve ça génial. On n'est plus dans le trouble, on n'est plus dans le problème, on est dans l'anxiété alimentaire, c'est-à-dire se dire est-ce que j'ai trop mangé? Est-ce que j'ai pas assez mangé? Est-ce que j'ai bien mangé? Est-ce que je me contrôle bien en fait? Est-ce que je fais bon usage de la nourriture?

Et c'est un peu ça la difficulté, c'est-à-dire qu'en fait, ça nous ramène à cette définition ultra classique, luthéro-réformé du péché. Le péché, c'est quand je manque ma cible.

Et si le Carême, c'est une occasion supplémentaire qu'on se donne à soi-même pour contrôler encore un énième espace de notre vie, de nos vies ultra contrôlées, parce que je ne sais pas toi, mais moi, mon téléphone, si je parle avec toi là maintenant, par exemple, allons de chocolat, dans cinq minutes, je vais avoir des pubs pour le chocolat dans mon téléphone.

On vit déjà dans un environnement ultra contrôlé, et si en plus on se rajoute tout le temps des outils de contrôle, en fait on ne vit plus par grâce, on n'a plus de liberté, et on va récompenser par ailleurs avec des conduites addictives. Alors c'est assez dingue de se dire ça.

Voilà, donc le carême c'est aussi cette occasion de lâcher prise. Je te laisse réagir et après j'aimerais terminer avec une anecdote. Tu ne sais pas du tout ce que je vais dire, mais ça va être dingue.

Alors, pour les personnes qui nous écoutent, n'arrêtez pas, s'il vous plaît. J'allais juste réagir pour dire que ça me fait penser à ce besoin de performance. C'est ça.

Le Carême n’est pas une compétition

Combien de fois sur mes réseaux sociaux, naturellement, je suis pasteur, donc il y a des trucs religieux, les algorithmes fonctionnent de cette façon-là, combien de fois j'ai vu des trucs, comment réussir son carême? Cinq trucs faciles pour réussir son carême. Quoi éviter pour réussir son carême?

Et encore une fois, tu parles d'anxiété, de désir de contrôler. C'est ça que ça me fait penser. Il faut faire les bonnes choses pour avoir un Carême significatif. Non.

Encore une fois, c'est l'idée de la démarche et pour moi, c'est l'idée du cheminement. Et dans ces moments-là, on sait à peu près où on commence. On a une direction, mais on ne sait pas où est-ce qu'on va arriver. On ne sait pas qu'elle sera.

Naturellement, pour le Carême, on sait qu'au bout du Carême, il y aura pas. Mais pour nous, qu'est-ce que ça va signifier? Cette Pâque-là, cette année, cette annonce de la résurrection, ce souvenir de la résurrection cette année, qu'est-ce que ça va être? On ne le sait pas.

Je pense aussi que le carême, un peu comme tu dis, c'est le lâcher prise. Tu parlais d'addiction, c'est peut-être une des plus grosses addictions qu'on a, encore une fois, dans le monde occidental.

On veut contrôler, on veut tout contrôler, on veut tout savoir. On sort notre téléphone tout le temps pour avoir la réponse à moindrement de questions un peu stupides qu'on a.

Peut-être une grande démarche du Carême, c'est de dire, je vais laisser prise ce que je connais, je connais, ce que je connais pas, je connais pas. J'avance, je fais attention à moi et on va voir où est-ce que ça arrive, puis ça va être OK. Alors là, je t'écoute.

La saucisse de Zwingli

Moi j'aimerais un petit peu conclure mon propos pour rappeler que, en fait, dans la grande famille luthéro-réformée, puis on peut rajouter avec nous les méthodistes, tant qu'on y est, puis les presbytériens bien évidemment, on n'est pas du tout d'accord entre nous sur carême.

En Europe centrale, occidentale, francophone, d'une façon assez générale, le côté réformé de la force, se moquent un petit peu du côté luthérien ou bien confessant réformé.

En parlant toujours d'une anecdote qui m'amuse autant plus que j'ai un service là-bas en tant que ministre, donc à Zürich, il y a une espèce de légende qui dirait que à Zürich, Zwingli avait mangé pour carême de la saucisse pour énerver les autorités. Quelque chose comme ça, enfin tu vois.

Quand les luthériens commencent un peu à faire la promotion de leurs groupes WhatsApp ou de leurs trucs de Carême, une partie des réformés libéraux ou anti-carême nous sortent leurs histoires de saucisses.

Et moi, je n'ai pas bien compris parce qu'une fois, il y a une pasteure que je connais, réformée, qui pendant pas mal de mois postait des choses super vegan.

Alors régulièrement, cette collègue à moi, cette pasteure réformée, nous sensibilisait sur le fait que nous mangeons des cadavres. Ce qui est toujours assez étrange. Après, ce n'est pas faux, mais voilà, c'est toujours assez étrange.

Mais après, quand arrivait Carême, elle disait que de toute façon, il y avait des réformateurs qui mangeaient de la saucisse à Carême.

Alors moi, une fois, je lui ai demandé si c'était de la saucisse vegan. Voilà, voilà. Ça l'a pas mal contrarié, quoi. Donc j'aimerais rappeler un élément hyper important, c'est la justification par la foi. On fait Carême, tant mieux. On ne fait pas carême, pas grave. On le fait en mangeant de la saucisse, ça va aussi.

On mange vegan, c'est super cool. Carême, une fois de plus, c'est une question de relation entre moi, Jésus, ma communauté de foi. Et si cette année j'interromps mon Carême parce que j'ai des choses vraiment lourdes dans ma vie, j'ai autre chose à faire que de me focaliser sur le sucre, la marche à pied ou la lecture des évangiles, ça ne fera de mal à personne.

Et ce qui compte, c'est que j'arrive à traverser cette épreuve. Moi, j'aimerais dire, mangez toutes les saucisses véganes ou pas du monde, sentez-vous à l'aise. À Zurich, je peux vous dire que tout va bien aussi. Et les réformateurs, je pense, ne vont pas se retourner dans leur tombe.

Conclusion

Merci, Joan, pour cette conversation sur le Carême. J'espère que votre Carême aura du sens. J'espère que vous allez continuer à cheminer avec nous et que vous allez partager un peu notre podcast pour rejoindre plus de personnes. C'est toujours très apprécié.

Si vous pouvez laisser un commentaire, un like, quelque chose comme ça sur les épisodes, ça aide toujours pour le référencement.

Si vous voulez nous contacter, c'est questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église Unie du Canada qui est notre commanditaire. Merci à toi, Joan. Merci, Stéphane.

 

Quelle est la meilleure Église? Peut-on magasiner une Église comme une automobile? Est-ce qu'il existe une seule bonne Église et les autres sont nécessairement mauvaises? Dans cet épisode, Joan et Stéphane affirment la présence de différents dons dans toutes les Églises et réfléchissent sur les critères pour nous aider à faire un bon choix.

 

 

 

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Edson Junior, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la meilleure église?

Bonjour, c'est la mienne, voilà.

Ah non, non, non, c'est la mienne. Bonjour, Joan.

 

Magasiner son Église

Écoute, concernant cette histoire de la meilleure Église, j'aimerais faire un petit pas de côté et raconter une petite anecdote. L'anecdote se situe à Ilkirch-Grafenstaden, là où mon mari est le pasteur titulaire de l'Église Sous-les-Platanes, Église luthérienne, deux quartiers, toutes dynamiques, plein de familles, plein de trucs.

Et ce dimanche-là, j'étais une gentille minister's wife, donc une femme de pasteur, et j'avais préparé le café d'accueil. Voilà, voilà, tu sauras tout, j'adore faire ça.

Et donc, voilà, j'ai mon petit café d'accueil, le culte se déroule. À un moment donné, je vois qu'il y a des enfants qui ne savent pas trop quoi faire d'eux-mêmes, donc je propose aux parents qu'on aille dehors voir nos lapins parce qu'on a des rongeurs.

En ce moment, on a des cochons d'Inde. J'aimerais préciser que mes deux cochons d'Inde s'appellent Katharina comme la femme de Luther, et Idelette comme la femme de Calvin. Voilà, c'est quand même des cochons d'Inde religieux.

Bref, je m'éloigne et on arrive à la fin du culte. Et donc les parents de ces enfants-là reviennent dans l'église un peu pour, je ne sais pas quoi, récupérer leurs affaires.

Et puis cette jeune dame, disons je dirais 28 ans, s'adresse à moi et me dit « Bonjour, vous êtes celle en charge de l'accueil? » Alors je lui dis « Voilà, écoutez, moi aussi je suis ministre, moi aujourd'hui j'ai ma casquette de femme de pasteur, effectivement. »

Elle me dit « Ah, très bien, j'ai quelques questions pour vous. » « Ah bon? » Elle me dit « J'aimerais d'abord savoir si vous faites un café d'accueil tous les dimanches? »

Je me suis dit, « Écoutez, quand les gens sont disponibles. Moi, j'étais disponible ce dimanche, des fois d'autres gens. Des fois, il y a trop de choses. Des fois, on fait une soupe à la fin. Ça varie. Des fois, on ne fait rien pendant un mois. »

« Ah, c'est dommage. C'est bien de faire un café d'accueil. »

Je commence à me poser deux, trois questions. « Là, j'ai vu qu'on allait voir vos petits lapins dehors avec les enfants, mais il n'y a toujours que des petits lapins. Vous avez d'autres animaux pour les enfants, pour qu'ils s'amusent à l'Église? »

Je me dis, c'est un gag, ce n'est pas possible, c'est filmé ou quoi? Je lui dis, « Écoutez, non, et puis c'est notre petit lapin personnel, mais c'est bien si ça plaît à vos enfants. » « Pas de poule? » « Non, pas de poule. »

Et puis ça continue comme ça, tu vois. « Et vous avez des activités pour les jeunes couples? Parce que nous, on a un jeune couple, on a un jeune ménage, et nous, on cherche une Église où s'installer. »

Je lui dis, « Écoutez, oui, avant, on avait des activités, mais pareil, les bénévoles ont souhaité faire d'autres activités, donc en ce moment, on n'a pas d'activités pour les jeunes couples. »

« Ah! » Elle me dit « dommage. Mais enfin, ce qui est bien, c'est que vous avez un parking, on peut se garer. » « Je dis oui, effectivement, on a un parking. »

Et là, je me rends compte qu'elle fait du church shopping, c'est-à-dire qu'elle va visiter des Églises, qu'elle a une espèce de liste, tu vois, et elle coche des trucs.

Et je me suis dit, en fait, elle cherche la meilleure Église.

Bon, on ne l'a pas revue, donc j'en déduis que, en tout cas pour elle, on n'est pas la meilleure Église.

 

La volonté d’affirmer que son Église est meilleure

J'ai toujours trouvé bizarre ces gens qui essaient d'établir une hiérarchie entre les Églises. Oui, je comprends, nous avons un lien souvent émotif avec nos Églises parce que c'est l'Église qui était là depuis notre jeunesse. C'est l'Église qu'on a choisie en tant qu'adulte.

Mais cette volonté de se prouver la meilleure en rabaissant les autres, ça, j'ai de la difficulté à comprendre.

Sur les médias sociaux, je fais des capsules et parfois les gens me répondent, disent « Ah c'est très bien » ou d'autres personnes « Je ne suis pas d'accord ». Moi, je ne le prends pas personnellement, je dis « Mais pourquoi vous n'êtes pas d'accord? » ou « Quel est votre point de vue? »

Et des fois, ça devient comme une espèce de confrontation. Moi, je vais à telle Église où on enseigne LA vérité, LA bonne parole de Dieu. Vous êtes un hérétique.

Moi, je dis wow! On ne se connaît pas, là. Je veux dire, vous jugez ça sur 30 secondes. Mais je trouve qu'on est dans ce climat-là. Peut-être les médias sociaux amplifient ça.

Je vois beaucoup de créateurs de contenu religieux sur YouTube, sur TikTok, qui font cette promotion de leur foi. C'est surtout des Catholiques romains que je vois, mais sous un couvert de bienveillance, de pseudo ouverture, ils vont faire des trucs comme la différence entre les chrétiens et l'islam, la différence entre les Catholiques romains et les protestants.

Et naturellement, leur vision est la meilleure, à grand coup de plus ou moins vérité, de déformation.

Et je me demande toujours, mais qu'est-ce qu'on y gagne là-dedans?

 

Les dons spécifiques à chaque Église

C'est vrai qu'en tout cas, moi, je n'y gagne pas grand-chose, même si je peux être assez critique envers les évangéliques, envers les catholiques, et puis des fois envers les luthériens et envers les réformés.

Enfin, c'est-à-dire, je trouve que c'est important de garder son discernement, vraiment, puisque tout le monde cherche le pouvoir, en quelque sorte, et donc c'est important d'être vigilant et vigilante les uns envers les autres.

Mais sinon, dans ma spiritualité, je suis très influencée par la théologie œcuméniste d'Elisabeth Parmentier, qui a été longtemps présidente de la CAEC, la communauté des églises chrétiennes, bien sûr des églises en Europe, avec la Concorde de Leyenberg, qu'on appelle maintenant Communion de Leyenberg. J'ai vraiment été formée théologiquement.

D'ailleurs, j'ai suivi plusieurs séminaires de théologie œcuménique, en dogmatique et en éthique, et en ecclésiologie. J'ai été vraiment influencée par ce que dit Elisabeth Parmentier. Elle dit souvent deux choses.

Dieu a réparti les dons dans les Églises, et je suis assez d'accord, c'est vrai que la plupart, mais pas toutes, la plupart des Églises évangéliques sont vraiment fortes en louanges, je le leur laisse, et en accueil aussi, je le leur laisse, dans le sens où elles sont fortes.

Et moi ça ne m'empêche pas de m'inspirer de ce qui se passe là-bas, simplement je vais essayer de le faire en essayant de ne pas vouloir prendre le pouvoir sur les autres ou de ne pas vouloir les influencer, juste partager quelque chose.

La plupart des paroisses catholiques sont aussi fortes en liturgie, je trouve. Il n'y a pas longtemps encore, quand j'étais aux États-Unis, je suis allée à la messe d'une église catholique.

Et franchement, c'était hyper propre, tu vois. Du début à la fin, tu savais quoi faire, tu savais quand te lever, tu savais quand faire le signe de croix. Tu n'étais pas perdue, on te prend vraiment par la main. Les gens qui sont là, ils s'engagent à pleurer avec toi et je trouve que ça fait du bien par rapport aux fouilles protestantes parfois de nos liturgies.

Et puis, la deuxième chose, c'est l'unité dans la diversité. Alors ça, je trouve que c'est hyper important, ça, c'est vraiment la phrase forte de la communion de Leuenberg, c'est que oui, il y a une grande diversité de doctrines, de dogmes, de façons de faire, de pratiques, mais ce qui est important, c'est de se dire que cette diversité ne m'empêche pas de rentrer dans la communion des chrétiens et des chrétiennes.

Ça ne peut pas m'empêcher de me sentir faire partie de l'Église du Christ. Et ça, je trouve que c'est hyper important.

Alors, du coup, évidemment, la question “Quelle est la meilleure église?”, elle tombe un petit peu à l'eau parce que la meilleure Église, en quelque sorte, c'est celle qu'on forme tous et toutes en s'accueillant mutuellement. Des fois, c'est hyper difficile, quoi, vraiment.

 

Apprendre de nos différences

J'adore la façon dont tu présentes cette unité dans la diversité. Un exemple que j'utilise souvent, c'est l'exemple de la crème glacée. Jamais personne ne va dire qu'il faut qu'il n'y ait qu'une seule saveur de crème glacée qui unit tout le monde. Il y a plein de saveurs pour différents goûts, différents moments de l'année, différents moments de la journée.

Pourquoi ça serait différent pour l'Église. On n'a pas besoin d'une seule Église unifiée. On peut célébrer nos différences. On peut apprendre à travailler ensemble. On peut apprendre à se respecter. Déjà ça, ce serait beaucoup. Et de dire, je vois tes forces, je vois quelque chose que je peux apprendre.

Tu parles des forces de l'un et de l'autre. En Amérique du Nord, de mon point de vue, ce que je vois par exemple chez des Églises plus évangéliques et plus pentecôtistes, c'est cette capacité d'oser. Ils voient une possibilité de mission, ils plongent, elles plongent. Il n'y a pas 50 formulaires, il n'y a pas une étude de faisabilité, il n'y a pas d’audit!

Oui, je comprends qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais cette capacité dosée, j'ai dit, il y a quelque chose là qu'on peut apprendre pour s'améliorer, pour améliorer l'Église.

 

 

Créer des dialogues entre les Églises

Pareillement, je dirais que je suis attachée vraiment à certains critères confessionnels.

C'est vrai que ma théologie est luthéro-réformée, mais vraiment très attachée au luthéranisme, surtout dans tout ce qu'il porte de beau dans son ecclésiologie et sa liturgie.

Vraiment pour moi que le fait que le culte soit un lieu de dialogue, un lieu de partage, un lieu de beauté, un lieu de participation, c'est vraiment essentiel. C'est ce qui me renouvelle complètement.

Et puis, j'aime aussi quand le langage est travaillé, quand on ne s'en tient pas à des choses qu'on a déjà dites et répétées.

Pourtant, c'est important aussi de transmettre la tradition. J'aime le credo, mais je n’aimerais pas qu'on garde le credo avec des choses homophobes ou sexistes dedans, tu vois?

C'est-à-dire, quand on s'interroge sur pourquoi est-ce qu'on dit les choses et qu'on ose renouveler le langage, tout ça, c'est important.

Et pourtant, j'accepte par exemple que la liturgie orthodoxe soit beaucoup moins basée sur le langage, mais qu'elle soit basée sur les déplacements, les iconostases, tous ces rituels que font les popes et que comprennent les fidèles qui ont été catéchisés, que pour moi, ça ressemble à une espèce de très longue procession avec des petits chants inchantables pendant deux heures, debout en plus.

Mais les gens qui viennent là. Ça les nourrit et moi je n’ai pas tellement à me prononcer là-dessus. Je peux dire, moi ça ne me nourrit pas ou bien ça ne fait que m'étonner ou je reste trop spectatrice pour que ça me renouvelle. Je n'arriverais pas à dire, il ne faut pas d'Église orthodoxe. Ça, c'est quelque chose qui est étranger complètement à ma façon de voir les choses.

 

L’importance de pouvoir être en désaccord avec son Église

Je crois qu'on n'a pas besoin non plus d'être à 100% d'accord avec son Église. Peut-être que je pourrais comparer ça avec la famille, nos amis, nos proches. On n'est pas toujours d'accord avec ces personnes.

On ne peut pas dire, ah oui, tu fais exactement les choses selon mes valeurs, tu es mon ami. Ah non, il y a deux choses qui ne sont pas trop selon mes valeurs, je te quitte.

Il y a toujours ces choses dans une Église, soit quand on magasine une Église ou lorsqu'on se questionne sur notre Église, on va dire « ouais, ça, c'est moyen, ça, je ne suis pas trop d'accord, ça, je ne suis pas trop sûr ».

Mais une Église, c'est une organisation c'est quelque chose de collectif.

Donc, lorsqu'on vient en société, on fait des compromis. Ce n’est jamais parfait selon exactement ce que je veux. Il faut faire la part des choses.  

 

Quelle est la pire Église?

Qu'est-ce qui est vraiment à l'inverse. Quelle est la pire Église?

Et en fait moi j'ai souvent peur que ce soit la mienne la pire. Je ne me dis pas oh ce n'est pas grave, on est un peu nul pour ça ou ça, on ne doit pas être les pires. Non, j'ai vraiment peur que quelqu'un se dise ah non, mais celle-là c'est vraiment la pire.

Et à l'inverse, souvent les gens nous disent, surtout en France, c'est très marqué en France, des ex-catholiques ou des catholiques de naissance, comme on dit, qui viennent à un événement, souvent d'ailleurs des funérailles, mais pas que, ça peut être le baptême, ça peut être plein d'autres choses dans notre Église, qui disent « Ah, mais qu'est-ce que c'est bien chez vous! Voilà, si je n’étais pas catholique, je viendrais chez vous. »

Alors déjà, ça me fait rigoler parce que je leur dis « Non, mais en fait, vous allez là où vous voulez, vous savez, il n'y a pas de passeport professionnel. »

Après ils disent « Ah non, mais j'habite un peu loin et si… » Enfin voilà.

En gros, soi-disant, s'ils habitaient dans l'immeuble à côté, ils viendraient là tous les dimanches, ce qui n'est pas vrai. Et souvent, il y a la petite phrase « assassine » qui est terrible, quoi.

Là, tu vois le diviseur qui dit « Ah, c'est vraiment mieux chez vous que chez les catholiques ».

Puis les gens pensent que je vais peut-être leur donner raison. Mais là, je ne suis pas du tout convaincue, en fait. Moi, par cette Église, l'Église catholique, les errements autour des abus sexistes, spirituels et sexuels me rendent dingue.

Mais pour autant, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que c'est mieux chez nous que dans n'importe quelle Église catholique.

C'est un jugement qui est tellement général, peu précis, sans nuances, que forcément, il ne peut pas faire sens spirituellement.

Et moi, je leur réponds toujours, écoutez, ça dépend. Alors, ils sont un peu étonnés. Ils se disent comment ça, ça dépend. Je dis ben ça dépend du lieu, ça dépend du prêtre, ça dépend de son équipe, ça dépend s'il y a une chorale, ça dépend s'il y a des activités pour les enfants, ça dépend de tellement de critères que je ne peux pas vous donner raison.

Je comprends ce que vous dites, j'entends, mais je ne peux pas vous donner raison. Et là, je provoque souvent la surprise, tu vois.

 

Refuser de parler au nom d’autres Églises

Si ma mémoire est bonne, en 2003, lorsqu’en congrès général, l'Église Unie s'est prononcée pour le mariage de conjoints de même sexe, il y avait peu de délégués francophones.

Lorsqu'ils m'ont trouvé, un homme dans la trentaine, j'ai eu beaucoup de demandes d'entrevues dans des médias écrits, des médias télé.

Et la question qui revenait souvent, c'est pourquoi les Catholiques ne le font pas? Je vais leur laisser le privilège de répondre à cette question. Moi, je peux parler de mon point de vue, je peux parler du point de vue qui vient d'être voté au Conseil général, mais je ne m'embarque pas dans cette histoire de rabaisser.

Oui, j'ai grandi Catholique romain. C'est un problème que moi, je vois dans l'Église Catholique romaine, mais je n'y gagne absolument rien d’essayer de parler au nom d'une autre Église, essayer de prouver que mon Église est meilleure, plus ouverte d'esprit ou plus je ne sais pas trop quoi.

Mais je sentais qu'on voulait revenir sur cette question. On voulait un peu la confrontation, on voulait la division.

On dirait qu'on aime ça, cette espèce de point de vue polarisé. De dire, moi je suis meilleur donc de facto toi tu es inférieur, au lieu de dire, nous on a pris cette position, eux et elles ont pris d'autres positions et c'est aux autres personnes de répondre de leur position tout simplement.

Mais c'est difficile parce qu’on nous voit comme des pasteurs, on nous voit comme des ambassadeurs de notre Église, quelque part, au lieu de dire, nous, on travaille pour l'Église de Dieu sur terre.

Cette Église ne nous appartient pas. Et toutes ces divisions, moi je considère ça, ce sont des divisions créées par les êtres humains pour différentes raisons historiques, pour différents besoins au niveau de la sociologie, d'anthropologie, etc.

Mais on est quand même tous unis dans cette grande Église, donc pourquoi que j'irais nécessairement attaquer quelqu'un d'autre, bof, j'y gagne quoi?

 

Être reconnue par les membres d’autres autres Églises

Et puis, en plus, on peut avoir des préjugés tels qu'on a des surprises. Moi, je me rappelle de façon incroyable, c'était presque il y a dix ans, j'étais à Yamoussoukro, en Côte d'Ivoire, et pour mon travail missionnaire, je m'arrête dans une église pentecôtiste parce que, très humblement, ils m'avaient fait un courriel où ils disaient, voilà, on aimerait commencer une petite bibliothèque de formation pastorale et on aurait juste besoin de parler avec vous.

En fait, ils n'étaient pas dans une demande d'argent, ils étaient vraiment dans une demande de discussion.

Donc je m'arrête et je leur glisse à un moment donné que j'étais docteur en théologie. Leur stupéfaction! Une femme docteur en théologie!

Ils ont fait arrêter tous les meetings et tout en court et tout le monde est venu me bénir et vraiment me féliciter d'être docteur en théologie.

Ça m'a fait un bien fou parce que ma propre Église ne m'avait jamais félicitée d'être docteur de théologie. Au contraire, on m'a dit, mais tout ce temps que tu passes à faire ton doctorat, tu ne vas pas être sur le terrain. Et puis, il y en a assez des pasteurs avec des doctorats.

On m'a dit des trucs dingues. Et puis, ça va servir à quoi? Et patati patata. On m'a sorti toutes sortes de discours ahurissants venant de personnes assez haut placées, en plus.

Et donc, des fois, on peut avoir des préjugés. C'est vrai que des fois, quand je regarde les pentecôtistes, j'hallucine un peu : leur micmac, leurs histoires, leurs besoins spectaculaires, leur onction. Tout ça, ça me rend à la fois dingue et dubitative.

Et en même temps, c'est là, à Yamoussoukro, dans cette Église pentecôtiste, qu'on a célébré ma diversité, en fait, tu vois.

Et ça, c'est une leçon, je trouve, un peu à vie, à se dire qu’on est toujours un peu l'étrange de quelqu'un d'autre et on pense toujours que cette Église-là, elle n'est pas terrible.

Et puis, en fait, elle peut juste te donner une petite leçon ou t'édifier dans un sens, quoi. Et c'est peut-être ça qui est surprenant.

 

La difficulté d’être reconnue pas son Église

D'une certaine manière, on est souvent plus reconnu, plus apprécié à l'extérieur de son Église. Combien de fois des gens d'autres Églises font « Ah, tu fais ça? Ah, mais c'est tellement merveilleux, c'est tellement beau! »

Les gens doivent être ravis que tu fasses un ministère où tu entreprends ce projet et tu as le goût de dire « Non, pas vraiment, non. » C'est plus des embûches que d'autres choses. Et c'est peut-être ces moments-là qui nous rappellent qu’on appartient tous à la même Église et qu'on est capable de s'apprécier, on est capable de voir nos dons, nos talents mutuellement.

Et peut-être, je reviens encore à l'exemple de la famille, il y a cette relation parfois passionnelle qui fait que les émotions sont plus là. Moi, je dis souvent l'Église à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, je l'ai découverte jeune adulte, je suis tombé en amour avec, c'est une relation passionnelle.

Alors quand j'aime, mais j'aime vraiment abondamment, et quand je suis en désaccord, mais là, oh là là, c'est vraiment passionnel.

Peut-être d'avoir ces gens-là qui sont capables de voir qui nous sommes, qui n'ont peut-être pas tout le bagage émotif, et qui sont capables de reconnaître ce qu'on apporte à cette Église, qu'est-ce qu'on essaie de contribuer bien humblement, chacun d'entre nous.

Ça met un peu un baume et ça nous recadre de dire, ben oui, justement, de bonnes personnes, c'est de bonnes personnes. Des gens qui sont ouverts d'esprit, c'est des gens ouverts d'esprit. Des gens avec qui on a des affinités, peu importe les Églises, peu importe les groupes de foi.

J’ai pris de merveilleux cafés, j'avais l'impression de parler à un collègue, c'était un imam. En même temps, on s'est rendu compte que, oui, une communauté de foi, ça ressemble à une autre communauté de foi, peu importe le groupe religieux qu'on appartient, il y a toujours les chicanes entre madame untel et monsieur, etc.

Donc, d'avoir ces moments-là, et c'est peut-être ça le danger, d'être trop dans son cocon, d'avoir tous des amis pareils, de dire, moi, mes amis, c'est les gens de ma paroisse ou de mon Église et rien d'autre.

Je trouve ça peut-être un peu triste de ne pas avoir cette capacité de se confronter dans un sens positif, de dire, toi, tu vois les choses comme ça, moi, je les vois différemment. Je vais réfléchir à ça.

 

Quelques critères pour déterminer la meilleure Église

C'est vrai, de se confronter, d'aller oser parfois prendre le café avec l'imam ou avec la rabbine ou avec la prêtresse anglicane de la porte d'à côté, c'est précieux et c'est important. Et puis, c'est ce qui nous sort aussi de nos petites scléroses d'Église.

Alors moi, j'aimerais terminer en donnant quelques critères. Quelle est la meilleure église? Je boucle ma boucle avec ma jeune maman qui était venue à l'église.

Et j'aimerais dire que l'un des critères en ces temps d'urgence climatique, si vous voulez faire du présentiel, je crois, c'est de se dire que l'Église soit proche géographiquement. Ça, c'est important.

Et qu'elle soit assez bien communiquée en termes de transport public ou au moins qu'il y ait un parking. Non, mais c'est vrai, elle avait raison quand même, je trouve important.

Et puis, j'aimerais donner mon critère personnel, celui qui est au-dessus de tous les autres.

Pour moi, la meilleure Église, chères auditrices, chers auditeurs, c'est celle qui a des toilettes chauffées parce que franchement, une fois, j'étais pour prêcher dans le nord de l'Alsace, j'arrive un peu en avance, long trajet, je garde ma voiture au parking de l'église.

Je m'en vais à l'église, je dis au collègue, écoute, j'ai un besoin pressant avant le culte, puisque je prêchais. Et il m'a dit, écoute, tu as qu'à aller à côté de chez moi, j'ai mon poulailler, tu as qu'à faire derrière. Et là, j'ai pensé, bien sûr, évidemment.

Donc tu vois, moi je crois que parfois on se casse la tête, on fait des campagnes d'évangélisation ou je ne sais pas quoi. Moi, à un endroit où on me dit d'aller faire pipi derrière le poulailler en plein hiver, je n'y retourne pas. Donc que ce soit clair et net, la meilleure Église, c'est celle qui a des WC accessibles, propres, et chauffées. Et je terminerai là-dessus.

Moi, j'avais un critère beaucoup plus inclusif. Pour moi, la meilleure Église, c'est où est-ce qu'on peut aller sans avoir à prétendre quoi que ce soit, où est-ce qu'on peut être soi-même. Qu'on peut être heureux, qu'on peut atteindre un certain niveau de sérénité, que ça répond à des besoins intérieurs, extérieurs, peu importe.

Mais c'est un espace, que ce soit physique ou virtuel, qu'on a le goût de retourner.

 

Conclusion

Merci pour ces anecdotes, merci pour cette conversation, Joan. Merci, Stéphane. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas, on aime vous lire, on aime apprendre, on aime être mis au défi :

questiondecroire@gmail.com

Comme on se retrouve très bientôt, ça va être le Carême dans quelques jours, Joan. C'est en encombre. Ah ouais. Alors, on va en parler. Bye!

 

Comment explorer sa foi? Existe-t-il une méthode officielle pour se rapprocher de Dieu? Par où débuter ce cheminement de foi? Est-ce permis de remettre en doute certains enseignements? Dans cet épisode, Joan et Stéphane présentent des manières toutes simples pour explorer et nourrir ce qui nous habite déjà et l'importance des questions qui nous amènent plus loin.

 

"Elle parvient enfin à entrer dans le libéralisme religieux": https://www.reformes.ch/deformes/portrait/2022/10/elle-parvient-enfin-entrer-dans-le-liberalisme-religieux-enfance

"Spiritualité for extroverts", Nancy Reeves. Abington Press.2008. 

Mary Huser: https://www.facebook.com/emily.huser.7 

 

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Michael Shannon, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment explorer sa foi?

Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.

Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est là à nous écouter encore une fois.

 

Une satire sur la foi progressiste libérale

Alors, comment explorer sa foi? Moi, j'aimerais faire un petit clin d'œil à Marie Sénèque, pasteure réformée dans les Églises vaudoises.

Elle a écrit un livre qui s'appelle « L'insolence de la parole », qui est un livre tout fin, dans lequel elle décrit sa sortie d'un système chrétien de valeurs très enfermantes, avec des rôles assignés, tu vois, selon le genre, etc.

Et puis, en prenant connaissance de ce livre avec l'équipe de Déformés, donc on a un site, déformés.ch, en prenant connaissance de ce livre, on a décidé de commettre un petit article satirique qui va à l'inverse.

C'est une personne qui est élevée dans une foi progressiste libérale, mais qui se sent toujours enfermée dans cette question de remettre tout justement en question, etc.

Est-ce que Jésus a fait des miracles ou pas?  Et puis enfin, elle s'épanouit dans une foi plus évangélique, où on lui donne un peu du prêt-à-penser, où enfin elle peut, en quelque sorte, arrêter de réfléchir tout le temps.

Voilà, c'est un article satirique assez terrible. Mais Marie l'a lu avant qu'on ne le publie, et elle l'a trouvé excellent, dans le sens où c'est vrai que finalement, ce qui compte, c'est de réussir à trouver son chemin.

Ce qui nous porte, c'est d'avoir pu en fait aussi s'approprier les choses, avec qui on est, où on en est.

Et puis, c'est vrai qu'à l'heure actuelle, il y a cette grande tendance de la déconstruction. Le chrétien déconstruit.

Puis alors toi qui es un homme, qui t'identifies comme un homme et tout, cisgenre, alors j'espère aussi que tu es un homme déconstruit pour la féministe que je suis.

 

Le mouvement de déconstruction de la foi

C'est vrai que j'entends beaucoup sur mes réseaux sociaux ce mouvement de déconstruction de la foi et je crois qu'à quelque part, ça reflète une certaine perception aussi de la religion que l’on nous dit quoi penser, comment penser.

Et c'est sûrement intimidant pour plusieurs personnes qui sont, je dirais, à l'extérieur de l'Église, qui auraient peut-être le goût d'explorer leur foi un peu plus, leur spiritualité, cheminer un peu plus dans cette direction. Mais ces personnes ne veulent pas se faire dire quoi penser, comment agir.

Et souvent, le seul contact qu'ils ont avec les Églises, c'est ces mouvements plus contrôlants, plus absolus, plus affirmés, où des gens qui parlent que « Ah, j'ai déconstruit ma foi et maintenant je suis libéré », à se demander, mais où sont, entre guillemets, les gens ordinaires qui croient en Dieu, tout simplement.

Je pense qu'en tant qu'Église, on ne fait pas un bon travail pour se vendre. Je pense qu'il n'y a aucun problème à vendre ce qu'on fait de bien et de présenter une image positive aux gens, de dire oui, vous pouvez venir ici, on peut penser, c'est permis de remettre en question, c'est permis de cheminer.

Vous n'êtes pas obligé d'avoir toutes les réponses dès le début. Vous n'êtes pas obligé de signer une espèce de confession de foi. Vous pouvez venir et grandir, et on peut grandir ensemble.

 

Une foi qui amène à penser par soi-même

Et c'est vrai que grandir ensemble, ça implique de poser des questions. J'ai beaucoup de plaisir, et j'en ai déjà témoigné ici, à déployer la méthode Godly Play avec les enfants, parce que c'est une méthode finalement à la fois toute simple.

Ma tante qui est une pédagogue nord-américaine m'a dit c'est une méthode un peu no-brain, dans le sens où ça tombe sous le sens.

L'idée c'est de présenter des histoires aux enfants et puis après de faire Ie wonder, je me demande. Oser poser la question, je me demande si Jésus avait chaud dans le désert. Alors, bien sûr. On peut dire, ah oui, il avait chaud, enfin.

Puis en même temps, du coup, ça amène les enfants à parler de s'ils ont chaud ou pas, comment ils se sentent, qu'est-ce que ça veut dire être seul dans le désert.

Mais ça, ils le font eux, ce n’est pas nous qui le faisons à leur place. Et c'est toujours un peu ça la question.

Est-ce que lorsque les gens viennent à l'Église, à tout moment, pour toutes circonstances, on doit leur donner du prêt-à-penser? Ou est-ce qu'on peut laisser assez d'espace dans lequel les gens puissent poser des questions et poser leurs doutes aussi?

Parce que si on veut explorer sa foi, il faut explorer son doute.

 

On ne peut pas apprendre la foi

J'adore la façon dont tu parles de ton approche avec les jeunes. Moi, qui n'ai pas travaillé beaucoup avec la jeunesse. J'ai toujours eu des réserves sur les cours de confirmation pour les adolescents, tant que je les ai vus, parce que c'était une approche, on va vous apprendre la foi.

Même, j'ai vu ça chez des adultes, des personnes qui changent d'Église. Les cours d'initiation à la foi, ce n’est pas des cours d'initiation à la foi, ce sont des cours d'initiation à la religion, aux rites, au dogme.

On ne part pas du principe qu'une personne a déjà une foi. Il y a une spiritualité là. On peut, un peu comme une plante, l'arroser, mettre un peu d'engrais pour qu'elle pousse un peu plus.

Mais on ne peut pas dire que je vais t'enseigner la bonne façon de croire. Moi, je n'y crois pas en tout cas. Je ne pense pas que c'est une bonne approche. On part avec ce que tu es, qui tu es, et on va cheminer ensemble, on va grandir ensemble.

Moi, de cette relation-là, j'espère que je vais grandir. Toi, j'espère que tu vas grandir, que nous allons grandir en tant que groupe. Oui, c'est peut-être un peu plus déstabilisant pour certaines personnes parce que lorsqu'on laisse place au processus. On ne sait pas nécessairement où on s'en va. Mais moi, c'est ce que je trouve stimulant.

On va peut-être découvrir une autre façon de vivre sa foi. On va peut-être découvrir quelque chose sur moi, sur toi.

 

Établir une saine distance pour bien comprendre

Il y a une place à la surprise, à l'émerveillement. Moi, je trouve ça très stimulant. Au lieu d'essayer de contrôler la foi, la spiritualité, essayer de contrôler Dieu. On disait, on laisse tous la place où l'esprit va nous amener. Et d'ailleurs, c'est ce qui m'a beaucoup renouvelée ces dernières années.

Finalement, ce sont toutes ces théologies qui parlent de lieux dans lesquels je ne me situe pas ou bien dans lesquels on ne se situe pas, d'ailleurs.

Donc, les théologies queer, les théologies féministes, et un certain nombre de théologies aussi qui partent des questions de colonisation, même si c'est toujours un peu délicat, parce qu'on a chacun et chacune nos histoires.

Moi, je viens d'une famille qu'on appellerait maintenant une famille de la colonisation, puisque c’étaient des Espagnols qui mourraient de faim en Espagne, à qui on a donné des lopins de terre en Algérie.

Donc, des fois, je lis des choses très, très dures. Et je trouve ça pas juste envers mes ancêtres parce qu'il n'y a pas de nuance dans tout ça.

Mais néanmoins, ce n'est pas parce que parfois ça manque de nuance que moi, ça m'empêche de mettre de la nuance là-dedans.

Et c'est un peu là où j'admire des gens qui rejoignent des Églises dans lesquelles ils ne se sentent pas complètement raccord. Et ça, j'en connais pas mal.

Ce sont souvent des gens qui sont capables de mettre un peu de distance et un peu de nuance et de se dire, je prends ce qui me parle, et ce qui ne me parle pas, je me dis que ça va peut-être parler à d'autres.

Et c'est ça un petit peu ma boussole parfois aussi, c'est de me dire...

Parfois je vais dire des choses pendant un culte, pendant une conférence, qui ne sont pas complètement là où moi je me retrouve, mais ma boussole c'est de me dire qu’il faut que je varie un maximum aussi mes langages et puis mon approche des choses, parce qu'il y aura d'autres gens dans l'assemblée que moi quoi.

Je donne un exemple tout bête. Si j'utilise que du langage que comprennent les personnes queers ou inclusives, si j'utilise que du langage féministe, si j'utilise que du langage super déconstruit, je sais qu'il y a des gens qui vont passer à côté de ce moment-là. Donc il s'agit pour moi de saupoudrer un peu de tout avec tout, en fait.

Essayer à chaque fois de prendre en compte les différentes sensibilités. En église, à moins de vouloir faire que des espèces de clubs fermés pour que chacun reste dans sa propre sauce, c'est assez important d'essayer d'apporter partout de la diversité et de la nuance, mais c'est très difficile.

 

Une foi pour les personnes extroverties

Je t'écoute et ça me fait penser à quelque chose de très personnel. Moi, je suis une personne extrovertie. Trigger warning.

Et j'ai toujours eu de la difficulté à trouver ma place dans l'univers religieux qui m'entourait parce qu'on valorisait le silence, la méditation. On me disait, il faut faire des retraites dans des monastères en silence. Moi, je disais, mais ça ne m'intéresse pas. Ah, ah, ah, tu dois avoir un problème là quelque part. Il y a quelque chose.

Et c’étaient toujours ces choses-là, même pendant mon parcours pour devenir pasteur, on m'envoyait vers tenir un journal, on m'envoyait sur adorer de l'art, des choses comme ça.

Et pendant longtemps, je me suis dit, mais il doit y avoir quelque chose qui cloche, là. Je veux dire, ce n’est pas ça.

Puis, je me suis demandé, est-ce que je suis vraiment la bonne place? Est-ce que j'ai vraiment un appel? Est-ce que j'ai vraiment la foi?

J'aime parler en public, donc je me suis trouvé un métier qui va me permettre de parler en public.

J'avais beaucoup de questions de ce côté-là, jusqu'à tant que je lise un livre. Un livre tout simple, mais qui a vraiment changé. « Spirituality for extroverts » à « Spiritualité pour les extrovertis » qui m'a libéré, qui m'a dit, c'est correct, tu peux être comme ça.

Puis ta spiritualité n'est pas meilleure, n'est pas inférieure, elle est juste ce qu'elle est. Et ça m'a ouvert aussi les yeux à dire ce qui fonctionne pour moi, fonctionne pour moi, mais pas nécessairement pour la personne devant moi et vice versa.

Ça ne veut pas dire que je dois nécessairement transformer qui je suis et d'être conscient de cette différence-là, d'être conscient de la différence que je représente pour l'autre et d'essayer de m'adapter, de me dire que c'est peut-être à moi de faire le pas supplémentaire pour essayer de rejoindre la personne et de comprendre pourquoi la personne ne me comprend pas.

De mettre tout ça en perspective que l'humanité est diversifiée, c'est la même chose au niveau de la foi, c'est la même chose au niveau de la spiritualité.

On a tous et toutes une manière différente de vivre cette relation-là avec le divin. Et il n'y en a pas une de meilleure que l'autre, c'est de savoir laquelle fonctionne pour moi et d'apprécier que quelque chose fonctionne bien pour quelqu'un d'autre.

 

Plusieurs manières de vivre sa foi

Ça me fait vraiment marrer que tu dis ça, parce que moi aussi, je suis extravertie. En vieillissant, je le deviens un peu moins, simplement parce que j'en ai un peu marre de devoir expliquer aux gens des trucs. Je me dis « je suis un peu trop vieille pour ces conneries ». Mais dans le fond, j'ai toujours été assez extravertie.

C'est mon mari qui aime beaucoup tout ce qui est mysticisme, tout ce qui est temps, silence, en prière.

Donc on a commencé à aller à Taïzé pour nos fiançailles, puis après on est allé en famille, puis après on a amené des groupes, enfin bref, ça fait plus de 20 ans qu'on va à Taïzé ensemble.

Et moi, au début, j'ai un carnet dans lequel je note des tas de trucs à faire, tu sais, du style, penser à aller au pressing, enfin, des trucs comme ça. Mais je prends un air assez spirituel pour que les gens croient que j'écris des trucs un peu religieux. Et puis, au bout de trois, quatre jours, j'en peux plus.

Donc, je sors un bouquin. Eh bien, des fois, mon mari, ça le perturbe. Il dit, mais ce n'est pas le moment de lire. Je dis, mais qu'est-ce que je fais? Je m'ennuie comme un rat mort, quoi.

Mais voilà c'est rigolo parce qu'on n'a pas du tout les mêmes besoins.

Mais il paraît qu'il faut que je montre l'exemple aux jeunes. Alors moi, je me dis, c'est bizarre parce que moi, ce que je veux montrer aux jeunes, c'est qu'il y a la possibilité et de s'ennuyer un petit peu et d'écrire dans un carnet des trucs qu'on veut faire en rentrant à la maison et de lire et de prier.

Enfin, je ne comprends pas très bien pourquoi il n'y aurait qu'une option pendant le temps de silence à Taïzé. Bon, que les frères de Taïzé, ils restent comme ça, calmes et tranquilles. C'est leur vocation, mais moi, non. Premier truc qui me fait rigoler.

Deuxième truc, c'est l'histoire des arts. Je ne comprends jamais pourquoi en Église, il faut qu'on fasse des tas de trucs artistiques.

Alors moi, c'est vraiment l'enfer sur terre. Quand on dit oui, alors maintenant chacun va faire son jardin de Pâques pour exprimer la résurrection en lui.  Alors, je suis là, quoi? Qu'est-ce qu'il faut faire? Je vais plutôt aller laver les tasses à la cuisine.

Tu sais, moi, je me cherche autre chose à faire. Mais cela dit, je suis quand même contente de savoir faire deux, trois trucs. Puis en fait, ça fait plaisir à plein de monde, donc c'est parfait.

Et le troisième truc, c'est que tout peut devenir un dogmatisme, en fait.

Le fait qu'il faille absolument faire semblant d'être en train de méditer à l'Église de Taïzé quand c'est le silence, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faut faire semblant qu'on adore faire un jardin de Pâques, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faille absolument tout faire en écriture inclusive, féministe et tout, c'est aussi du dogmatisme.

En fait, à partir du moment où tu pars du principe qu'il faut uniformiser une pratique et que c'est celle-là qui est bonne pour la vie de foi, tu rentres dans le dogmatisme.

 

Oser être soi-même dans ses pratiques spirituelles

C'est vrai qu'il y a plusieurs façons de vivre sa foi, de sa spiritualité, et peut-être la meilleure façon, c'est de l'adapter à sa réalité.

Un autre exemple, il y a très longtemps, j'appartenais à un groupe de décision d'Église, et une des personnes disait « bon, j'ai la liste de tous les membres du groupe, et chaque jour, je prie pour cette personne pendant X nombres de minutes. Moi, je me dis, j'aimerais faire ça, mais prier, je ne savais pas trop.

Alors, j'ai décidé, qu'est-ce que je fais? Je marche beaucoup. Ce que je vais faire, c'est que lorsque je vais marcher aujourd'hui, je vais penser à cette personne et j'envoyais un courriel à la personne.

Je disais, aujourd'hui, quand je vais marcher, je vais marcher avec toi. Je vais penser à toi. Toi, tu n'as rien à faire, mais sache que tu vas être avec moi, tu vas marcher avec moi quand je vais aller au gym.

Et les réponses que j'ai reçues étaient parfois très touchantes. Des fois, c'était ah, j'ai eu telle mauvaise nouvelle et savoir que j'étais avec toi aujourd'hui, ça me donnait un peu d'espoir, ça me donnait un peu d'énergie.

Et c'est ça que des fois je propose aux gens, qu'est-ce que tu fais, qu'est-ce que vous faites et comment vous pouvez injecter un peu de spiritualité là-dedans, d'un peu de sens là-dedans.

N'essayez pas d'être quelqu'un que vous n'êtes pas, soyez qui vous êtes et mettez-en peut-être un peu plus ou soyez un peu plus intentionnés, ou être un peu plus dans le moment, ou être un peu plus présent dans ce qui se passe autour de vous, et ça peut être tout aussi bon.

 

Le danger de suivre aveuglément des listes

Oui, parce qu'en fait, étant donné qu'il y a des passages dans la Bible où il y a des listes de choses à faire, à ne pas faire, ce qu'on appelle les listes de sainteté, etc.,

C'est vrai qu'il y a parfois des personnes qui sont un peu nouvelles à la fois ou qui sont justement dans ces entreprises dites de déconstruction, qui reproduisent un peu ce schéma ou qui voudraient avoir des listes.

Est-ce que c'est permis de faire ceci? Est-ce que ce n'est pas permis de faire cela? Quand on est chrétien ou chrétienne, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on ne fait pas?

C'est un peu délicat cette histoire parce que quand on regarde vers la compréhension qu'a la majorité des gens de l'islam, il y a les cinq piliers, il y a des trucs super clairs à faire.

Du côté du judaïsme, c'est un peu pareil, avec leurs mitzvot qui sont par centaines.

Nous, en christianisme, il y a un peu la règle d'or. Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Et puis, aime Dieu, aime ton prochain comme toi-même. On pourrait s'arrêter là, presque. Et on se dit, c'est déjà beaucoup pour toute une vie.

Mais il n'y a pas beaucoup de sous-textes en fait. Il y a de grands chapitres, il n'y a pas de chapitres, il n'y a pas de sous-chapitres et ça, c'est à chacun de l'écrire un peu.

Et c'est ce qui donne aussi la disparité, le fait que toutes les Églises passent leur temps à se séparer pour trouver un meilleur système ou avoir plus de pouvoir, comme on veut.

Et puis c'est ce qui amène aussi au fait que, comme les catholiques le reprochaient à Luther, chaque protestant est un pape Bible à la main.

Et c'est évident qu'à partir du moment où tu vas avoir des followers, généralement, c'est que tu es mal embarqué. Tu ne vas pas dans le bon sens.

Donc, qu'est-ce qu'on fait? On encourage chacun à être un pape Bible à la main? Ouais, finalement, ça reste la moins mauvaise option.

On peut témoigner de là comment moi je fais, comment moi je vis. Et puis, moi, j'aime beaucoup rappeler aussi que ce sont des choix personnels. Par exemple, si je suis invitée à un drink après un enterrement ou pour un truc d'Église, moi, je ne bois pas d'alcool.

En Europe, on boit vraiment souvent de l'alcool dans des événements d'Église, en milieu luthéro-réformé. Les luthériens, ils boivent beaucoup de bière, notamment. Ils aiment beaucoup faire ça.

Et moi je viens de régions qui sont viticoles, surtout le fameux vin blanc, le Gewürztraminer, le Silvaner.

Du côté de Suisse romandienne, le Mahler, et puis après il y a tous les vins aussi qui sont en Suisse alémanique.

Et donc moi je dis toujours non. Et alors les gens me regardent et je vois bien qu'ils disent « Ah, c'est parce qu'elle est ministre du culte » et je leur dis « ce n’est pas du tout religieux ». C'est parce que ça me rend malade, j'ai un foie qui n'accepte pas bien ça. Ah bon?

Et ils sont toujours un petit peu étonné parce que si c'était religieux, semblerait-il que ça me donnerait un petit peu de prestige. Mais non. Non, non, non.

On ne vit pas sous un régime d'interdiction ou d'autorisation.

J'ai une amie qui est dans un foyer islamo-chrétien. Et en fait, elle a dit à son mari, c'est hors de question que nos enfants ne mangent pas de porc.

Alors j'étais surpris, je lui ai dit pourquoi, elle est fille de pasteur. Elle m'a dit parce que je ne veux pas que mes enfants aient une identité religieuse qui passe par une interdiction. Une identité religieuse, elle passe par une autorisation ou une libération.

Je trouve que c'est magnifique de se dire que tout ce qui passe par l'interdiction, et pourtant moi je fais carême tous les ans, mais je ne m'interdis pas des choses.

Ce n'est pas comme ça que je vis mon carême. Et d'ailleurs, on en parlera bientôt dans un prochain podcast.

 

Le bon dogme ou la bonne action?

Souvent, mon épouse me dit « tu n'es pas orthodoxe, tu es orthopraxe ». L'orthopraxie, la bonne action.

Je me suis rendu compte que ça fait partie des valeurs que j'ai reçues de ma famille, de ma jeunesse : ne pas nécessairement être juste, mais faire la bonne action.

Je reviens souvent à ce passage de l'Évangile selon Matthieu dont j'aimerais être capable de citer le chapitre verset comme certains de nos frères et sœurs d'une autre Église, mais qui dit essentiellement si tu présentes une offrande à l'hôtel, tu es en dispute avec ton frère, laisse ton offrande-là, va te réconcilier avec ton frère ou ta sœur et reviens.

Et moi, ce que j'en tire, c'est oui, c'est beau aller à l'église, faire toutes les choses selon une liste prédéterminée, oui, oui, oui, oui.

Mais comment on se comporte avec les autres? Comment on se comporte en société? Qu'est-ce qu'on veut construire en société? Qu'est-ce qu'on veut construire dans sa famille?

Pour moi, c'est drôlement plus important. Et c'est la bonne action. Ce n'est pas dire « Ah, Jésus a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets.

Jésus qui parle de générosité, Jésus qui parle de pardon, Jésus qui parle d'être là pour son prochain.

Ça, ça me parle dans le plus profond de moi-même et c'est ça que j'ai le goût de vivre.

À la limite, Il n'y a plus d'églises demain matin, en tant qu'institution. Je crois que ce serait encore un moteur très profond chez moi. Comment je peux aider une autre personne? Comment je peux être présent pour quelqu'un qui souffre?

Ce serait encore quelque chose de très important et ce serait pour moi une façon de vivre ma foi. Je considère que ce n'est pas pour tout le monde, mais pour moi, ça part beaucoup.

 

Vivre sa foi grâce à la louange

Tu vois, moi, j'adore la louange. C'est vraiment marrant parce que l'autre jour, j'avais tellement besoin de louange et je dis à mon mari, « Oh, j'ai loupé la soirée de louange. »

Il me dit, « Ce soir, il y a Atelier Gospel. » Je lui dis, « Oui, mais moi, ce soir, j'ai une visio hyper importante. » Et puis, dix minutes avant la visio, elle a été ajournée. Et là, j'ai couru à l'Atelier Gospel et je me suis dit, « C'est Dieu qui m'a permis de faire de la louange ce soir. »

Tu vois, c'est comme je suis un petit peu niaise dans ma foi. Et pourtant, ça m'a fait du bien, ça m'a permis d'être avec les autres. J'ai senti le souffle me traverser, puis voilà, j'avais besoin de ça. Je voulais terminer un peu aussi pour répondre un petit peu plus concrètement aussi à cette question que tu as reçue.

Et merci d'ailleurs de nous envoyer des questions. Ce qui m'aide beaucoup ces dernières années, c'est des groupes WhatsApp thématiques, alors. Groupes WhatsApp de l'Avent, groupes WhatsApp pour Carême.

Mais il peut y avoir d'autres types de groupes WhatsApp. Il y en a de plus en plus, et puis je pense qu'il faut trouver celui qui convient.

Et puis, comme tu l'as dit, Stéphane, on est un peu pareil, toi et moi, les carnets de foi, les carnets de témoignages, bon, je n’arrive jamais à les terminer, moi. Mais je crois qu'il y a des gens à qui ça fait beaucoup de bien et il y a un truc qui s'appelle bullet journal que les gens adorent.

À ce sujet, j'aimerais faire un petit coup de pub. Vous pouvez la suivre sur Facebook pour Émily Husser. Émily avec un Y à la fin, Husser, H-U-S-S-E-R, qui est une collègue ici qui est en Lorraine, en France donc, qui est luthérienne et qui sait faire du Bible journaling.

Donc, je ne sais pas comment on traduit en français. C'est comme faire un journal de la Bible et qui explique des fois des trucs sur son Facebook, qui fait des stages. Il faut venir en Lorraine.

Mais c'est hyper sympa et je crois qu'il y a des gens avec qui ça fait du bien.

Moi, colorier dans une Bible, c'est l'enfer sur terre. Je ne me vois pas du tout faire ça, mais je trouve que ça a l'air hyper cool et qu'il y a plein de gens avec qui ça fait du bien.

Et puis on peut s'abonner aussi à une pléthore de podcasts, il y en a plein d'autres, à des lettres de nouvelles.

Mais là, j'aimerais vous mettre un petit warning, c'est qu'il y a souvent une demande de subvention derrière, une demande d'argent. C'est un petit peu mon côté théologienne pratique, petits tips pour avancer sur ce chemin de foi.

 

Conclusion

Merci pour la question, merci, Stéphane, pour la discussion. Merci Johan. On va essayer de mettre tous les liens des personnes et des livres et des sites dans les commentaires. Je veux remercier naturellement l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez nous demander des choses, nous suggérer des sujets : questiondecroire@gmail.com.

Pourquoi l’Église tolère-t-elle les abus? La protection des faibles et des vulnérables est supposé d'être au coeur de sa mission. Pourtant, des scandales de toutes sortes éclaboussent toutes les Églises chrétiennes. L'histoire de Jean Vanier n'est qu'un exemple d'une absence de volonté de confronter ce fléau.

Dans cet épisode Joan et Stéphane tentent de comprendre les raisons derrière l'inaction des institutions et présentent quelques bonnes pratiques pour répondre aux abus.

 

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    Pourquoi tolérer des abus?

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditrices, auditeurs et personnes non binaires. Bonjour Johanne, bonjour à tout le monde.

 

Des abus comme partout

 

Alors, c'est une question que je me suis souvent posée, ça. Pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus ? Et je la rejoins vraiment cette question, je pense qu'elle dit les choses tout simplement.

 

Et à un moment donné, avec un sociologue que j'aime beaucoup, que je vous recommande, qui s'appelle Philippe Gonzalès, on réfléchissait ensemble à un bouquin qui n'est pas sorti, mais ça nous a fait du bien, je pense, de réfléchir ensemble.

 

Et on réfléchissait à la question des abus dans les églises protestantes. Parce que beaucoup de personnes disent « mais non, ça c'est un problème catholique ». Ah là là, c'est terrible. Non, c'est un problème. Point. C'est pas un problème confessionnel, c'est un problème.

 

Et il m'a recommandé de regarder le film Spotlight. Et dans ce film, qu'il retrace une enquête, en fait, nord-américaine, je sais plus, c'est à Chicago, je crois. Boston. Voilà, donc dans ce film, qu'il retrace une enquête à Boston, d'un journal sur la question des abus.

 

Eh bien il y a cette phrase incroyable qui dit, c'est vrai qu'on cite souvent ce proverbe africain, il faut un village pour élever un enfant, mais en l'occurrence il faut aussi le silence ou la complicité de tout un village pour abuser un enfant. Et pour moi, tu vois, le retour que je me suis fait à moi-même, c'est dans mon village protestant, du terreau réformé, Où est-ce que je me trouve ?

 

Je ne sais pas qui, parmi celles et ceux qui nous écoutent, joue parfois au loup-garou avec les jeunes. Nous, on joue à ça pour se détendre et pour finir les soirées groupes de jeunes. Et dans le loup-garou, il y a la sorcière, il y a la petite fille. Puis évidemment, il y a les loups-garous. Enfin voilà, il y a tout plein de personnages. On doit, à tour de rôle, fermer les yeux, ouvrir les yeux et on se donne des informations avec des gestes selon qui, les yeux ouverts ou fermés. C'est ça le village en fait.

 

Dans le village, il y a des loups-garous, il y a une petite fille, il y a aussi quelqu'un qui voit tout, une sorcière, qui sait des choses. Et quelle est ma place dans ce village protestant ? Est-ce que moi aussi, sans le vouloir, sans le savoir, je tolère certaines formes d'abus ?

 

La tentation de protéger l'institution

 

La phrase qui m'a resté dans Spotlight, je ne me souviens plus. Pas exactement des mots précis utilisés. Lorsqu'il y a eu un cas verré, il y a l'espèce de personne déléguée pour l'Église pour nettoyer un peu le tout et qui demande aux parents, voulez-vous blesser l'Église pour l'erreur d'une simple personne, pour une simple erreur.

 

Et ça, ça a résonné très fort chez moi parce que cette idée de protéger l'institution coûte que coûte, et de mettre l'institution plus importante que la mission de l'Église, et de manipuler les gens d'une certaine manière, de jouer sur leur foi, jouer sur leur bonne volonté, et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ça.

 

Les gens savent toujours que c'est mal, ce qui se passe, que ce soit plein de sortes d'abus, que ce soit psychologique, sexuel, mental. Les gens fondamentalement savent que ce n'est pas correct et on manipule un peu et on essaie de cacher, on essaie de balayer sous le tapis jusqu'au moment où ça explose. Ça explose parce qu'il y a trop de poussière sur le tapis, il y a trop de scandales. Et là, on se rend compte, certaines personnes, mais c'est horrible cette église.

 

Oui, il y a un aspect qui est horrible et pas pour diminuer les abus, Mais ce qui est également très horrible, c'est cette volonté de fermer les yeux, comme tu dis, d'avoir cette culture du silence. C'est comme commettre un abus une autre fois.

 

Une culte du déni devant les abus

 

C'est vrai que cette culture du silence entraîne en fait le déni aussi, parce que les gens le disent souvent. Je ne savais pas comment ça s'appelait ce qu'on me faisait. J'avais pas des mots à mettre dessus. Pendant très longtemps, les Églises ont failli à leur vocation en fait d'équiper les gens pour avoir une maturité, qu'elle soit tout simplement psychologique, qu'elle soit émotionnelle aussi, qu'elle soit spirituelle, tout ça est très très lié à mon sens.

 

Les Églises ont voulu éduquer les gens sur des choses importantes, le catéchisme, le vivre ensemble à l'Église, chanter des cantiques, mais qui pour moi devraient découler de la première éducation qui est celle au consentement.

 

Et c'est ce que je dis aux parents lorsque je leur présente ma salle Godly Play que j'ai à Zurich. Je leur dis, quand l'enfant arrive, on lui demande, es-tu prêt, es-tu prête ? Parce qu'un enfant qui n'est pas prêt ou pas prêt, ne pourra pas poser un consentement. Pour entendre parler de la Bible. Et je leur dis, vous savez le consentement ça doit être la base de tout le reste.

 

Et souvent ils me regardent avec des grands yeux écarquillés parce que lier Église et consentement c'est pas du tout quelque chose d'habituel, de classique. Moi je vois une difficulté finalement c'est qu'il y a des systèmes ecclésiaux, des systèmes qu'on a hérités quelque part de la sacralisation des clercs.

 

Alors il y a toujours eu des religions, des fois maintenant on les exalte, tout ce qui est New Age, etc., on exalte les chamanes, les druides. Moi ça m'étonne toujours un peu, parce qu'en vérité, chamanes, druides, tout ça c'est exactement un système de cléricalisation, ce sont des gens qui ont des pouvoirs ou des capacités spirituelles supérieures aux autres et qui créent du coup une normativité religieuse, toute une série de normes, des trucs à suivre, que ce soit danser torse nu pour la pleine lune ou que ce soit aller à l'église chanter des cantiques à genoux, c'est la même chose.

 

Ce sont des normes et des choses qui font qu'on cadre le religieux. Et pour moi, ce n'est pas du tout un problème. La question, elle se trouve au niveau de la hiérarchisation que ça crée.

 

Évidemment, s'il y en a qui sont des sachants, qui sont des clercs, qui ont la main mise sur les rituels et qui ne sont pas en capacité, en plus, de les expliquer ou de les rendre accessibles, ou qui ne souhaitent pas que d'autres y participent aussi, eh bien, on se met dans un système où il y a un risque d'emprise. Et là où il y a un risque d'emprise, il y aura forcément une confiance qui sera salie quelque part. Et ça peut aller très loin, en fait, de salir cette confiance.

 

Les abus de Jean Vanier

 

Bien sûr, lorsqu'on est de ce côté-ci de l'Atlantique et qu'on parle d'abus, on ne peut pas éviter le cas de Jean Vanier, qui a frappé l'imaginaire des gens, déçu les gens.

 

Et lorsqu'on déconstruit un peu tout ça, je crois qu'il y avait cette volonté, au niveau de l'Église catholique romaine, qu'un laïc puisse être canonisé. Les personnes canonisées en Amérique du Nord, c'est des fondateurs, des fondatrices d'ordres religieux.

 

Donc, les saints, selon la compréhension catholique romaine, c'est des clercs. Et avec Jean Vanier, qui a créé l'Arche, on se disait « Ah, voici un laïc qui a fait quelque chose de spectaculaire, quelque chose de beau ».

 

Et je crois qu'il y a eu un aveuglement volontaire de la part d'une institution qui n'a pas voulu voir, qui n'a pas voulu croire les rapports écrits. Il y avait des traces écrites depuis très longtemps qui parlaient de tout ce qu'on a appris dans le scandale et je ne reviendrai pas là-dessus parce que c'est vraiment scabreux tout ça.

 

C'est cet aveuglement volontaire de la part d'une institution qui, encore une fois, a fermé les yeux, qui a décidé de regarder dans l'autre direction parce que l'institution avait l'impression que ça rapportait, que ça moussait leur image, ça faisait avancer leur cause. Et là, ben, c'est sorti et on ne peut pas défaire tout le mal qui a été fait.

 

Utiliser son titre de fondateur pour abuser

 

D'autant que, bien que Jean Vanier soit un laïc, je crois qu'il s'est toujours positionné quand même à un endroit spécifique hiérarchiquement. Déjà, être fondateur, fondatrice, ce n'est pas peu de choses.

 

Moi-même, je suis fièrement la fondatrice de l'antenne inclusive de la paroisse Saint-Guillaume de Strasbourg et je vois combien, à ce tout petit niveau, des fois, ça pourrait m'apporter encore des privilèges, mais des privilèges que je refuse dans le sens où je dis oui, je suis la fondatrice, mais maintenant, il y a des personnes qui ont pris la suite et je ne suis plus détentrice de quoi que ce soit d'autre que de la mémoire.

 

Mais lui, il n'a jamais quitté l'Arche. Il a toujours été là autour, on s'est toujours référé à lui et c'est ce que moi je critique fortement en fait, c'est justement ça, c'est ce besoin d'avoir du pouvoir et de garder du pouvoir sur ce que tu as fondé. Pourquoi tu l'as fondé ce que tu as fondé ? Tu l'as fondé pour l'Église universelle, tu l'as fondé pour le service, tu l'as fondé parce que tu as eu un appel.

 

Mais si tu es vraiment cette personne qui est fondatrice, tu es aussi celle qui est capable de faire la passation. Normalement, Dieu t'équipe pour fonder, pour passer ou pour fermer. Des fois, il faut fermer ce qu'on a fondé, ce n'est pas grave.

 

Mais en fait, tout ça, ça s'inscrit dans des systèmes ecclésiaux qui sont pensés à l'intérieur du patriarcat et qui sont peu enclins à se déconstruire. Parce que se déconstruire, justement, ça veut dire perdre des privilèges.

 

Je te donne un exemple, un tout simple. Là, j'ai vu dans Réformes, je sais que tu lis Réformes, le journal protestant français. J'ai vu qu'il y avait un petit article et que ça parlait de l'antenne et c'est une des jeunes femmes qui a pris la suite, qui s'est exprimée. Je lui ai tout de suite écrit pour lui dire franchement, je suis trop contente. C'est très chouette qu'on continue à parler de l'antenne. Et c'est ça qui doit compter, c'est les œuvres qu'on fonde, c'est pas la personne.

 

Moi je suis très critique envers cette façon très patriarcale de vouloir avoir toujours des figures de proue, c'est ça, des petits messies. Moi je déteste ça les petits messies, il y a un grand messie et puis tout le reste on le suit, on essaye de faire de notre mieux. Et puis je vois une autre.

 

Pourquoi l'église tolère-t-elle les abus ? Parce que les églises elles ont du mal à être prophétesses. Alors je ne parle pas des paroisses, là je parle des institutions avec le grand E, pas mérité d'ailleurs ce grand E.

 

Et finalement souvent les Églises tolèrent les mêmes injustices qui sont tolérées en société. Je te donne un exemple frappant. Dans mon église de régime, l'UEPAL, quand j'allais militer pour la bénédiction des couples de même genre, très souvent les personnes qui étaient hautes placées dans l'institution me disaient « on y réfléchira quand l'État l'autorisera ».

 

Donc ça veut dire quoi ? On va nous réfléchir à cette injustice, comment la corriger en Église, une fois que l'État aura corrigé cette injustice, c'est n'importe quoi. On peut réfléchir sans avoir l'aval de l'État. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

 

Les Églises néerlandaises réformées ont autorisé la bénédiction des couples de même genre avant que ce soit autorisé dans la société. Toutes libérales et tout ça qu'elles soient, elles ont su avoir ce geste de foi. Et donc là, c'est pareil avec les abus. C'est toléré aussi parce que les Églises n'arrivent pas à être prophétesses.

 

L'impunité accordée aux mauvaise personnes

 

Tu parles des petits messies. On leur donne également une espèce d'impunité. Ça vient avec très souvent. Et le langage est important. Le langage façonne la façon de voir.

 

Tu parlais du Godlyplay, on demande aux enfants, es-tu prêt juste de le verbaliser? Ça crée quelque chose. Mais le contraire aussi crée quelque chose.

 

Je remarque que lorsque certaines personnes en position d'autorité dans les Églises, peu importe la saveur, la couleur ou la déclinaison, ces personnes des foi vont parler de la justice des hommes versus la justice de Dieu. Oui, je comprends que Dieu juge les personnes différemment que nos cours de justice peuvent juger. Mais aussi, ce que ça amène, c'est que nous ne sommes pas redevables à la justice des hommes, nous sommes redevables à Dieu. Donc, ces lois, ces normes, ça ne s'applique pas vraiment à nous. on s'arrangera avec Dieu, on s'arrangera entre nous, grands bonzes des Églises.

 

On dit ces choses-là, on ne s'en rend pas compte. Parfois, on ne les réfléchit pas. On répète machinément ce qu'on nous dit.

 

Mais lorsqu'on prend un pas derrière ou un pas de côté, on se dit, mais là, ça ne va pas. Ce n'est pas sérieux. Une personne qui réfléchit normalement, Je peux pas accepter ça.

 

Le problème de la diminution de l'importance des abus

 

Il n'y a pas longtemps, j'ai eu une discussion avec un collègue à propos d'un autre collègue. On n'a pas besoin de rentrer dans les détails, mais le collègue en question avait pour le moins des gestes inappropriés avec des catéchumènes il y a à peu près une vingtaine d'années. Alors moi, je m'affole, je lui dis « écoute, il faut faire quelque chose, il faut en parler, le type est encore plus ou moins en exercice, etc. »

 

Et puis, Le collègue me dit « Oh, est-ce que c'est si grave ? » Je lui dis « Ouais, si quand même ». Et puis après, tu sais, la parole couperait, quoi. Il me dit « Oh, c'était il y a longtemps ». Et ça aussi, c'est une très grave erreur que font les églises.

 

Et d'ailleurs, les Églises nord-américaines, actuellement, sont en train de mordre la poussière parce qu'à force de dire « C'était il y a longtemps », ben maintenant, tout le monde doit payer des amendes monumentales. Et donc, il y a des tas d'endroits qui sont en train de fermer.

 

Là, j'ai appris que par chez vous, il y a je ne sais quel service qui fonctionnait très, très bien, francophone, du côté catholique, qui a dû fermer, mais presque du jour au lendemain. Oui. Mais pourquoi? Mais parce qu'ils sont tous en banqueroute. Et c'est eux-mêmes qui se sont mis dans cette situation en disant « ouais, mais c'était il y a longtemps ». Et ça m'énerve et ça me rend folle. Et comme ça m'énerve et ça me rend folle, généralement, je viens toujours amener mon petit grain de sel là où je peux.

 

Le choix de la communauté de Taizé de confronter les abus

 

J'aimerais parler d'un exemple positif, quelque chose qui m'a touchée. Quand on était à Taizé au mois d'avril, ce lieu de pèlerinage et de rencontre des jeunes en Bourgogne, fondé par Frère Roger, au sujet duquel peut-être un jour il y aura aussi un certain nombre de questions qui se poseront sur son mode de gouvernance, qui a fait qu'un certain nombre de frères n'ont jamais été inquiétés.

 

Alors, je rassure tout de suite les auditrices, auditeurs, on n'est pas sur du Jean Vanier et compagnie. On est sur des frères, dans une communauté qui accueille certaines semaines jusqu'à 5000 jeunes.

 

On peut imaginer les milliers de jeunes accueillis à Taizé, sur des frères qui n'avaient reçu aucune éducation à l'émotion, à la sexualité, et aucune consigne pendant très longtemps sur la façon dont on se comporte avec des jeunes qui peuvent faire un transfert sur vous. Et cette situation a fini par exploser.

 

Mais ce qui est formidable avec les frères de Taizé, je dois dire là où je pose mon admiration malgré tous les questionnements que j'ai autour de ce qui s'est passé, c'est qu'on a tout de suite reçu des emails d'informations, avant même que ça ne sorte dans la presse. On a tout de suite reçu des explications, des tentatives d'explications qui n'étaient jamais des tentatives fermées, mais toujours des façons de porter sur le devant de la scène leur questionnement interne.

 

Et lorsqu'on fait une semaine à Taizé, on peut assister au workshop sur la situation à Taizé actuellement concernant les abus spirituels et sexuelle. C'est comme ça que ça s'appelle. C'est vraiment un workshop où il y a un frère dont on sent que ça le pèse un peu. Le frère vient, il dit bah voilà, alors par rapport à tel cas, on en est là.

 

Tel frère est devenu tellement vieux et malade qu'on a proposé à la justice d'en prendre soin nous-mêmes. Donc il ne vit plus sur place, mais il est plus bas dans le village, il est surveillé électroniquement. et c'est nous qui prenons soin de lui parce que c'est notre frère et c'est notre responsabilité. À propos du troisième cas, on lui a demandé de retourner dans sa famille jusqu'à ce que le procès ait lieu.

 

Enfin, c'est incroyable, c'est-à-dire qu'ils essayent d'être transparents, ils se dévoilent devant toi. Et là je dis, si tout le monde pouvait s'aligner sur ce minimum de décence que met en place cette communauté de frères, c'est une difficulté en plus d'être que des frères, et ça je le leur ai dit, je serais déjà contente.

 

Ensuite j'aimerais dire, qu'à un moment donné, j'ai posé la question au frère, ce brave homme qui portait sa croix. Je lui ai dit, écoutez, ça fait 25 ans que je viens là, bientôt 30. Il y a toujours eu des murmures. Attention, ne va pas avec tel frère en discussion individuelle. Il y a toujours eu des murmures.

 

Comment ça se fait que vous n'ayez pas été en capacité d'écouter ces murmures? Il m'a dit, écoute, quand on vit tous ensemble à 80 ou à 100, il y en a qu'on trouve bizarre. Mais on se dit bon bah les gens sont bizarres, lui il est bizarre comme ci, moi je suis bizarre comme ça. J'ai pas de preuves. Et évidemment quand on n'a pas mis en place des stricts protocoles, on n'a pas de preuves. Il a dit mais on a appris de nos erreurs.

 

J'ai beaucoup aimé. À la sortie du workshop, il y a un pasteur qui était là, d'une Église francophone qui a dit « Oui, mais tu vois, Joan, ta question avec les murmures, ça m'inquiète. » Attention Stéphane, là tu vas péter une pile, parce que figure-toi que ces murmures-là peuvent devenir des ragots et porter préjudice à nos collègues. Ben oui, ben oui.

 

Et ce que j'ai trouvé formidable, c'est que ce pasteur était en compagnie de jeunes engagés dans son Église et c'est eux qui lui ont répondu et ils l'ont recadré direct. De dire, en fait, le problème, c'est pas d'écouter des murmures et de penser que c'est des ragots.

 

Le problème, c'est de ne pas les écouter, de ne pas les prendre au sérieux. Parce que du coup, comme vous ne nous prenez pas au sérieux, on ne viendra plus jamais vous raconter des choses et vous n'entendrez que des murmures. Et du coup, vous pourrez appeler ça des ragots, forcément.

 

Donc c'était vraiment passionnant et je remercie beaucoup la communauté de Taizé de nous avoir montré ce chemin d'ailleurs. Entre-temps, les communautés de l'Église protestante Unie de France et les Églises de l'UEPAL, l'Union des églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ont sorti leur brochure dans une tonalité tout à fait juste qui nomme les choses et surtout qui fait une grande place aux personnes victimes et survivantes.

 

Il y a eu un avant, on est dans l'après et j'aimerais apporter ce message d'espoir de dire qu'on a appris quelque chose pour celles et ceux qui nous écoutent, qui ont été victimes, qui sont survivantes. Votre combat, vos témoignages ne sont pas en vain, on a appris et on doit encore s'améliorer beaucoup.

 

Écouter les ragots et les murmures

 

Tu parles de murmures, de ragots. Ça me fait penser, durant les années 40-50, au Québec, l'Église catholique romaine était toute puissante. Et j'ai vu certains sketchs qui datent de cette époque où, justement, on fait référence à ces ragots, à ces murmures. à mots couverts parce qu'on ne peut pas s'attaquer à une institution toute puissante, mais des références à certains prêtres qui aiment bien passer du temps avec les petits garçons, les enfants de chœur, des choses comme ça.

 

Et parfois, je regarde ça, mais je me dis que c'était peut-être la seule résistance qui était capable. de dire on n'est pas dupe, on voit, on n'a pas le pouvoir de s'attaquer à l'institution, on n'a pas les ressources, mais on vous voit et on sait.

 

Et ce qui est triste, c'est que les choses ont continué jusqu'au moment de l'éclatement. Et oui, il y a toujours ce réflexe-là, comme tu parles de ce pasta français. Non, il faut faire attention.

 

Je me souviens Dans les années 2000, j'étais un membre de l'exécutif national de l'Église Unie du Canada et c'était le début des scandales sexuels reliés aux pensionnats amérindiens que l'Église Unie du Canada, comme plein d'autres Églises, menée au nom du gouvernement canadien dans une tentative de génocide culturel, et il y a eu des abus de toutes sortes, sexuels, physiques.

 

Et la réaction de certaines personnes, c'était la position du combat. On va se protéger, on va faire ça. Il y a des personnes, et je suis heureux que c'est cette position-là qui a quand même dominé. C'est-à-dire, non, on le fait, on le fait en tant qu'institution. On ne peut pas nier notre passé. Ça fait partie de qui nous sommes en tant qu'institution. Peut-être que nous, personnellement, on n'a rien à se reprocher, mais ça a été fait. Le mal était fait, l'abus était fait. Il faut reconnaître nos torts.

 

Et il y a eu un processus de réconciliation avec les peuples autochtones. Ça a pris beaucoup de temps. Certaines personnes ont été choquées parce qu'on a présenté nos excuses. Les Autochtones ont fait «ok ». Ils n'ont rien dit d'autre. Les gens pensaient qu'on présente nos excuses, on se serre la main, c'est fini. Non, non. Il y a un processus de réconciliation qui est encore en cours après toute ces années.

 

Tout ça pour dire que, un peu à l'exemple, tu parlais de Taizé, ça fait mal de reconnaître ses torts, ça fait mal de reconnaître qu'on s'est fermé les yeux institutionnellement, mais je crois que c'est la seule voie de sortie qui permet une reconstruction. On va faire face aux conséquences de nos actions et surtout de nos inactions. Je crois que c'est la seule chose à faire après toutes ces années à vivre dans le déni.

 

Conclusion

 

C'est la seule chose à faire et pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est ce qu'on continuera à faire. Merci pour votre confiance en tout cas. Et parlez. Je sais qu'on rejoint des gens de différentes Églises. Je vous souhaite le courage de dénoncer, de parler, de libérer la parole, de créer des espaces sécuritaires pour que cette parole puisse exister.

 

C'est jamais trop tard, il n'y a jamais trop longtemps pour que les choses changent. Il faut que les choses changent, justement. Vous pouvez compter sur nous en tout cas si vous avez besoin de libérer cette parole. On est tous les deux des pasteurs, on peut vous orienter vers des collègues de confiance.

 

Alors merci beaucoup de nous écouter, même quand le sujet est difficile comme aujourd'hui, mais on fait une place vraiment à toutes les questions qui nous viennent et on essaye d'honorer justement la confiance qu'on nous donne. Et merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui n'est pas parfaite, mais qui essaie de répondre à ses obligations de ce côté-là.

 

Merci à toutes les personnes qui nous envoient des suggestions, qui sont plus faciles ou plus difficiles. Vous pouvez nous contacter à questiondecroire@gmail.com. Merci, Johan, pour cette conversation difficile. Merci Stéphane et à vous toutes et tous qui commencez cette année 2024, une très belle année, justement pleine d'éclats de rire, pleine de paroles qu'on se dit les yeux dans les yeux et en vérité sans avoir peur de retours désagréables. Au revoir. Au revoir.

 

À quoi sert l’Église? Parfois, certaines questions semblent tellement évidentes que nous n'arrêtons pas pour y penser. Mais quelle est vraiment l'utilité de l'Église. Est-elle plus importante que sa mission? Est-ce possible qu’elle disparaisse un jour? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les liens entre les personnes que l'Église crée et notre obsession occidentale de l'efficacité.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, à quoi sert l'Église?

Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs et aux personnes non binaires aussi qui nous écoutent.

 

Appartenir ou servir une Église?

Alors, quand j'entends cette question, à quoi sert l'Église? D'abord, j'ai beaucoup de gratitude envers la personne qui l'a posée, parce que finalement, c'est une façon de faire une place à l'Église et de reconnaître le fait qu'il y a des gens dans l'Église qui voudraient qu'elle serve à quelque chose. On en fait un peu partie, Stéphane et moi.

Et puis, ça me renvoie aussi à un choix personnel que j'ai fait voilà quelques années. Plutôt que de me définir par mon statut dans l'Église, de dire je suis ceci, je suis cela, docteur en théologie, pasteur bénévole, diacre, etc.

Maintenant, depuis quelques années, j'ai adopté une sorte d'anglicisme, de dire je sers dans l'Église en tant que… ou je sers auprès de la paroisse ceci, cela, en tant que…

Parce que j'aimerais juste me rappeler à moi-même que c'est un appel et une vocation que de servir dans l'Église. Et cet appel, cette vocation, peut se décliner de toutes sortes de façons.

Peut-être que moi, parfois, je ne sers pas à grand-chose.

Mais en tout cas, ce qui me porte, c'est de me dire que je réponds tous les jours, de nouveau, par la positive, à cet appel.

Et puis, il y a des jours où je reste au lit, bien sûr, ou bien je ne fais rien de spécial pour l'Église.

Mais en l'occurrence, on est dans un élan, on est dans un consentement, on est dans l'idée de servir le Christ et son Église. Mais d'abord, je sers le Christ et ensuite son Église. Et toi, Stéphane, comment tu le vis?

 

Une Église universelle

Lorsqu'on parle de l'Église avec le E majuscule, l'institution et non pas le bâtiment d'une paroisse, je trouve qu'il y a un appel à quelque chose de plus grand que nous.

Il y a cette idée de ce lien entre plein de gens autour de la planète, Ça me décentre de mes petits problèmes. Ça me permet d'espérer plus grand.

Être un membre de cette grande chaîne, c'est quelque chose que je trouve très intéressant, de très inspirant. Et d'appartenir à une Église universelle, ça m'aide à voir les choses d'une manière plus globale.

 

Une Église à la fois locale et globale

Alors là, vraiment, je raisonne avec ce que tu dis, mais notre podcast, qui traverse plusieurs frontières et plusieurs dénominations, finalement, c'est un petit peu un exemple de cet appel à servir dans l'Église universelle.

Parfois, je trouve que nos dénominations locales sont très autocentrées, on dit très ethnocentrées. Moi, j'ai un petit peu cette réalité en Alsace-Lorraine.

Toi, tu as un petit peu cette réalité avec les anglophones d'un côté, les francophones de l'autre et les autres questions autour des autochtones. C'est évident que l'Église, elle est à la fois locale et globale. Elle est glocale.

Et cette difficulté, du coup, c'est de se dire, mais dans cette diversité de déclinaison, à quoi peut bien servir quelque chose qui peut être à la fois aussi rigide, trop localisé presque avec Mme Schmitt et M. Peter qui ne se parlent plus, et à la fois tellement universelle où on essaye de financer des projets qui nous dépassent parfois dans des coins du monde qu'on ne connaissait pas.

Moi, j'aimerais me souvenir aussi qu'à la base, l'Église, c'était un lieu où se réunissaient celles et ceux qui voulaient s'affranchir de leur caste pour rejoindre finalement la bande à Jésus au tout, tout, tout départ.

Et je trouve que ça se voit très, très bien dans une BD que j'affectionne beaucoup, qui s'appelle Les Pères comme un Papa. Les Pères, c'est une formidable BD où on voit comment les pères des disciples qui ont suivi Jésus essayent de suivre, justement, leur fils et donc Jésus. Et on voit cette grande diversité de personnes qui suivaient Jésus au départ.

Et j'aime bien me rappeler que moi je suis juste la personne que je suis, invitée à suivre Jésus et que peut-être j'entraînerai des gens à ma suite, mais ce n'est pas moi qu’ils suivent, ce n'est jamais moi.

Et cette façon de se mettre en route et puis des fois de s'arrêter, de se rassembler, c'est un petit peu ça qui me touche dans l'Église.

J'ai tendance à croire que c'est à ça qu'elle sert le mieux et en premier, c'est-à-dire rassembler des gens qui ne se sont pas toujours choisis et qui ne se choisiraient certainement pas s'ils avaient une application sur Internet ou sur le téléphone avec le swipe.

 

Éviter que l’Église se referme sur elle-même

C'est un bon point que l'Église est un lieu de sociabilisation.

Et je peux comprendre dans certains contextes qu'il y a une diaspora qui a le goût de se rassembler autour d'une communauté de foi. Pas nécessairement pour créer un ghetto, mais pour peut-être parler du bon vieux temps ou d'avoir des points communs en même temps.

Mais en même temps, Il faut faire attention, comme tu le soulignes, il ne faut pas justement juste parler entre nous. Il faut s'ouvrir, il faut oser.

Et c'est ça le danger d'être peut-être un club privé qu'on va appeler ici, l'expression anglophone, un country club. C'est-à-dire une certaine élite de gens bien pensants, classe moyenne supérieure, on ne veut pas trop salir les mains.

Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans qu'une Église peut nous pousser justement à dire, oui, on va aller voir les gens que nous ne connaissons peut-être pas. On va aller visiter des coins qu'on ne voudrait peut-être pas aller, soit physiquement, soit à l'intérieur de nous-mêmes.

 

Le phénomène des Églises émergeantes

Là, j'entends aussi, à travers les âges et les siècles, cet axiome fondateur des Églises de la réforme, donc par nos réformatrices et nos réformateurs, parce que nos braves réformateurs sans leur femme n'auraient probablement jamais lancé ce grand mouvement de la réforme ou de la réformation, eh bien l'Église est un moyen, pas une fin.

Alors, évidemment, on revient à la question de notre chère auditrice, mais un moyen de faire quoi alors? C'est pour faire quoi?

Et puis moi, j'ai un petit peu envie de faire un pas de côté et de rappeler qu'en contexte d'Église émergente, c'est-à-dire tous ces mouvements d'Église qu'on appelle depuis presque 20 ans maintenant, « fresh expression », c'est plus si « fresh » quand ça fait 20 ans qu'on se le dit, c'était cette idée forte de « n'allez pas à l'Église, soyez l'Église ».

Moi j'aime bien cette idée de dire aux gens en fait ça ne suffit pas d'aller à l'Église si vous pensez qu'en allant là-bas on va vous dire comment faire Église.

Mais soyez l'Église dans le sens où en allant à l'Église, en étant avec les autres, n'hésitez pas à y apporter vos dons, vos charismes, vos besoins, vos idées.

Même si l'idée qu'on apporte au départ n'a pas fonctionné, le fait de se mettre en mouvement, ça créera une dynamique et il y aura une autre idée qui sortira de tout ça.

Moi je me rends compte, dans ma paroisse, certaines dames retraitées sont venues voir pour dire qu'elles aimeraient un temps de socialisation l'après-midi, parce qu'on proposait des choses le matin et le soir et l'après-midi ce serait mieux.

Au départ, je n'avais pas trop d'idées, donc on a lancé cette idée d'un café-gâteau l'après-midi. Et la première réaction, ça a été un peu vif de me dire « mais ce n'est pas du tout ça qu'on veut ». Alors, avec mon collègue, il y a eu ce mouvement de leur dire « mais qu'est-ce que vous voulez? »

Et c'est vraiment sympa, je trouve, cette co-construction. Des fois, ça part d'une étincelle, d'un mécontentement. Mais en fait, notre boulot, c'est aussi d'accueillir ça et de co-construire.

Et donc, c'est là qu'on ne va pas à l'activité pour ensuite dire « elle n'est pas bien », mais on y va dans l'idée de former l'Église, d'être l'Église, de changer l'Église, ne serait-ce que parce qu'on donne son avis.

 

Une institution ou un projet

Pour aller encore plus loin, je crois, et cette opinion fait dresser les cheveux sur la tête de certains de mes collègues, peut-être un jour on peut rêver que nous n'aurons plus besoin de l'Église.

Tu parles que c'est un véhicule, c'est un outil, c'est un moyen. Moi, j'y crois que l'être humain pourra grandir, évoluer, apprendre suffisamment, qu'on va arriver à ce qu'on appelle communément dans le jargon du métier le Royaume des cieux.

Parce que moi, je crois que l'objectif premier n'est pas de maintenir l'institution. On ne travaille pas pour garder les portes du bâtiment ouvert.

On est là pour faire du ministère, on est là pour changer la vie des gens, on est là pour apporter un message positif et on lève des fonds dans notre contexte pour y arriver. On peut avoir un bâtiment pour y arriver.

Ultimement, si j'avais le choix entre le Royaume des cieux et le maintien de l'institution, naturellement je vais prendre le Royaume des cieux tout de suite et je perdrai mon emploi et je ferai autre chose sans aucun problème.

Pas que je déteste mon emploi de pasteur, mais le but, c'est d'aider les gens à devenir, ce que je pourrais dire maladroitement, de meilleurs croyants, d'avoir une relation plus profonde avec Dieu, d'arriver très près au message de Jésus.

Et si ça veut dire qu'on est l'Église et qu'on ne va plus à l'Église, j'achète immédiatement.

 

Trouver sa spécificité

Sous plein d'aspects, il y a une forme de standardisation du monde.

J'étais assez frappée en venant vers chez vous en faisant deux semaines et demie de vacances en Amérique du Nord. Finalement, de plus en plus, nos jeunes s'habillent pareil, qu'ils soient en Europe centrale ou en Amérique du Nord. De plus en plus, on retrouve un peu les mêmes enseignes pour manger de part et d'autre.

Il y a pas mal de choses qui se standardisent. On finit par tous regarder un peu les mêmes séries sur la même plateforme.

Par contre, nos communautés locales peuvent garder chacune leur couleur.

Il y a des coins de Suisse où, systématiquement, les jeunes des groupes de jeunes font des brioches et ils appellent ça des tresses. Ils vont vendre ces tresses et les gens les achètent. Avec ça, ils financent des projets pour les jeunes, des voyages de solidarités.

Vous n'aviez pas accès à tout ce beurre à l'époque qui était ensuite donné à la paroisse et puis on s'est dit un jour, ah tiens, qu'est-ce qu'on va faire avec tout ce beurre? Ah tiens, on pourrait faire des brioches.

Mais c'est rigolo parce qu'en fait, en Alsace par exemple, là je vois les publications de mes collègues, tout le monde s'est activé toute l'année, enfin toutes les dames concernées, il y a très peu de messieurs mais il y en a aussi pour faire des beaux petits marchés de Noël.

On en a déjà parlé l'année dernière sur le numéro sur Noël auquel je vous renvoie si ça vous intéresse.

Mais là, ça ne s'est pas préparé en 15 jours. Ça veut dire que pendant toute une année, un certain nombre de personnes se sont réunies, se sont mises d'accord sur ce qu'elles allaient mettre sur le stand, se sont peut-être un petit peu chafouillées à propos de je ne sais quel agencement des étoiles, enfin bref.

Mais ça crée du lien, ça crée de la particularité et ça permet en plus à chaque paroisse de se sentir importante dans cette très grande diversité.

Et puis il y a aussi les paroisses militantes, les paroisses qui vont aux manifs, les paroisses qui accueillent les réfugiés.

Je trouve que ce qui est merveilleux, c'est quand on s'autorise à être complètement soi-même et à trouver une communauté de foi où on peut exprimer ses dons et ses charismes, et que c'est comme ça qu'on fait avancer le royaume, un royaume qui n'a pas besoin ni d'être standardisé, ni d'être capitaliste, ni d'être productif en fait.

 

Et si l’Église ne servait à rien de productif

Cette question à quoi sert l'Église, ça me renvoie à une conviction assez profonde qui est que si parfois on ne sert qu'à accueillir des gens d'une grande diversité, c'est déjà pas mal.

Souvent, ma réponse à « Pourquoi je devrais aller à ton Église? » « À quoi sert l'Église? » Ma réponse c'est, absolument rien, mais pas de la façon que tu penses parce qu’idéalement, il n'y aura pas de motion de proposition de vote, il n'y aura pas de productivité, il n'y aura pas d'élément d'évaluation si nous avons bien passé une heure ensemble.

Non, nous allons être tout simplement et peut-être s'extirper de cette obsession de l'efficacité, de ne rien gaspiller et de prendre une heure, deux heures, trois heures dans sa semaine, si on fait des activités, peu importe. Et on se dit, non, je veux seulement être, je veux être moi-même et je vais voir qu'est-ce que ça donne. »

C'est un peu contre-culturel, c'est un peu révolutionnaire à la limite comme message.

Laisse-moi te conter cette anecdote. Dans une de mes paroisses précédentes, il y avait une dame dans la quarantaine, qui dormait au moins 40 minutes pendant le culte. Et les gens me demandaient, mais ça ne te dérange pas Stéphane?

Et moi, je leur répondais, cette femme, elle est militaire de carrière. Elle est mère de quatre enfants.

Dans la tradition de cette paroisse, on débutait avec tout le monde. Il y avait l'enseignement aux enfants. Les enfants partaient à l'école du dimanche. Et lorsque ces enfants partaient à l'école du dimanche, pendant 40 minutes, elle pouvait cesser d'être une femme de carrière, une mère, une épouse, elle pouvait laisser aller.

Et moi, je disais, on lui donne, peut-être c'est le seul 40 minutes dans sa semaine où elle peut relaxer. Ce n'est pas rien. Et ça, c'est le don, c'est le cadeau qu'on lui fait.

Pourquoi je lui enlèverais ça?

 

Faire le choix de servir l’Église

Alors, c'est vrai que c'est un petit peu la différence, le hiatus, comme on dit, entre celles et ceux qui servent dans l'Église avec un contrat, dans le meilleur des cas, une rémunération, dans beaucoup de cas, une compensation financière pour ne pas être pauvre.

Je le dis comme ça avec une pointe d'humour, mais j'ai quand même une vraie pensée pour nos collègues qui n'ont pas de vrai salaire. Oui, c'est vrai. Il y en a beaucoup.

On ne peut pas toujours le regarder, mais pour avoir visité beaucoup d'Églises en Afrique, il y en a beaucoup, mais le statut de certaines Églises en France n'est pas tellement plus enviable.

Tout ça pour dire qu'il y a un hiatus entre celles et ceux qui ont fait un choix de vivre ça d'une façon professionnelle, tout en ayant un cœur de chrétienne et chrétien, et celles et ceux qui viennent et pour qui, de notre point de vue, on est assez d'accord là-dessus, toi et moi, ça doit rester de l'ordre de l'élan du cœur, de la présence consentie, du don qui fait du bien, etc.

Nous, bien sûr, on est consacré au service de l'Église et notre mission est quand même cadrée par la Confession de Augsbourg, qui est l'annonce de la parole et l'administration des sacrements. C'est dit très joliment en luthéranisme nord-américain, en anglais, c'est magnifique.

Le ministère d'ordination à l'annonce de la parole et à l'administration de sacrement, je trouve que c'est très juste parce que nous, on a besoin, à un moment donné, d'avoir un cadre, de savoir la raison pour laquelle on sert.

Et c'est vrai que je te le disais en introduction, quand on préparait cet épisode, je te disais, j'ai un bonheur profond à présider un culte, à administrer des sacrements, j'aime les casuels.

Je trouve que ce sont des moments d'humanité qui sont magnifiques, et puis quand on a des sœurs et frères convaincus chrétiens, ce sont des moments d'adélphité incroyable.

Néanmoins, ce n'est pas parce que nous on a une mission et un cadre que ça doit réduire ou circonscrire les appels des autres. Et c'est parfois là qu'il y a une difficulté, c'est que comme pour nous, c'est très cadré, Dans nos communautés, des fois, on voudrait aussi que ça le soit.

 

Suivre son appel

Tu parles de l'appel que les pasteurs reçoivent. Dans l'Église unie du Canada, nous sommes appelés au ministère de la Parole, des sacrements et des soins pastoraux. On en a trois, nous, pas deux.

Et c'est vrai que c'est pour ça que j'ai ressenti cet appel. Et lors de ces moments, je me sens vraiment à ma place, je me sens rempli d'énergie. Même lorsque je suis fatigué, je vais débuter un culte, je sens cette dose d'énergie.

Mais ce que je dis souvent, je n'ai pas été appelé à être un gratte papier. Et c'est souvent ça qui drainent l'énergie, je dirais des leaders d'Église, pas juste des pasteurs, des diacres, mais les présidents de conseils, trésoriers.

La quantité de paperasserie que l'on doit remplir pour l'institution. Encore une fois, je comprends qu'il y a un besoin d'institution. Ça ne peut pas être n'importe quoi, n'importe quand.

Mais parfois, je me demande pourquoi mettons tant d'énergie dans cette espèce de bureaucratie au lieu de laisser aller un peu, de vivre peut-être dans la tension, et de dire, allez, on fait du ministère, on est l'Église, s'il y a des choses qui sont coussi-coussa, on ajustera.

Naturellement, il faut mettre des garde-fous quand même assez précis pour éviter certaines choses, mais je regarde dans mon contexte d'Église, tout est normé, tout doit être fait en huit rapports, et ce temps, qu'on prend, qu'on perd.

Avec cette bureaucratie-là, on ne fait pas du ministère. Ce n'est pas vrai qu'on ait l'Église lorsqu'on répond à un questionnaire de 15 questions à développement. Ce n'est pas vrai que ça devrait être ça, l'Église.

 

Le pouvoir de chaque Église

Alors moi, je te propose un peu de terminer sur une petite note d'humour pour la personne qui nous a envoyé la question.

Alors, à quoi sert l'Église? Eh bien, Dans le meilleur des cas, l'Église nous permet à nous, les ministres, d'avoir des communautés, des paroisses, qui font un petit peu ce qu'elles veulent et qui nous libèrent de l'Église avec le grand E, l'institution.

S'il y a bien quelque chose devant quoi beaucoup d'institutions d'Église avec le grand E s'inclinent, c'est lorsqu'il y a des paroisses ou des communautés fortes, qui les menacent.

Par exemple, de ne pas payer, je ne sais quelle, nous on appelle ça la cible, donc je ne sais quelle taxe d'Église, ou qui menacent de ne pas venir aider au grand rassemblement d'Églises qui est prévu depuis très longtemps.

Bref, la meilleure façon, en fait, de donner un sens à l'Église, c'est quand les communautés, les paroisses locales sont fortes, empouvoirées, ont une coloration, elles ont une militance.

Ça peut être la militance de préparer des petits gâteaux de Noël, ça va aussi très bien, ou bien d'autres militances pour la création, les femmes, voilà.

Mais toute militance qui veut faire du bien et qui s'exprime fortement, généralement, ça sert beaucoup.

Et donc la grande Église s'incline rapidement devant les petites paroisses qui tapent du pied. Donc merci, merci pour vos questions. Merci d'être là et de nous aider à être de meilleurs ministres.

C'est un très bon point que tu soulèves, Joan, pour terminer. L'Église grandit toujours, à mon avis, par ses marges. Toutes ces lieux qui poussent un peu, qui essaient de défoncer les cadres trop rigides. Et c'est pour ça qu'on va dire merci à Marie pour sa question.

 

Conclusion

Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui osent penser différemment, qui osent rêver à une Église différente. Je voudrais remercier l'Église Unie du Canada qui ose être notre commanditaire pour ce projet.

Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui nous écoute à la direction d'Église? Parce que si c'est le cas, normalement, on aura droit à une petite vidéo pour en discuter. Non, on est appréciés, ne t'inquiète pas.

Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Merci aux gens. Si vous voulez prendre une nouvelle résolution pour l'année 2024, peut-être aller à l'Église, peut-être être l'Église. Alors, merci, Joan. Merci, Stéphane, et bonne fête de fin d’année.

questiondecroire@gmail.com

Quelle place doit-on donner aux traditions? Avec l'arrivée de la saison de Noël, plusieurs traditions reviennent meubler nos vies quotidiennes. Au-delà des décorations, des lumières et de la musique dans les centres commerciaux, quels rôles jouent ces traditions? Comment transmettons-nous ces éléments importants aux prochaines générations? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les fonctions des traditions et de quelles manières elles peuvent demeurer pertinentes.

 

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 * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Jacqueline Vermette, collection personelle. Utilisée avec permission.

 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place doit-on donner aux traditions?

Bonjour Stéphane.

Bonjour Joan. Bonjour à tous et à toutes.

 

Décorer sa maison pour l’Avent

Alors moi je vais te dire une chose, c'est que là on n'est pas dans la période de Noël, ok? On est dans la période de l'Avent.

Et moi j'en ai un peu marre que mes filles me cassent les pieds tous les ans pendant la période de l'Avent pour qu'on décore la maison qui est par ailleurs une cure, un presbytère, une maison pastorale, aux couleurs de Noël. Ce n'est pas Noël, c'est l'Avent. Il faut respecter les traditions.

D'ailleurs, une année, je me suis tellement énervée que j'ai cassé un truc et j'ai crié « Je ne suis pas Yvette! » et c'est devenu une blague dans la famille parce que Yvette, que j'adore, est la présidente de notre paroisse ici et elle a toujours de très belles décorations.

 

Les traditions autour de Noël

Ah, c'est vrai que les décorations arrivent rapidement. Traditionnellement, où j'habite, c'est après le 11 novembre. Le 11 novembre, c'est le jour du Souvenir, la commémoration de la guerre. Après, c'est les décorations, les lumières, la musique, à tue-tête. C'est horrible.

Et oui, il y a une surenchère. Et on se demande, mais d'où ça vient, toute cette tradition, toutes ces choses.

Lorsqu'on regarde dans notre passé, je sais, on fait du ménage, on se souvient de ce qu'on veut bien se souvenir.

Dans mon enfance, Noël c'était la messe de minuit, le 24 au soir, qui débutait à minuit pile par le chant Minuit chrétien, avec une grosse voix de minuit chrétien.

On revenait à la maison, c'était à ce moment-là qu'on ouvrait les cadeaux. Ensuite, il y avait le réveillon et on se couchait à 2 heures du matin. C'était vraiment la journée spéciale.

Au-delà de Noël, c'était en plus spécial parce que l'horaire était tout chamboulé. Mais il n'y avait pas cette obsession de décoration, d'écouter de la musique de Noël 24 heures sur 24.

Il y a quelque chose là-dedans, on dirait que les traditions ont peut-être changé ou c'est peut-être moi qui souffre d'amnésie sélective.

 

Réinventer les rituels et les traditions

Alors, c'est vrai que les rites, les rituels, les liturgies, tout ça, c'est structurant. Et on n'a pas besoin de constamment tout réinventer. Il y a certaines choses qui nous font du bien, qu'on a envie d'entendre.

Par exemple, l'année dernière, pour le dimanche des enfants avant Noël, dans la paroisse réformée francophone de Zurich, eh bien, on avait préparé des saynètes et puis voilà, ça s'est globalement bien passé avec une belle participation.

Et puis un papa a dit, mais je suis contente qu'il l'ait dit, oh, mais ce que je regrette un peu, c'est qu'on n'a pas chanté les chants traditionnels. Alors c'est vrai, il y a les chants traditionnels qu'on chante toujours à Noël. Mon beau sapin et plein d'autres choses. Et on ne les a pas chantés.

Et pourtant, ces traditions, elles peuvent potentiellement aussi être bloquantes. Elles sont bloquantes quand elles ne veulent plus rien dire pour nos contemporains.

Et c'est vrai que parfois, avec les nouvelles générations qui ont 10 000 nouvelles habitudes, rites et rituels, c'est incroyable.

J'ai découvert il y a quelques années le concept de la routine. Ah oui, mes filles, elles avaient des routines. Et c'est parce que toutes les youtubeuses à l'époque, puis Instagrammeuses ensuite, puis les TikTokueuses maintenant avaient des routines.

Les nouvelles générations réinventent des rites et des rituels, et puis ça va très, très vite, mais combien aussi ça les rassure de voir que peut-être les générations qui sont plus vieilles, les personnes d'un certain âge, comme dit mon ado, eh bien nous, on ne change pas si vite.

C'est peut-être un peu ça la difficulté, c'est oser faire rentrer de nouvelles routines, qui vont vite changer d'ailleurs, ce qui est un petit peu un oxymore pour une routine, et en même temps garder des choses qui nous structurent.

 

Les traditions qui disparaissent avec le temps

C'est un très bon point que certaines traditions, certaines routines, parfois disparaissent.

Un exemple dans la culture canadienne-française, il y avait un truc qui se déroulait le Premier de l'an, c'était la bénédiction paternelle, où le patriarche de la famille rassemblait tout le monde et donnait sa bénédiction pour toute l'année.

La génération de mon père, qui aurait quoi aujourd'hui à 90 ans s'il était toujours vivant, c'était quelque chose de très important, c'était essentiel, on ne pouvait pas manquer ça.

Mais je regarde aujourd'hui, c'est complètement disparu et ce n'est pas en réaction au patriarcat. C'est quelque chose qui est tombé dans l'oubli, c'est quelque chose qui est disparu.

Il y a de ces traditions qui vivent pour un temps, qui semblent servir un besoin, répondre à quelque chose et on arrête de le faire, les gens le remarquent plus ou moins et on passe à d'autres traditions, on passe à autre chose.

 

Léguer des traditions quand on est une famille multiculturelle

Quand tu dis on passe à d'autres choses, c'est un peu ce qui se passe dans les familles multiculturelles puisque dans le cas de ma famille, mon père a été élevé d'abord en Algérie colonisée dite française jusqu'à l'âge de 3-4 ans et puis après il a été élevé en Catalogne.

Et je pense qu'il a reçu beaucoup de traditions en Catalogne parce que c'était sous Franco, c'était une dictature. Quand il y a une dictature, ce n'est pas multiculturel. Alors ça, non. On revient aux traditions de toujours, on les exalte, c'est très important.

Il m'a transmis ce qu'il a pu me transmettre, puisque lui-même est venu vivre en Alsace, qui est une région avec une identité territoriale très forte. On parle d'ailleurs des Alsatiques.

Donc ça c'est tout ce qui touche à la culture alsacienne. Le régionalisme, on a beaucoup de dialectes. Il y a un vrai régionalisme alors que la région est toute petite.

Et pour moi, ça a été une vraie difficulté. Qu'est-ce que je transmets à mes filles de ce que mon père a réussi à me transmettre?

Alors, tu m'as fait vraiment marrer avec l'histoire d'écouter de la musique de Noël en boucle parce que c'était le plus simple quand elles étaient petites. C'est qu’à partir du troisième d’Avent, tous les dimanches, je mettais des chants de Noël en espagnol en boucle.

Et elles, elles étaient de bonnes pâtes parce qu'elles me chantaient du coup les chants qu'elles apprenaient en allemand de Noël. À la maison, ça donnait des petites espèces chorales éphémères assez rigolotes.

Et puis elles ont grandi, elles sont arrivées vers l'adolescence et puis un jour où elles m'ont dit, maman pour les vacances, les prochaines vacances, est-ce qu'on pourrait éviter de faire comme d'habitude?

Moi j'étais toute surprise, c'est quoi comme d'habitude? Bah tu réserves toujours quelque chose au bord de la mer en Espagne, oh on en a vraiment marre, ça c'est vraiment, on en a marre de cette tradition.

 

Ces objets qui servent de traditions culturelles

Tu parles de ton père, laisse-moi te raconter une tradition de notre famille. Mon père avait cette petite chaise berçante, grosse pour un enfant de 4-5 ans maximum, qu'il a utilisée.

Et nous les enfants, nous nous sommes tous percés dans cette chaise. Ensuite, tous les petits-enfants se sont bercés à un moment dans cette chaise et là, on est rendu à la génération des arrière-petits-enfants.

À quelque part, cet objet nous sert de lien familial, une espèce de lien symbolique. Si on se berce dans cette petite chaise berceuse, on fait vraiment partie de la famille. C'est vraiment ça qui est normal. Au-delà des liens du sang, au-delà des liens de l'adoption, c'est la chaise qui fait la famille.

 

La nourriture au cœur des traditions de l’Avent

Autour de Noël, c'est toujours très intéressant de voir combien on met l'accent sur ce temps de Noël, qui est vraiment un moment important du calendrier liturgique de toute notre année chrétienne, tout en ayant toujours en tête que, bien sûr, Jésus n'a jamais fêté Noël.

Et donc c'est toujours marrant et moi je ne trouve pas ça toujours très sympa quand les pasteurs en parlent tout le temps de dire ah oui, mais de toute façon Noël ce n'est pas vraiment chrétien dans le sens où oui bah ça va on a compris gars.

Mais c'est vrai que c'est marrant de voir qu'en fait on a cette liberté en partant des récits bibliques qui nous inspirent et parfois qui nous structurent, on a cette liberté de créer des traditions qui peuvent à la fin ne plus être bibliques du tout parce qu’alors manger des huîtres à Noël, d'après moi, c'est vraiment le truc pas du tout biblique.

Et pourtant, les gens aiment ça et ça a l'air d'être très bon. Je n'en mange pas, mais c'est formidable. Les escargots aussi.

Et alors, moi, je suis toujours assez contente de rentrer dans l'Avent, d'ailleurs puisqu'en Alsace, l’avent, c'est vraiment un moment mis à part dans l'année.

Alors, on a les marchés de Noël alsaciens qui sont connus dans le monde entier. On a la gastronomie alsacienne, c'est vraiment tout particulier. Il peut y avoir, je sais plus combien de sortes de petits gâteaux là, les brèdeles. Il peut y en avoir tellement.

Et puis en fait, c'est marrant aussi, quand on s'intéresse à l'histoire des brèdeles, de voir que les Alsaciens qui sont revenus d'Algérie ont amené avec les amandes, par exemple, parce qu'il n'y avait pas d'amandes vraiment avant. Les amandes, ce n'est pas quelque chose de très alsacien à la base. Ils ont ramené des épices.

Donc, même si c'est très traditionnel, c'est aussi le résultat de rencontres multiculturel et interculturel, puisque là, c'est vraiment un mélange.

Et puis, dans ce temps de l'Avent aussi, en Église, c'est le moment où les gens sont de nouveau intéressés de faire des veillées en semaine, où on peut proposer un peu d'innovation, où les cultes du dimanche peuvent avoir différentes colorations.

Et même chez les réformés un peu hardcore, réfractaires, ils sont assez d'accord d'allumer des bougies, vois-tu? Oui, oui, oui.

Donc c'est quand même chouette parce que ça ouvre des espaces et des libertés. Et nous à la maison, si on a la couronne de l'Avent, ça permet aussi de se rassembler autour un peu de ces petits feux que sont les bougies. Je trouve que c'est beau de se dire qu'on se permet de cheminer aussi culturellement vers Noël.

Puisque sinon, c'est juste un objectif qui est assez restreint, je trouve, 24, 25, 26, enchaîner de grandes bouffes avec des gens avec qui on ne sait pas toujours quoi se dire et à s'offrir des cadeaux qu'on n'aime pas toujours.

Tandis que quand on le replace dans tout un mois de préparation, on peut en faire autre chose.

 

Les crèches vivantes durant le culte de la veille de Noël

J'aime bien le fait que tu parles que les traditions peuvent s'adapter selon les contextes, selon les lieux, selon ce qui se passe autour de nous. Ça me fait penser à ma première charge pastorale, Admaston Pastoral Church, qui est située, pour les gens qui connaissent plus l'Amérique du Nord, en Ontario rural.

Et tous les trois ans, il y avait cette tradition d'avoir ce qu'on appelle une crèche vivante.

Et c'était fascinant parce que c'était des agriculteurs, donc avoir des moutons pour les bergers, c'était facile.

Mais ce qui m'avait surpris le plus, c'est l'arrivée des rois mages à cheval. Et vraiment, parce qu'on était à l'extérieur et je ne sais pas, tout devait être scénarisé, moi j'étais là, c'était la première fois, j'allais de surprise en surprise.

Ces histoires qui datent d'une autre époque, qui datent d'une autre culture, qui datent d'un autre coin du monde, peuvent être adaptées à la saveur locale et les gens n'avaient pas de problème.

Ils n'avaient pas cette volonté de dire « Ah non, là, il ne faut pas, parce que dans le temps de Jésus, c'était comme ci, c'était comme ça. » Non, c'était on adapte la tradition, on fait avec et on avance et c'est merveilleux comme ça.

 

Le besoin d’adapter certaines traditions

Réadapter c'est une chose importante quand on parle de tradition parce qu'il y a une difficulté lorsque la tradition consiste à ne rien changer ou à imposer des rites, des habitudes qui sont juste sans lien avec ce qui fait le quotidien des personnes concernées.

Et pour moi, il y a un exemple qui est flagrant, et c'est celui de la robe pastorale. Alors, il y a un grand débat en Europe qui, je crois, a été balayé du revers de la main dans beaucoup d'Églises en Afrique. Le rapport au genre, à la tradition, peut parfois surprendre.

Eh bien, en Europe encore, les femmes sont tenues de mettre la même robe pastorale que les hommes. Alors l'inverse, tu vois, ce ne serait pas possible. Jamais personne n'aurait cette idée-là.

Mais comme l'homme est l'universel, eh bien, sa robe pastorale doit être universelle.

Et c'est intéressant parce que dans ce débat-là, qui sera un autre podcast à faire, se trouve la question de la tradition.

Puisque les hommes l'ont toujours portée, et que porter la robe signifiait être pasteur, un certain nombre de femmes disent « je veux la porter pour qu'on me reconnaisse pasteur comme les hommes ».

Et c'est là que moi je me positionne de dire, en fait, je ne serai jamais pasteur comme un homme. Non pas parce que les hommes sont si différents que moi, mais parce qu'ils sont perçus différemment pour l'instant.

Et tant que cette réalité est là, je ne vais pas mettre une robe pastorale d'homme. Surtout qu'en plus, vu mon physique, moi je suis quand même assez corpulente. J'ai déjà tout ce qu'il faut là où il faut. Si en plus je me rajoute des épaulettes, des froufrous au niveau de la poitrine, que c'est que c'est comme un grand sac à patates, ben merci beaucoup!

Je veux dire, alors là, on peut dire pour le coup que c'est comme si j'étais déguisée, tu vois, et pas dans une robe pastorale avec le respect, la solennité que je souhaite apporter à mes fonctions quand je suis dans l'église, quoi.

Mais les hommes l'ont fait, les premières femmes l'ont fait, donc il faut le faire.

 

Ne pas s’accrocher inutilement aux traditions

Il y a une expression dans les Églises ici, c'est si on fait une chose une fois, c'est bien. Si on fait la même chose deux fois, c'est une tradition. Si on fait la même chose trois fois, on l'a toujours fait comme ça.

On doit être capable d'innover, être capable de dire. « Bon, ça nous a servi dans le passé, c'est bien, mais aujourd'hui, on est ailleurs, on vit une nouvelle réalité. »

Je vais donner un autre exemple. Il y avait un gros truc à la paroisse que je servais. Le matin de Pâques, il y avait une croix en bois et il y avait une série de petites fleurs en feutrine et il fallait, au milieu de la cérémonie, aller coller cette fleur sur la croix.

Donc moi, j'ai posé la question la première année, c'est une tradition. Ah oui, oui, oui, oui, il faut faire ça. J'ai demandé, « Est-ce que vous aimez faire ça? Est-ce que ça a un sens? » Ils m'ont dit pas vraiment. Bon ben, on ne fera pas. Et je l'ai éliminé et personne ne m'en a parlé. Parfois on fait les choses et on perd de vue pourquoi on le fait.

On le fait par routine, on le fait par habitude, on le fait presque par compulsion et on perd de vue pourquoi cette tradition est là, qu'est-ce qu'il y a derrière et comment qu'elle peut évoluer cette tradition.

 

L’évolution des traditions liturgiques

Et c'est là où je trouve que la communauté des frères de Taïzé, avec les sœurs aussi à côté qui s'occupent de plein d'autres choses, est vivifiante.

Pour ma thèse de doctorat, j'étais allée parler avec le frère en charge de la liturgie, et je lui avais posé une série de questions, et l'une d'entre elles, c'était quels étaient les critères pour garder les chants?

Tu vois, parce que quand tu vas à Taïzé, tu chantes des chants globalement assez grégoriens, c'est un peu monotone. Si tu as un petit coup de barre, une petite hypoglycémie à ce moment-là, tu t'endors assez facilement d'ailleurs. Mais c'est interdit, il ne faut pas s'endormir dans l'Église. Voilà, ce n'est pas de la louange néo-pentecôtiste du tout.

Néanmoins, il y a des chants qui sont plus sympas, plus faciles à chanter que d'autres. Il y a des chœurs qui prennent, d'autres qui ne prennent pas.

Il m'a dit, ah bah ce n'est pas compliqué. D'abord, il y a des chants qui sont à laisser. Quand ils sont à l'essai, on voit, on sent si les jeunes arrivent à les chanter.

Du coup, de chant à l'essai, ils passent un chant dans le carnet, disons, année 2024.

Et si, au cours de l'année 2024, on se rend compte qu'ils ne sont pas beaucoup chantés, ou que nous-mêmes, spontanément, on ne les choisit pas, ils ne seront pas dans le recueil 2025.

Ça m'a semblé dingue parce que c'est tellement formel, Taïzé, tellement solennel, tellement cadré.

Et pourtant, ils ont une approche très, très vivifiante de l'innovation et de la tradition. Ils ne s'accrochent pas. Ça ne marche pas. Ça ne parle pas aux gens. Ce n'est pas bien chanté. On passe à autre chose. Ils osent, ils sont audacieux, même sur des questions très épineuses.

 

Accepter que chacun à ses traditions

C'est vrai que la tradition peut être très rassurante, ça donne un cadre, on peut prévoir ce qui va se dérouler, mais il ne faut pas que ce soit un prétexte pour tuer toute la créativité.

Et c'est ça, des fois, dans nos Églises, je trouve, on donne les rênes aux gens qui aiment bien la structure, qui aiment bien la façon de faire les choses.

Et parfois, de mon expérience, on oublie d'inclure ces personnes qui veulent être créatives, ces personnes qui veulent innover, qui veulent expérimenter.

Il n'y a rien de mal dans essayer quelque chose, on le fait, ça n'a pas fonctionné, on le sait, on passe à un autre appel.

Et une tradition a du sens lorsque les gens se rappellent la tradition, se rappelle pourquoi ils trouvent une certaine valeur.

Trop souvent, j'ai vu, il faut leur expliquer la tradition, il faut leur convaincre que c'est une tradition valide. Les gens choisissent. Les traditions doivent demeurer vivantes et, comme dit l'expression un peu cliché, tout ce qui n'évolue pas est condamné à mourir.

Donc, si on est trop rigide avec ses traditions, si on dit, bon, Noël, c'est ça, ça et ça et rien d'autre, on s'expose à devenir obsolète, on s'expose à devenir dépassé au lieu de dire, ben, pour moi, voici ce qu'est Noël, ce qu'est l'Avent, ce qu'est le temps des fêtes. Pour d'autres, ça peut être autre chose, et c'est OK.

Tant que moi, je peux vivre ce que j'ai à vivre, pourquoi je ne laisserais pas les autres vivre ce qu'ils ont à vivre?

 

La tradition de la dot en Afrique

Et cette question de laisser chacun, chacune, se saisir des aspects de la tradition qui font sens pour lui, pour elle, pour iel.

On le retrouve dans la question de la dot en Afrique. Alors cette question de la dot, elle est complexe parce qu’il n'y a pas longtemps, j'ai parlé avec quelqu'un que j'aime beaucoup qui m'a expliqué que pour son mariage, on lui a demandé quand même 15 000 euros.  Et plein d'autres choses à côté, des bidons d'huile, toutes sortes de choses.

Ce sont des sommes incroyables dans certains coins d'Afrique. Et là, en ce moment, en Afrique de l'Ouest, notamment dans certaines ethnies du Bénin, et bien il y a un courant qui commence à se développer auprès des jeunes ménages qui est de demander à la belle-famille si la dot peut être abolie.

En échange de quoi, les époux, les jeunes époux, avec cet argent, au lieu que ça devienne un capital qui va dans la belle famille pour assurer, soi-disant, quelque part une sécurité à la femme, que cet argent aille dans le jeune ménage pour s'acheter un terrain et pouvoir construire et avoir une autonomie.

Ce qui n'est pas le premier élan des cultures familiales d'Afrique de l'Ouest. Ce n'est pas l'autonomie.

Il y a d'autres éléments très importants, très beaux, mais pas l'autonomie.

Je regardais tout un reportage et des parents qui ont plutôt mon âge, puisque les enfants naissent parfois un peu plus tôt qu'en Europe ou en Occident, des parents qui disaient « moi j'ai été séduit par cette idée de me dire que plutôt que de garder des biens, de l'argent pour que ma fille puisse revenir en cas d'échec, que je puisse la remarier plus loin, je lui assure plutôt un présent qui soit confortable en leur laissant cet argent pour qu'ils s'achètent un terrain et qu'ils soient autonomes ».

J'aime beaucoup le fait que cette tradition, dans certains coins et dans certains contextes, va peut-être se transformer dans quelque chose qui portera plus de fruits que la tradition d'avant, qui a été utile et nécessaire, et qui a peut-être apporté beaucoup de sécurité aux femmes.

J'aime beaucoup quand on peut apprendre d'autres cultures qu'on pourrait croire tout à fait à tort moins avancées que nous.

On peut apprendre combien les traditions aussi sont amenées à changer, à se redessiner, se redévelopper et devenir finalement source de bénédiction.

C'est un très bon point que tu soulèves. C'est facile de juger les traditions des autres sans comprendre ce qu'il y a en dessous. Oui, il y a des traditions, je crois, on peut dire ça ne va pas. Souvent, il y a quelque chose en dessous qui avait, comme tu dis, peut-être du sens il y a deux siècles.

 

Conclusion

Et si ces traditions peuvent évoluer, ils peuvent changer, c'est intéressant d'apprendre de ces traditions-là.

Bon, c'est vrai que j'ai commencé l'épisode en disant que je n'étais pas toujours super contente qu'on me demande de décorer ma maison à fond comme une femme de pasteur ou comme une ministre avec tout plein de couleurs vertes. En plus, je n'aime pas trop le vert et rouge et blanc.

Mais quand même, Stéphane, pour ou contre le petit bébé Jésus dans la crèche avant le 25 décembre? Ah, ça, c'est toute une question que tous.

La tradition catholique romaine, c'est contre. La tradition protestante, c'est pour. Moi, il est là au moment de la crèche.

En fait, le bébé Jésus est là. Et vous, chères auditrices et chers auditeurs, pour ou contre la présence du petit bébé Jésus dans sa mangeoire avant le 25 décembre? Moi, je suis plutôt contre. Et Stéphane est plutôt pour. Alors, on attend vos retours là-dessus.

Et en attendant, écrivez-nous! Et en attendant, eh ben, joyeux Noël à vous! Ou bonne fête! Mais ça, c'est un autre débat.

Bonne fête ou joyeux Noël? Encore une fois, questiondecroire@gamil.com . Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire.

Merci, Joan. Je te souhaite un merveilleux Noël rempli d'amour et de belles surprises. Merci. Et à toi aussi. Et du repos, les amis, du repos. Rappelez-vous, finalement, Noël, c'est aussi un moment pour se poser et lever les yeux vers le ciel.

 

Doit-on choisir entre la science et la foi? Plusieurs personnes dans notre société affirment que la science et la foi sont complètement à l'opposé l'un de l'autre. Et si chacune des disciples répondait à des besoins différents? Est-ce qu'un dialogue entre les deux nous permettrait d'aller plus loin dans nos réflexions?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les raisons derrière nos désirs de croire en quelque chose et comment la science peut nourrir notre cheminement spirituel.

 

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on choisir entre la science et la foi?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.

 

 

Un professeur de sciences construit l’arche de Noé au Kentucky

Moi, j'ai découvert quelque chose de fascinant lors de mon voyage en Amérique du Nord. J'étais visitée la famille, les amis et j'étais reçue à Cincinnati par une très bonne amie que je salue.

Et puis, elle me dit qu'est-ce qui te ferait plaisir pour notre journée d'excursion. Il y avait une journée d'excursion qui était prévue avec nos deux ados, la sienne et la mienne.

Alors je me mets à googler un peu et là je découvre qu'en allant dans l'autre État, eh bien, je pouvais monter dans l'arche de Noé. La vraie, la biblique!

Donc dans le Kentucky, on peut aller à un truc qui s'appelle en anglais Arc Encounter. Et c'était tellement intéressant!

Alors d'abord, ce qui est vraiment fascinant, c'est l'organisation. Une organisation, alors au top. Bon alors tout coûte très cher. Tu payes le parking 15$, tu payes ton entrée 50$, bon.

Et puis après on te met dans un bus et on te fait faire un petit parcours comme ça, tu montes un peu dans la montagne parce que l'Arche de Noé, on n’y va pas la mettre tout en bas. Elle est carrément sur une petite colline.

Eh oui, ce n'était pas une montagne, hein, cela dit. Et puis tu sors du bus et là pour de vrai en bois, grande, majestueuse, il y a une arche.

Et c'est tellement frappant de voir ce que tu dis, mais ce n'est pas possible.

Et le gars qui a trouvé ce concept, Ken Ham, donc c'est un prof de science à la base, d'où le lien avec notre émission, eh bien il a cherché à tout faire rentrer dans une sorte de concept scientifique.

D'ailleurs, l'un de ses panneaux s'appelle « Everything Fits In », tout rentre dedans.

Et là, il te fait par A plus B que si tu avais tant et tant de grandes jarres d'eau, tu pouvais faire vivre tant et tant de dinosaures dans l'arche.

Et à un autre endroit, il y avait un potager aussi. Oui!

Et à un moment donné, tu vois une figurine grandeur nature, c'est la femme de Noé. Bon, dans la Bible, elle n'a pas de prénom. Donc là, il y avait un disclaimer qui disait que c'est vrai que dans la Bible, ce n'est pas écrit comment s'appelait la femme de Noé, ni comment elle était habillée.

Mais là, il avait fallu prendre quelques libertés pour bien nous faire rentrer dans la situation. Et la femme de Noé, d'après toi, elle donnait quoi à manger aux bêtes qui étaient là, dont les dinosaures? Des carottes. Ben oui, des carottes! Les bonnes carottes, ça fait 5000-6000 ans. Ah oui, toutes grandes comme ça.

Alors voilà, ça c'était formidable de voir comment cet enseignant en sciences qui est devenu apologiste, par amour quelque part.

Et puis avec sa notion à lui de respect du texte biblique, il avait consacré toute sa vie à construire une énorme arche de Noé, au cours de laquelle on peut découvrir via des petites expositions, des panneaux explicatifs, combien cette arche serait plausible en réalité.

 

Utiliser la science pour démontrer la véracité de la Bible

Je t'écoute et dans la région d'Ottawa où j'habite, il y a aussi une arche. Pas une réplique grandeur nature, mais quand même assez grande au milieu d'un parc d'attractions. C'est vraiment bizarre.

Ça s'appelle Logos Land, pour les gens qui veulent peut-être googler.

Alors, il y a l'arche, mais autour, il y a des glissades d'eau, il y a un terrain de golf, il y a un camping.

Et dans l'Arche, il y a un restaurant où on sert des burgers à la viande, ce qui fait toujours soulever le sourcil. Quelle viande nous sert-il? Ben de dinosaure! Sûrement! Sûrement!

Je trouve cette obsession de certains croyants chrétiens de vouloir à tout prix démontrer scientifiquement que la Bible est, entre guillemets, « véridique ». Tout ça est vrai, on peut prendre ça au pied de la lettre.

Et je trouve que, un peu bizarrement, il y a comme un double discours. Il y a comme un discours d'opposer la science et la foi, mais en même temps on veut utiliser la science, les techniques scientifiques pour valider la foi.

C'est comme si on jouait sur les deux tableaux en même temps. Il y a comme une déconnexion là-dedans, il y a un manque de logique si on veut être scientifique.

 

Le besoin de la science pour donner un vernis rationnel

Ce qui est pas mal, c'est dans le cheminement de Ken Ham, donc enseignant de sciences, bon je pense plutôt dans les petites classes, il n'avait pas l'air d'être un professeur d'université.

Et ensuite il s'est dit je vais faire le musée de la création et il est parti faire ça dans un mall.

Et là je pense que les gens lui ont quand même posé plein, plein de questions très précises.

Ce qui m'a le plus plu dans ce parcours c'est l'attention qu'il avait de répondre scientifiquement à toutes les questions très précises des gens.

Alors par exemple, il y a un endroit où il y avait écrit « division of labour », donc le partage du travail, où il avait calculé combien d'heures par jour quelqu'un dans assez bonne santé pouvait travailler, et il avait divisé ça entre les huit adultes a priori qui sont sur l'arche, et il avait fait plein de calculs et de statistiques.

Donc ça prouve bien qu'en fait on a quand même besoin de la science si on veut prouver quelque chose et lui donner un air ou un vernis rationnel.

Donc c'est pour ça que je ne comprends pas certaines franges des croyants et des croyants, des chrétiens et des chrétiennes qui rejettent la science parce qu'on voit bien qu'on est obligé d'utiliser des outils scientifiques pour prouver la véracité, la tangibilité de certains événements bibliques.

 

L’opposition entre la science et la foi

J'ai toujours eu de la difficulté avec ce débat d'opposition entre la science et la foi, comme s'il faudrait choisir le un ou l'autre. On peut être croyant et intelligent à la fois, c'est possible. On peut accepter les grands principes scientifiques et toujours croire en Dieu.

Je crois que la Bible ne s'est jamais présentée comme un manuel de science.

C'est l'histoire d'un peuple, c'est l'histoire de certaines personnes.

Il y a de la poésie, il y a plein de styles narratifs différents, mais cette volonté de certains d'avoir une lecture littérale de la Bible au pied de la lettre amène cette opposition qui est un peu artificielle.

Et je ne crois pas que les deux disciplines essaient de répondre aux mêmes questions parce que la science, une des premières questions c'est comment? Comment ça se fait que si j'ai un crayon dans mes mains, je le laisse tomber, il va tomber par terre? Comment fonctionne mon ordinateur? Donc, plein de choses comme ça.

Et la foi répond plus à une question du pourquoi. Pourquoi le mal existe?

Donc, je ne vois pas cette opposition. Je crois que ça peut cohabiter facilement. On dirait qu'il y a certaines personnes aux extrêmes qui essaient de pousser cette opposition-là que la majorité des croyants ne ressentent pas.

 

L’importance des systèmes de valeurs

Par ailleurs, il y a eu aussi dans les années 1990-2000, bien sûr, un désengagement, un désenchantement, comme l'ont appelé les sociologues, un désenchantement de la population occidentale vis-à-vis du fait religieux et un transfert un peu de cette recherche d'enchantement vers d'autres sphères.

Et c'est vrai que la médecine et les sciences en ont quand même bénéficié un peu.

Tant est si bien que dans un podcast que j'ai écouté qui s'appelle « Protestante », Marion Muller-Colart, qui en plus d'être une amie et une sœur en Christ, et puis elle c'est l'éditrice chez Labor et Fides, et puis par ailleurs c'est aussi une écrivaine très prolifique.

Marion Muller-Colart explique dans le podcast qu'elle avait bien déconstruit son rapport à la foi, jusqu'à ce qu'à un moment donné, à la faveur d'événements personnels difficiles.

Elle réalise qu'elle n'avait pas du tout déconstruit son rapport à la science et qu'elle croyait en toute bonne foi, mais vraiment en toute bonne foi, que la science était devenue assez puissante pour résoudre un tas de problèmes, par exemple les problèmes respiratoires des nouveau-nés.

Elle se disait, ce n'est pas possible, comment se fait-il qu'en France, on puisse courir le risque de perdre son nouveau-né pour un problème respiratoire? Il doit bien y avoir un médicament, il doit bien y avoir une solution scientifique.

Et c'est là qu'elle s'est dit, en fait, à chaque fois qu'on investit très fortement un système de valeur, à chaque fois qu'on croit avoir trouvé une sorte de solution de salut dans un système, eh bien, la vie va m'amener à déconstruire ce système et cette sécurité très forte que j'avais, quoi.

Et voilà, donc je trouve ça très intéressant de voir qu'en fait, on peut avoir les mêmes problèmes de confiance excessive dans un système, qu'il soit religieux ou qu'il soit scientifique, finalement. Tu parles de déconstruction de la foi. J'ai l'impression que c'est peut-être un buzzword de ce temps-ci.

 

Qu’est-ce que la vérité?

J'ai l'impression que tout le monde en parle. Tout le monde. Par exemple? Moi, bon, j'ai une formation d'historien et parfois, il y a une approche de la Bible qui m'est un peu difficile.

Les textes, selon ce qu'on en comprend, ont été écrits 40 à 90 ans après la vie de Jésus.

Donc, la formation d'historien, c'est l'étude des sources, la théorie des déconstructions des textes, les biais des auteurs.

Et, on y pense deux secondes, on sait qu'il n'y a personne qui avait un dictaphone pour enregistrer les mots de Jésus ou personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure, qui disait Jésus, peux-tu répéter la dernière phrase? J'ai manqué des mots. Donc, on a tout ça.

Et il arrive un moment, on se dit, bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?

Et il y a ce que j'appelle le saut de la foi. Il y a un message dans ces textes. Il y a un côté sacré dans ces textes qui parle toujours aux réalités d'aujourd'hui, qui amène la réflexion sur la vérité.

Qu'est-ce que la vérité? Est-ce que ce sont les mots exacts en citation de Jésus ou est-ce une vérité du message de Jésus qui nous est transmis, qui passe à travers les qui doit se faire là, qui ne nie pas toute l'approche scientifique, mais qui la nourrit d'une certaine façon de comprendre.

 

Savoir faire le tri

Dans l'évangile selon Matthieu, à l'époque de l'Écriture, il y a une guéguerre entre les disciples de Jésus et les pharisiens, donc c'est sûr que Jésus va toujours se prendre la tête avec les pharisiens.

Ça me donne une couche supplémentaire pour comprendre, pour analyser, pour essayer de voir ce qu'il y a derrière ce message-là. On peut avoir de la science et de la foi qui se parlent, qui nourrit l'un et l'autre.

D'ailleurs, encore un autre niveau de notre discussion, ça m'amène à réfléchir, moi aussi, en quoi est-ce que j'ai foi, en dehors de cette relation que j'ai avec Jésus? Et quels sont les endroits où je me suis déplacée dans ma foi?

Et c'est vrai que par rapport à l'homéopathie, j'ai fait tout un chemin, c'est-à-dire que quand mes filles étaient petites, elles avaient tout le temps des rhumes et j'étais un peu désespérée, mais je ne voulais pas les bourrer de médicaments.

Et en plus, dans les années 2000, il y avait partout des tas d'annonces où on nous disait qu'il fallait arrêter les antibiotiques, puisqu'on avait ce problème dans les sociétés occidentales que les gens avaient développé une accoutumance, enfin les systèmes immunitaires. Et donc la plupart des antibiotiques n'étaient plus efficients.

Et donc du coup moi j'ai cherché un peu désespérément et je me suis dit, mais l'homéopathie, ça doit être vraiment formidable.

Je me rappelle que toutes les trois heures là je prenais trois petites bouboules, je leur donnais, les enfants ils aiment bien, c'est du sucre, ça ne leur fait ni chaud ni froid.

Et j'ai fait ça pendant des années, jusqu'à ce que je réalise que ce que je cherchais, en fait, c'est que j'avais envie qu'elle guérisse naturellement, c'est-à-dire par les moyens de la nature.

Et comme on m'avait dit que l'homéopathie, c'était tout issu de la nature, eh bien j'avais très envie de me rassurer en me disant que ce n'était pas des guérisons chimiques, ce n'était pas des guérisons de médecine allopathique, mais que c'était des guérisons naturelles.

Et en fait, en quelque sorte, j'avais fait mon tri dans ma tête.

La science c'était ok, la médecine c'était ok, pourvu que ce soit naturel.

Et puis après, ce n'est que plus tard que j'ai réussi à réconcilier certaines choses et à réaliser qu'en fait, mon rapport à la science devait être le même que celui à la foi, c'est-à-dire avoir des critères et faire du tri et trouver des équilibres dans tous ces choix qu'on peut faire constamment.

Il faut faire, bien sûr, du tri et trouver sa propre éthique et son propre équilibre. Mais les petites bouboules, l’homéopathie, si tu as une angine surinfectée, ça ne va rien changer du tout.

 

Accepter que la science évolue comme la foi évolue

Je pense que tu touches un point intéressant.

On travaille avec les informations à notre disposition et au-delà des mots, il y a qu'est-ce qu'on veut croire, qu'est-ce qu'on veut comprendre.

Parfois, encore une fois, en tant qu'historien, j'ai vu des textes de gens d'une autre époque qui croyaient, bon, le soleil tournait autour de la terre, l'idée d'une création plus stricte au niveau de l'Évangile, des choses comme ça.

Et au XXIe siècle, on regarde et on rit un peu, que c'est naïf et tout ça.

Et parfois je me demande, mais dans 500 ans, dans 1000 ans, si l'espèce humaine existe encore, lorsque ces personnes nous regardera, peut-être vont-ils dire « Ah, mon Dieu, ils croyaient vraiment en la théorie du Big Bang, mais c'est connard, c'est impossible! »

La science évolue. La foi évolue également.

Et parfois, on va regarder le passé, on va critiquer les gens, on va utiliser ça pour montrer comment que la foi c'est arriéré, c'est stupide et l'évolution de la science nous a ouvert l'esprit, nous a fait de meilleurs êtres humains.

Les choses évoluent, les connaissances évoluent, et c'est facile de juger à rebours sans pleinement avoir conscience des informations à notre disposition et des motivations derrière les choix que les gens ont faits.

 

Les biais de confirmation

Et c'est vrai que les motivations derrière les choix que les gens ont faits, ça c'est quelque chose qui me fascine et m'intéresse toujours. D'abord parce que toi et moi, on est ministre, pasteur. Et donc bien sûr, ce qui se joue derrière les décisions, c'est toujours quelque chose qui nous intéresse en entretien pastoral.

Et puis parce que ça renvoie toujours à mon propre rapport au monde, tout simplement. Et je me rappelle que quand j'avais 15 ans, d'un coup, j'ai décidé de devenir végétarienne.

Ce qui est fabuleux à l'adolescence, c'est qu'il y a quelque chose qui fait qu'on ne réfléchit pas spécialement aux conséquences, mais qu'on se lance.

Ça, j'aime beaucoup chez les adolescents et les adolescentes. Il n'y a pas tous ces filets de sécurité qu'on va avoir plus on grandit, plus on a de responsabilités, quand on a soi-même des enfants ou d'autre chose à porter.

Et je m'étais procuré un bouquin chrétien sur devenir végétarienne. Et là-dedans, on m'expliquait que c'était aussi très bien d'être végétarienne parce que figure-toi, Jésus l'était.

Pourtant, Jésus, il mange des poissons après quand il réapparaît, mais... Bon, bref.

Et je trouve ça... beau parfois aussi de voir les arrangements qu'on trouve dans nos vies, dans nos choix, comment est-ce qu'on fait conjuguer tout ça et comment est-ce qu'on noue cette gerbe en disant, mais j'ai construit mon propre système de croyances.

Et il y a des choses que je garde et des choses que j'enlève et des choses avec lesquelles j'ai un rapport ambigu et c'est ok. Et c'est cette démarche-là que j'admire chez Ken Ham avec son arche, puisqu'à un moment donné sur l'un des panneaux, il te dit que non, la terre n'est pas plate.

Ça par contre, scientifiquement, c'est non. La terre est ronde.

Et j'imagine certains chrétiens fondamentalistes qui arrivent qui ont payé là tous ces 50 dollars, 15 dollars de parking, 25 dollars de burgers parce qu'il y avait aussi des burgers, qui payent, qui payent, et qui arrivent devant ce panneau, mais le pauvre quoi!

Vraiment, là c'est dur à encaisser comment la terre n'est pas au plat.

Et Ken Ham, il assume en quelque sorte ce qu'il appelle le mouvement Jeune Terre, qui est une espèce d'agglomérat de croyances bibliques et de croyances scientifiques.

Et c'est en ça que j'admire la démarche et qu'elle est modélisante pour moi.

De me dire, comme tu dis, et tu l'as très bien dit Stéphane, certaines convictions qu'on a scientifiques maintenant, elles vont certainement se révéler caduques d'ici un ou deux siècles.

S'il y a d'autres formes de vie avec lesquelles, un jour, on a une rencontre, ça va tout mettre à la place sur cette espèce de suprématie qu'on a concernant notre vie dans l'univers.

Et donc forcément, les choses seront chamboulées, comme on dit en suisse, brassées, et ce sera très dur pour certains psychismes. Et pourtant, c'est dans cette plasticité, dans ce dialogue, dans ces échanges, que se trouve l'équilibre, en quelque sorte.

 

La foi repose sur l’absence de preuves concrètes

Quand tu parles d'autres modes de vie, c'est souvent la question que moi j'ai entendue. Pour essayer de coincer les croyants, tu crois que Dieu est dans le processus de création de la Terre, de l'être humain? Moi je dis oui. Je ne crois pas qu'il y a la main de Dieu qui a tout modelé, mais je crois que Dieu était dans ce processus-là.

Alors la personne qui essaie de me coincer va dire « Oui, mais les extraterrestres arrivent demain matin et ils te prouvent que c'est eux qui ont formé l'ADN et construit les êtres humains. Qu'est-ce que tu en penses? »

J'ai dit « Ben, je m'en fous là. » Peut-être que Dieu était dans le processus créatif des extraterrestres.

Je veux dire, je reviens à ça, on ne parle pas de la même chose, on parle d'un processus créatif, on parle de foi.

La foi, c'est l'absence de preuves concrète, c'est croire. Je crois que cet après-midi, il y aura du soleil. Si j'en suis certain, je ne crois plus, j'ai la certitude.

On a deux modes de discours différents. On a deux modes de réflexion différents. Ça appelle à deux choses complètement différentes à l'être humain.

Je ne dis pas que c'est complètement dissocié, mais ça répond à deux types de besoins que les êtres humains ont.

Et la foi évolue, la science évolue, nous évoluons en tant que personnes.

Cette idée-là qu'une est meilleure que l'autre, qu'il y a la science et la religion, les deux peuvent cohabiter. Les deux peuvent cohabiter, comme tu l'as dit.

Et puis les systèmes de croyances basés sur la Bible ne vont jamais remplacer les systèmes de croyances basés sur les expériences scientifiques et vice-versa. C'est-à-dire qu'en fait, les deux sont appelés à avoir des vies assez autonomes.

 

Conclusion

Et c'est à cet endroit-là que je me dissocie totalement de Ken Ham.

Autant j'admire son mouvement pour cette arche, et puis j'ai été inspirée par cette foi, autant c'est là où est finalement ma limite.

C'est que je pense que les deux peuvent avoir des vies tout à fait dissociées, et les gens peuvent réconcilier dans leur vie personnelle des apports de l'un et de l'autre.

Oui, je crois qu'on ne fait pas assez appel à l'intelligence des gens dans ces débats-là, en pensant que les gens religieux, c'est tous des gens stupides qui ne comprennent rien à la science et les scientifiques, c'est des personnes complètement amorales qui n'ont aucune valeur. Ce n'est pas vrai.

Et j'espère que c'est la même chose avec les personnes qui sont à notre écoute, des personnes qui nous suivent.

Merci beaucoup encore une fois d'être là, de nous écouter, de partager nos épisodes, de partager notre expérience ensemble. Merci à l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.

Vous avez des questions? Vous avez des commentaires? Vous trouvez qu'on dit n'importe quoi? Écrivez-nous, ça fait plaisir de vous lire :

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Merci Joan pour cette conversation. Merci Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question.

 

Est-ce que l’intelligence artificielle va remplacer la Bible? Depuis quelque temps, il est question d'intelligence artificielle un peu partout. Pour certains, il s'agit d'une révolution extraordinaire. Pour d'autres, cette technologie inspire la peur. Quels impacts aura cette avancée sur la vie religieuse? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent le concept d'intelligence artificielle et essaient d'imaginer où cette technologie pourrait être utile.

 

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* Photo de Markus Spiske, unsplash.com. Utilisée avec permission.

 

Est-ce que l’intelligence artificielle va remplacer la Bible?

 

Pour certain, l’intelligence artificielle a la réponse à tous nos problèmes. Avons-nous une foi aveugle envers cette technologie? Est-ce que nos Églises devraient avoir peur ou embrasser cette révolution?

 

 

Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.

Cette semaine, est-ce que l'intelligence artificielle va remplacer la Bible?

Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.

Bonjour Joan, bonjour à tout le monde.

 

Demander une prière à l’intelligence artificielle

Alors moi, je ne sais pas si l'intelligence artificielle va remplacer la Bible, mais ce que j'ai constaté sur mes réseaux sociaux vers mai, juin, tu vois, c'est qu'il y a pas mal de pasteurs qui se sont d'un seul coup rendus compte qu'il y avait des intelligences artificielles qui pouvaient écrire des prières. Tiens-toi bien.

Alors, écrire, je ne sais pas moi, des comptes rendus, écrire des romans, écrire des manuels d'utilisation. Tout ça, visiblement, c'était quelque chose qui avait été envisagé par à peu près tout le monde. Mais des prières?

Tant et si bien que j'ai un collègue, un collègue parisien d'ailleurs, je préfère le préciser, qui a demandé une prière. Comme ça, il a donné des éléments peut-être ChatGPT. D'ailleurs, en français, GPT, c'est spécial. Tout le monde ne va pas tout de suite comprendre, donc chat GPT.

Donc, il a demandé une prière et il l'a publiée.

Donc, c'était public sur les réseaux sociaux, en faisant remarquer que ma foi, c'était quand même plutôt pas mal, voire mieux qu'un certain nombre d'écritures qu'il avait déjà pu lire de la plume de collègues.

Moi, j'ai trouvé ça... J'ai trouvé ça marrant. Nous voilà en concurrence directe. Déjà, pas seulement les uns avec les autres, mais figure-toi avec des moteurs de recherche pour faire des prières.

Alors, je me suis permis, parce que je suis comme ça, je suis un petit peu une coquine, je suis sassy, comme on dit en anglais.

Je me suis permis de lui demander s'il avait demandé à l'intelligence artificielle qui était le meilleur pasteur de Paris. Bon, là, nos échanges se sont plus ou moins arrêtés.

Je dois dire, c'est un peu comme l'intelligence artificielle, des fois, on n'arrive plus à avancer dans la conversation.

 

La peur de devenir obsolète face à l’intelligence artificielle

C'est fascinant la réaction que plusieurs ont eue lors du battage médiatique avec ChatGPT et tout ce qui est sorti depuis, parce que ce n'est pas un phénomène nouveau.

Le premier à parler de ce qu'on appelle aujourd'hui l'intelligence artificielle, c'est Alain Turing, le grand mathématicien, le père de l'informatique, dans les années 50. Et depuis ce temps-là, ça revient on dirait régulièrement.

Je me souviens dans les années 80, lorsque les ordinateurs sont devenus plus populaires, plus accessibles aux gens, il y avait des gens qui disaient, on n'aura plus besoin de musiciens, on va appuyer sur une touche, puis ça va composer de la musique, puis ça va être là tout seul.

Lorsque, je ne me souviens plus en quelle année, l'ordinateur de IBM, Deep Blue a battu le joueur d'échecs Kasparov. La machine avait battu l'homme.

On a cette peur de se faire remplacer par la machine, de devenir limité, de devenir obsolète.

Et pourtant, ce n'est pas de tout ça qu'on parle, c'est comme tu as dit, on parle d'une immense base de données qui peut servir comme un outil de recherche, comme une encyclopédie peut être un outil de recherche, une base de données sur Internet est un outil de recherche.

Mais ça ne remplace pas nécessairement la Bible, un pasteur, la religion.

 

L’accès à l’information

Mais tu vois Stéphane, c'est génial que tu aies parlé d'encyclopédie parce que moi, j'ai bossé pendant dix ans pour la centrale de littérature chrétienne francophone.

Mon ministère c'était d'évaluer les besoins sur place en termes de formation des pasteurs dans les bibliothèques et puis d'essayer de voir ce que je trouvais en Occident, en francophonie, qui pouvait convenir aux bibliothèques de formation de pasteurs essentiellement en Afrique francophone, à Madagascar et puis aussi un petit peu dans le Pacifique et ailleurs.

Et il se trouve que l'un des marronniers, un marronnier, c'est comme ça qu'on dit en France, je ne sais pas si on dit ça au Québec, mais une des choses qui revenait toujours dans les conversations.

C'est : écoutez madame, nous vous donnons accès à la très fameuse bibliothèque de notre défunt père, puis alors nous comptons sur vous pour valoriser le fait qu'il y a une encyclopédie toute spéciale, elle date de 1987, et nous sommes persuadés qu'en Afrique, les gens pourront en faire un excellent usage.

Et c'était vraiment marrant parce que bon, 1987, typiquement, c'est avant la chute du mur, donc ce n'est pas très, très pratique en fait comme encyclopédie.

Sans parler du fait qu'une encyclopédie qui n'a pas été ouverte, feuilletée, aérée depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans, elle n’est pas toujours en bon état, elle ne sent pas toujours bon, puis c'est lourd et c'est compliqué.

Et puis au fait, il y a des problèmes évidemment d'électricité un peu partout en Afrique, mais quand même, ça ne va pas être ma priorité.

Et donc, c'est un peu comme si, effectivement, il y avait un grand écart générationnel. Mon père avait cette encyclopédie. C'était une marque aussi de savoir, une marque d'intérêt, d'ouverture vers le monde.

Et donc là, on perd un peu ce genre de repères et on passe à d'autres repères.

 

Remplacer les livres par l’internet

C'est très intéressant, cet écart de génération ou de culture. Je me souviens, j'ai débuté dans une paroisse il y a quelques années, pas ma paroisse actuelle, une autre, et on me fait faire le tour de l'église et on me présente le bureau du pasteur.

Il y avait une bibliothèque immense pis l'on me dit bon ce n’est pas assez de place pour tous tes livres on va t'installer un autre coin.

Moi j'ai dit j'ai très peu de livres en fait le choc le choc mais Pourquoi tu ne fais pas de recherche? Ben oui, il y a plein de bases de données sur internet. Il y a plein de trucs électroniques. Je fais des recherches dans des livres et sur internet.

Mais il y a cette espèce d'idée qu'un intellectuel, un bon pasteur, ben là, il y a des vieux livres peut-être un peu poussiéreux, puis on aime s'imaginer qu'ils se retournent sérieusement, ouvre le livre.

Il y a cette culture presque un fétiche du livre imprimé et pourtant pendant des siècles et des siècles le christianisme a existé sans les livres tels que nous les connaissons. Et ça a bien fonctionné.

Quand l'imprimerie est arrivée, qui a été une révolution aussi, sinon plus spectaculaire que l'arrivée de l'informatique dans nos vies, la religion s'est adaptée, la foi s'est adaptée, la spiritualité s'est adaptée.

Pourquoi ce ne serait pas la même chose?

Il y a comme une espèce de blocage. Un bon pasteur a une énorme bibliothèque et quand le pasteur prend sa retraite, cette personne lègue ses livres à des jeunes étudiants. C'est peut-être plus ça, c'est peut-être plus le monde dans lequel nous vivons.

 

La Bible de Calvin à l’intelligence artificielle

Moi j'aime beaucoup, quand on fait un écho au titre de l'épisode du jour, j'aime beaucoup me rappeler de cette anecdote qu'effectivement, à partir du moment où la Bible a été imprimée de façon beaucoup plus massive qu'avant, où elle était manuscrite, et bien la liturgie de Calvin a pris une énorme popularité.

Pourquoi? Parce que pendant presque deux siècles, dans toutes les bibles dites protestantes, on mettait une liturgie de Calvin pour que les gens puissent présider le culte.

On était vraiment dans une époque qui n'était pas du tout aussi cléricale que maintenant quand on y songe. C'est un peu dingue.

Et puis les protestants étant persécutés dans la plupart des régions de France, pas toutes, mais la plupart, ça leur était bien utile pour tenir des cultes au désert, etc.

Mais du coup, c'est intéressant de se dire que ce qu'on considère être la Bible a pu, à une autre époque, être agrémenté d'autres choses.

Et là, maintenant, elle se présentera peut-être sous d'autres formats aussi, tout comme les prières d'ailleurs.

Et si je reviens à cette petite anecdote du collègue parisien et des prières, pour moi, ça révèle aussi quelque chose qui me frappe.

C'est-à-dire que ces robots sont présents là où la plupart des ministres ne veulent pas beaucoup être.

Alors, ce n'est pas exactement un endroit, c'est un espace, un espace symbolique.

Celui d'être d'accord de répondre à des questions naïves.

Parce que c'est ce qu'ils font ces robots, cette intelligence artificielle. Tu n’as pas peur de poser ta question naïve, du style, Jésus est-il vraiment le fils de Dieu?

Alors que quand t'as un pasteur en face de toi pour l'enterrement de ta mémé ou quoi, tu n’oseras peut-être pas. Mais le moteur de recherche, pourquoi pas?

Et finalement, il y a beaucoup de ministres, de pasteurs qui ne sont pas accessibles. Et alors ce sont des questions naïves, simples, peut-être répétitives.

Moi je me rappelle qu'il y a une personne qui m'a trouvée sur Instagram, je ne sais pas trop qui d'ailleurs parce que c'était un pseudo, et qui s'est mise à m'écrire en me disant il paraît que vous êtes pasteur, je dis oui. Je n'arrive pas à m'endormir le soir. Je ne dis pas que tous les pasteurs doivent faire ça, et je pense que pour la vie de famille, ce n'est peut-être pas bien.

Pour moi, c'était OK à ce moment-là et de cette façon-là. Je lui dis d'accord, moi je suis assez couche-tard. Jusqu'à 23h, je peux lire votre message et essayer de vous réconforter avec un verset biblique, vous envoyer le lien vers un cantique, répondre à votre question.

Et c'est quelqu'un qui a fait ça pendant plusieurs semaines, Stéphane, et ce n'était pas long et ça ne m'a pas fatiguée, et ça ne m'a pas dérangée, et ça n'a pas créé un précédent. Il n'y a pas eu ensuite des hordes de gens qui m'ont écrit à 23h.

Mais il y a une personne individuelle qui avait des angoisses terribles au moment de se coucher et qui n’avait personne auprès de qui déposer. C’étaient des angoisses spirituelles, tu vois, en lien avec son identité, sa vie, sa relation à Jésus.

Et pendant plusieurs semaines, j'ai accepté tous les soirs d'être juste la personne qui veille un peu et qui dit je suis là, je te tiens la main à distance. Une fois de plus, je ne veux pas faire de leçons, je comprends.

Il y a des gens d'ailleurs qui se couchent à 22h, il y a des gens qui détestent regarder leur Instagram à 23h, il y a des gens qui ne parlent pas avec des inconnus.

Que Dieu bénisse chacune de ces personnes, chacun de ces ministres. Je dis juste qu'évidemment qu'il y a des robots qui vont se développer là où la présence humaine n'est pas.

 

Ces pasteurs qui se font dire d’avoir peur de l’intelligence artificielle

Et peut-être le revers à ce que tu dis, c'est qu'il y a des pasteurs, des gens dans l'institution qui ont peur de perdre le contrôle. Si c'est des robots, si c'est des banques de données qui répondent automatiquement, comment s'assurer que ces personnes vont recevoir le bon message, la vraie bonne réponse, telle que définie par l'institution, naturellement?

Il y a ça aussi peut-être qui joue dans la tête de certaines personnes.

Si nous ne sommes plus les individus qui définissent les réponses, qui donnent les réponses, qui donnent le savoir, qui sommes-nous? Quel est notre rôle? Et ça, ça peut nourrir une forme d'angoisse, de peur de devenir obsolète.

Je vais te donner un exemple. Les pasteurs dans mon Église sont formés pour avoir peur de la technologie, de l'innovation.

J'ai eu des amis qui se sont fait dire de se méfier de Facebook surtout lorsqu'on parle avec des jeunes et tout ça et moi j'avais le goût de dire mais il n'y en a plus de jeunes sur Facebook de toute façon donc il n'y a pas raison de s'inquiéter mais tout ce côté-là qui semble être hors du contrôle de l'institution semble inquiéter grandement plusieurs de mes collègues.

 

Utiliser l’intelligence artificielle pour développer une présence pastorale

Moi je suis beaucoup plus inquiète Stéphane de tous ces lieux et ces espaces, mais c'est en lien avec les intelligences artificielles évidemment, où il n'y a pas de présence pastorale, ministérielle.

Lorsqu'effectivement j'ai des collègues qui me disent « ah bah alors non, moi c'est hors de question que j'aille sur telle ou telle plateforme, Twitch, de toute façon c'est pour les jeunes, TikTok, n'en parlons pas », je leur dis « ok mais C'est bon, d'accord, c'est votre limite. »

Mais néanmoins, il va falloir qu'on ait une réflexion globale, une réflexion d'église, parce qu'on ne peut pas laisser des pans entiers de la culture post-moderne sans vis-à-vis spirituel, sans quelqu'un qui soit formé à poser la question du sens et de l'éthique, un rôle de vigile.

Alors, je pense aux enfants justement, aux jeunes, aux personnes isolées, voilà.

Normalement, on a une partie de notre vocation, c'est d'être un peu disponible et là, lorsque le monde ne l'est plus.

C'est pour ça qu'on répond aux gens le dimanche, après le culte, même si c'est censé être un jour de repos. C'est pour ça que si le téléphone sonne à minuit, on se doute bien qu'il y a eu un drame.

C'est pour ça qu'une fois avec mon époux, on passait le nouvel an en famille, nous avec nos filles, le téléphone a sonné. Il y avait eu un bébé mort-né dans la communauté. Évidemment, évidemment qu'on a apporté de l'écoute.

C'est pour ça qu'on accepte d'être là auprès des gens quand le monde a l'air d'être occupé à faire tout à fait autre chose.

On accepte de pleurer quand les gens rient, on accepte de rire quand les gens pleurent, on accepte d'être un peu en décalage.

Être en décalage justement, c'est pas être tout le temps dans notre zone de confort ultra définie à l'avance. Pour tous ces pasteurs qui ont peur d'être remplacés par des robots conversationnels, la religion, la foi, la spiritualité, c'est quelque chose de très relationnel.

Nous sommes beaucoup portés vers le savoir, la connaissance de Dieu, l'information sur Dieu.

Mais Dieu aussi, c'est une expérience, c'est une relation avec les autres êtres humains. Et ça, on n'est pas encore rendu là au niveau de l'informatique. C'est très difficile de remplacer ce facteur que je trouve quand même important.

Peut-être que oui, bientôt, on aura de la technologie pour écrire des sermons extraordinaires et touchants.

Mais d'avoir quelqu'un à côté de soi qui nous écoute lorsque, l'exemple que tu as donné, lorsque la mort frappe notre famille, lorsqu'on est à l'hôpital, lorsqu'on est en situation de détresse, d'avoir un autre être humain c'est difficile à remplacer.

Et je trouve que c'est tellement stimulant d'essayer plutôt de marcher avec les avancées technologiques, à part évidemment si on est quelqu'un de très décroissant et qu'on fait énormément d'éco-théologie et qu'on passe sa journée dans le jardin à faire des choses en lien avec la nature, les enfants, les prières, bon ça c'est tip top, je veux dire c'est aussi un créneau que je trouve formidable.

Mais globalement, si on est dans la situation qui est assez répandue dans toutes nos Églises Unies, qu'elle soit du terreau réformé ou autre chose réformée, on est plutôt en train de se demander mais où sont les gens qu'on regarde autour de nous?

Et donc je me dis que c'est tellement stimulant de se dire qu’on peut apprendre, on peut découvrir et on peut se faire aider.

 

Le problème n’est pas l’intelligence artificielle mais la façon de l’utiliser

Et j'ai trouvé justement par l'ami d'une amie, une théologienne qui s'appelle Erin Green, alors je ne la connais pas personnellement, et j'adore la façon dont elle a fait son message là sur Facebook.

Elle a dit, c'est en anglais, ça y est, j'arrive enfin à lancer mon business online, je vais vous aider à avoir des formations éthiques sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, et je vais même enseigner à plusieurs ONG à utiliser les intelligences artificielles de la bonne manière.

Alors je dis, bravo! En fait, le problème, ce n’est jamais l'outil, c'est la façon dont on nous enseigne à l'utiliser.

Et bien sûr, une fois de plus, nos Églises ne vont pas nous enseigner à utiliser des outils, on va plutôt nous dire de nous en méfier, ce qui ne va rien changer au développement de l'outil si ce n'est qu'on y sera pas.

Après, il y a une autre réflexion que je voulais un petit peu te soumettre. Je trouve que c'est intéressant de voir combien on déshumanise un système en disant, ouais, alors voilà, robot, pas bien, loin, parce que tout ça s'est produit en Inde ou je ne sais pas où, en Russie.

Et en fait, ce n'est pas quelque chose qui est déshumanisé, c'est l'inverse, c'est un système qui est complètement dépendant des humains, des humaines, de leur génie, de leur investissement et de qui les finance.

 

L’intelligence artificielle est le reflet des êtres humains

C'est un très bon point. Cette technologie n'est pas générée ex nihilo. Ça ne sort pas de nulle part. Et on pourrait dire que cette technologie est générée par les êtres humains pour le meilleur et pour le pire.

Si on part avec certains préjugés, certains biais, on va le trouver dans la technologie.

Les robots conversationnels, ils sont programmés par des êtres humains, ils sont nourris par le savoir humain. Si on ne fait pas attention, on va reproduire les mêmes comportements des humains.

On a cette idée que la technologie, elle est neutre. Je vais aller sur un logiciel, je vais taper, il va me donner exactement la bonne réponse. Pas de biais, non.

Il y a toujours un biais derrière les programmateurs, les programmatrices, les personnes qui nourrissent la technologie.

 

L’intelligence artificielle : le nouveau veau d’or

Alors moi, je me dis aussi qu'il y a tout un système et tout un business derrière. C'est pour ça que je trouve formidable qu'il y ait des personnes chrétiennes, voire des personnes qui ont une formation en théologie, qui vont maintenant proposer des services de gestion éthique.

En fait, on sous-traite tout à des pays où il y a des personnes qui n'ont pas le minimum vital. On sous-traite tout et jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas trop dérangé.

Il y a une réflexion globale à mener sur nos veaux d’or, ce qu'on appelle, c'est très à la mode, je ne sais pas, très trendy, les pharaons intérieurs.

Puis j'aimerais dire les pharaons extérieurs aussi, parce que tout ça, ce sont des dépendances et puis je me mets dedans. Pas de problème pour moi. Il ne s'agit pas d'une réflexion pour plus de morale, mais plutôt une réflexion pour inviter les personnes à se forger une éthique.

À savoir comment utiliser, comment comprendre, comment appréhender les choses.

Là, par exemple, j'ai vu qu'il y a des enseignants et enseignantes en France qui disent à leurs élèves, écoutez, le premier devoir, vous me le faites par intelligence artificielle. C'est OK, il n'y a pas de problème. Et puis le deuxième, vous me le faites vous-même. Et puis on va comparer les deux.

Et la plupart du temps, les enseignants et enseignantes arrivent à leur montrer combien les choses sont plus fines, plus nuancées, plus personnelles, plus intéressantes, plus marrantes aussi, quand c'est fait personnellement.

Il y a plus d'erreurs, mais il y a plus d'humanité dedans aussi, c'est un peu normal. Et donc moi j'ai l'impression que chaque époque a ses viandes sacrifiées, n'est-ce pas?

Celles avec lesquelles on ne sait jamais trop quoi faire dans la Bible. Est-ce que je les prends? Je ne les prends pas, pourtant je suis chrétienne.

Et la question, ce n'est pas tant de « est-ce que je les prends ou je ne les prends pas? » ces viandes sacrifiées, c'est plutôt « si je les prends, pourquoi est-ce que je les prends?

Et si je ne les prends pas, pourquoi est-ce que je ne les prends pas? Qu'est-ce que ça veut dire dans ma vie? Est-ce que c'est juste une posture ou est-ce qu'il y a toute une réflexion globale? »

Comme tu dis, cette médiatisation massive nous a une fois de plus remis en face de réalités qui nous précèdent depuis très, très longtemps.

Tout à fait. Et tu parles de veaux d’or, d'idole finalement.

Des fois, on considère certaines choses comme une idole. Bon, la technologie, soit que c'est 100% bon ou soit qu'on le rejette à 100%.

Comme tu soulignes, tout cet exercice, C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a de bon là-dedans?

Qu'est-ce qu'on a à apprendre? Comment on peut utiliser l'outil?

C'est une perte de temps ou ça n'est pas pertinent à mon contexte, ce n’est pas pertinent à ma réalité?

Moi, j'ai le privilège d'être un pasteur qui est payé pour réfléchir, prier, pour écrire un sermon.

Je connais un prédicateur laïque qui travaille à temps plein à son boulot et qui doit organiser un culte tous les dimanches.

Il m'a dit, moi, ChatGPT, c'est commode parce que c'est juste quatre heures pour faire mon culte.

Alors, je peux écrire quelle est la position des chrétiens progressistes sur l'avortement. Et là, j'ai un texte. Je ne prêche pas ce texte là, mais il utilise l'outil pour permettre d'apporter un message pertinent.

Sinon, il me dit mais je n’aurais pas le temps, mais il ne faut pas regarder ça comme des idoles qu'il faut embrasser ou détruire.

C'est peut-être que l'un et l'autre. Pas être dans une position de réflexion binaire, mais d'essayer de voir ce que ça va, qu'est-ce que ça ne va pas, qu'est-ce qui peut être amélioré, qu'est-ce que ça fonctionne très bien, et d'inclure ça dans nos pratiques pastorales, dans nos pratiques religieuses, dans nos pratiques de foi.

 

Conclusion

Pluie de bénédictions vers les prédicatrices et prédicateurs laïcs qui vraiment, vraiment sont absolument nécessaires de nos jours pour prêcher l'Évangile. Moi j'aimerais terminer avec une question qui diffère un peu de celle de l'épisode. Finalement Stéphane, qui est le meilleur pasteur de Paris? Ça peut pas être moi, j'habite pas Paris.

Et ça peut pas être moi non plus.

Alors, je laisse nos auditrices et auditeurs chercher sur Chat GPT et envoyer les réponses.

Nous prendrons avec plaisir vos commentaires, vos questions, vos suggestions pour de nouveaux épisodes. Peut-être que vous pouvez utiliser l'intelligence artificielle pour nous faire des suggestions.

Et vous écrivez tout ça à questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire.

Merci, Joan, pour cet épisode. Merci, Stéphane.

 

 

Un petit coucou de Stéphane.

 

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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

 

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

La Terre sainte et les chrétiens

Cette région importante pour les trois grandes religions monothéistes de notre monde est un lieu de tension depuis des siècles. Et si l'attachement des chrétiens pour la Terre sainte n'était pas seulement motivé par des questions religieuses.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur l'industrie du pèlerinage et la volonté de marcher dans le pas de Jésus. A-t-on besoin de marqueurs tangibles pour ancrer notre foi? Comment peut-on trouver des pistes pour mieux comprendre les enjeux reliés à cette région?

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, un sujet à la fois. Cette semaine, les chrétiens et la terre sainte. Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs. Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde.

Le syndrome de Jérusalem

Le jour où là on enregistre, toi et moi, c'est le jour de la veille d'une journée mondiale de prière pour la paix, justement, en Terre sainte. Et je trouve formidable qu'il y ait tellement de personnes qui se lancent dans des initiatives comme ça, de nous rappeler qu'on est là pour porter la paix, pour prier pour la paix, œuvrer pour la paix.

Et bien sûr, c'est compliqué d'œuvrer pour la paix en mettant complètement qui on est de côté. Donc moi, j'aimerais être honnête dès le début de cet épisode et dire que j'ai vécu en Israël dans un kibboutz les six premiers mois de l'année 1999 et j'en ai profité pour répondre à des invitations et je suis allée visiter des chrétiens en Jordanie, des musulmans en Égypte.

Et puis plus tard, dans le cadre de mes recherches, j'ai eu ce bonheur de vivre un temps de congrès, de colloque assez long, au Liban, où on a été reçus les bras ouverts par la communauté maronite. Alors voilà, j'ai un attachement pour cette région. J'ai un attachement parce que peut-être quand j'étais jeune, ma mère m'a amenée une fois pour y passer Noël, justement dans l'une de ses grottes à Bethléem.

On ne sait pas si c'est celle de Jésus. En tout cas, une grotte à Bethléem, ça, c'est sûr. Et c'est vrai que quand j'étais à Jérusalem, j'ai presque une petite bouffée mystique. Tu connais ça d'ailleurs, Stéphane? J'ai vu ça un peu à la télévision, mais je ne connais pas beaucoup. Explique-moi.

C'est le syndrome de Jérusalem, c'est quand tu vas là-bas, c'est tellement chargé de toutes les prières, de toutes les attentes. J'ai eu cette espèce de bouffée mystique, alors moi c'est resté assez light, assez léger. J'ai écrit des trucs dans un carnet en m'imaginant plus tard pasteur là-bas.

Et puis... Il y en a d'autres malheureusement, et ça, c'est à prendre au sérieux, qui arrivent là-bas et qui ont comme une sorte de dédoublement de personnalité et qui pensent être le retour de Jésus ou bien un prophète du judaïsme ou de l'islam, qui se promènent plus très habillés ou bien qui font des prophéties.

Ils sont bien habitués, ils connaissent le phénomène à Jérusalem, ils ont une section spéciale dans l'un de leurs hôpitaux. Mais ça veut bien dire que notre rapport à la Terre sainte peut parfois être vraiment délirant.

Pourquoi visiter Terre sainte

Lorsqu'on a décidé de travailler sur ce sujet, mon premier réflexe, c'est de dire « Ah, je vais parler de ma relation avec la Terre sainte ». C'est sûr qu'en Amérique du Nord. Qu'on est un peu plus loin que vous en Europe du Proche-Orient. Ça implique un plus grand voyage.

Dans ma jeunesse, j'avais ce fantasme d'aller visiter la Terre sainte, de marcher sur les pas de Jésus. J'ai rencontré plusieurs gens qui l'ont fait. Je ne sais pas si tu as déjà vu ça, moi j'ai déjà vu des gens qui reviennent avec des certificats attestant leur pèlerinage en lieu saint, là. Le beau certificat avec le sceau.

Et je me suis rendu compte que, maintenant… bof! Pourquoi là et pas ailleurs? En plus des considérations d'empreintes carbone, maintenant, est-ce que Dieu est plus présent dans un lieu géographique qu'un autre?

Et je me pose beaucoup de questions. Je suis très heureux pour les gens là-bas qui vivent de l'industrie touristique. Bravo, félicitations! Une très belle façon de gagner sa vie et de nourrir sa famille. Mais je me demande encore, pourquoi je devrais aller à cet endroit et pas un autre? Et ça, je n'ai pas encore de réponse.

À qui appartient la Terre Sainte

Mais je suis assez d'accord avec toi. Mais il y a un rapport qui est tellement intense des gens à ce coin du monde. Par exemple, j'ai découvert qu'un certain nombre d'ordres de chevaliers existaient encore. Donc des ordres toujours masculins.

Et puis ils se réunissent, ils ne sont pas si nombreux. Mais ils ont des capes, par contre. Ça a l'air assez important, une cape. Ils réunissent un peu des sous pour des œuvres là-bas. Alors pas que les chevaliers de Malte, il y en a tout plein d'autres.

Et en préparant l'épisode, j'ai essayé de me souvenir de certaines choses qui m'avaient frappé quand je vivais au kibboutz. Et il y a une chose qui était dingue, c'est qu'il y avait tout plein de protestants, des réformés coréens, qui venaient dans ce kibboutz. Ils s'étaient même débrouillés pour venir avec l'un de leurs pasteurs. Et en fait, ils étaient là pour évangéliser.

Sur le moment, tu sais, tu as 18 ans, tout est un peu égal, tu fais ouais, pourquoi pas, d'accord, cool. Mais maintenant quand j'y pense, les gars là ils ne parlaient même pas vraiment anglais, qu'on soit d'accord, ils parlaient coréen.

Et donc ils faisaient avec moi l'oulpan pour apprendre l'hébreu. Mais ils voulaient évangéliser qui et comment. Je ne comprends toujours pas quand j'y pense. Ils avaient été financés par une église pour aller faire un ulpane d'hébreux, ils vivent dans un kibboutz pour évangéliser qui ?

Parce que les gens du kibboutz, je vais te dire, ceux avec lesquels j'ai vécu, c'était des gens coriaces dans le sens où c'était des descendants de survivants de la Shoah. Ça, c'est des gens, tu ne venais pas leur dire Jésus t'aime, pati pata, c'était des gens...

C'était des gens qui bossaient six jours par semaine, qui avaient très peu de congés, qui quittaient très peu le kibboutz, un peu, mais très peu, et qui en fait étaient dans cette... De se sacrifier pour que les générations précédentes puissent être un peu plus libres, un peu moins contraintes.

Ils étaient encore dans cette idée, il y a 25 ans, de construire un nouveau monde pour assurer un espace à leurs descendants et descendantes. Et donc, les Coréens qui venaient là, qui disaient « Ouais, je suis venu de Corée pour te parler de Jésus », ça ne marchait pas des masses, tu vois.

On dirait qu'il y a certains chrétiens qui ne sont pas capables de comprendre ou de reconnaître que la Terre sainte ne leur appartient pas exclusivement. Mais oui, c'est vrai.

Cette région est un lieu saint pour les trois grandes religions monothéistes. C'est aussi saint pour les chrétiens que pour nos frères et nos sœurs juives, pour nos frères et nos sœurs musulmans. Mais il y a cette appropriation. C'est à nous. Ça nous appartient.

Bon, on regarde au niveau de l'histoire, tu as parlé des ordres, les croisés, les croisades. On va récupérer Jérusalem pour qu'elle demeure dans l'espace occidental de la vraie foi. On dirait qu'on a beaucoup de difficultés à aller au-delà de ça, de dire ça peut être important pour moi, ça peut être important pour quelqu'un d'autre, je n’y perds absolument rien de partagé.

Un lieu de plusieurs religions

Mais tu sais que tu as oublié un sanctuaire qui est très très connu dans une autre religion monothéiste qui est la religion bahaï. Et j'aimerais faire un pas de côté en disant qu'il y a des ultraminorités aussi intersaintes qu'on oublie un peu. Abbaye, tu as là-bas un sanctuaire dans un immense jardin où il y a une biodiversité préservée avec une vue absolument dingue.

Et quand je dis ça, j'ai une pensée vers l'un de mes tontons qui habitent là-bas, il se reconnaîtra. Et ça nous rappelle qu'effectivement, ce qui est complexe avec les lieux aussi mystiques, c'est de les analyser que sous l'angle de la géopolitique.

Et dans les premiers jours du conflit, ces derniers temps, je voyais des gens qui réfutaient un certain nombre d'arguments en lien avec les religions, avec les cultures, etc. Je leur disais, mais c'est quand même un peu étrange parce qu'on ne peut pas du tout, dans ce coin-là, où tout le monde y projette tellement, ne pas prendre en compte la composante religieuse, au moins culturelle, mais de se dire que oui, il y a quelque chose là qui converge.

Il y a des souvenirs, il y a des empreintes, il y a des symboles au même endroit. Et ça demande ce petit surplus de patience, de bienveillance, d'humanité, de respect de l'autre dans sa radicale altérité. Et ça, c'est difficile. Ça, c'est vraiment difficile.

Quel lien avec Jésus de Nazareth ?

Ce qui est aussi difficile pour plusieurs, c'est de comprendre le passage du temps. En tant que chrétien, on lit la Bible, on parle de Jésus d'une manière d'aujourd'hui, on le fait aujourd'hui, mais on dirait qu'on oublie que c'est une histoire qui date de 2000 ans.

Il y a certaines personnes qui disent moi je vais aller en terre sainte pour retrouver Jésus et on dirait que ces personnes-là s'imaginent marcher dans les mêmes chemins et rentrer dans les mêmes bâtiments que Jésus aurait fait.

Mais il y a 2000 ans qu'il s'est passés. Il y a une espèce de relation un peu tordue dans le sens où on veut une espèce de construction qui va répondre à nos attentes, à notre vision du passé, à notre vision des écrits bibliques.

Et on oublie tout ce qui a été fait, défait, les changements, les transformations de société. Et je comprends les gens là-bas de jouer le jeu, de dire « Ah, voici des chrétiens, on va leur faire croire qu'on s'habille toujours comme ça ». Je comprends toute cette industrie-là. Cependant, on semble télescoper 2000 ans d'histoire et plusieurs de ces lieux saints, souvent c'est des désignations totalement arbitraires.

Par exemple, l'église du Saint-Sépulcre, Ben, c'est la mère de l'empereur Constantin Ier, Hélène, qui est partie en pèlerinage à Jérusalem, qui a découvert la vraie croix du Christ, qu'on avait mystérieusement gardée pendant trois siècles pour une raison quelconque. Et à l'endroit où elle a découvert la vraie croix du Christ, voilà l'église du Saint-Sépulcre. Il y a plein de trucs comme ça qui ont été créés.

Peut-être que c'est vrai, peut-être que c'est pas vrai, mais c'est quand même bizarre qu'on se souvienne de tous ces lieux-là parce que, pour reprendre une expression de Rowan Atkinson, l'ancien archevêque anglican, Jésus, il disait en anglais, is a nobody from nowhere. C'est quelqu'un d'inconnu, de nulle part, un coin reculé de l'Empire romain.

Sa vie est pas nécessairement extraordinaire, si on regarde ça d'un point de vue historique, si on n'est pas religieux. Mais on se serait souvenu à tous les endroits où ce qu'il aurait multiplié les pins, où Lazare serait sorti de son tombeau, l'endroit où il serait né. Voyons, mais voyons.

C'est des outils de vénération. C'est des outils qui nous appellent à croire. Mais il y a quand même une réalité historique qui n'est pas là et qui est souvent perçue. Le lieu où Jésus a fait telle chose.

Les évangéliques américains et la Terre Sainte

La difficulté peut-être avec la Terre sainte, et je m'inclue là-dedans, c'est qu'on aimerait avoir une relation privilégiée avec ces endroits-là, ces lieux-là, ces histoires-là, parce qu'effectivement, on cherche toujours à se rapprocher de Jésus. On se dit, ah, mais si j'étais peut-être dans un pays où il a un peu vécu, puis là-bas maintenant il parle l'hébreu moderne, ça ressemble quand même un peu avec l'hébreu ancien, peut-être que du coup je vais mieux comprendre des tas de choses.

On a besoin un peu de ces subterfuges et puis comme tu le dis, les avions et l'empreinte climatique nous amènent à croire qu'il y a des moyens, des moyens humains, techniques, qui vont nous faire gagner un peu de temps et de maturation ou de maturité sur notre chemin spirituel. Certains mouvements évangéliques ici en Amérique du Nord appuient l'État d'Israël, mais plus que 100%, aveuglément.

Pas nécessairement pour une raison géopolitique, mais la création de l'État d'Israël pour ces gens-là, c'est l'accomplissement d'une prophétie biblique. Et c'est le premier pas vers le retour messianique qui se déroulera en Terre sainte. Et le retour du Christ va établir cette nouvelle ère où, bon, selon eux, tout le monde va être chrétien évangélique.

On oublie qu'on utilise les juifs pour atteindre son objectif chrétien évangélique. Mais on se rend compte, justement, comment certaines personnes regardent tout ce qui se passe en Terre sainte sous le prisme de la religion, des intérêts religieux et pas nécessairement sous le point de vue de la raison, de la recherche du bien-être collectif, de la recherche de la paix, de la recherche d’une espèce de façon de vivre ensemble, non.

Si j'appuie tel projet ou j'appuie tel côté, mon intérêt religieux y gagne. C'est quand même triste. C'est triste, mais par contre, il y a un truc qui est très drôle, c'est que j'ai déjà eu l'occasion de parler avec des responsables de l'agence juive. Il se trouve que, voilà, quand j'ai fait six mois en Israël, à un moment donné, j'ai eu un petit problème de papier.

Et un peu machinalement au kibboutz on m'a dit ben appelle l'Agence juive alors je les ai appelés quand j'ai dit que j'étais chrétienne protestante ils se sont foutus de ma gueule c'est bon c'est normal l'agence juive c'est pour les juifs et les juifs et la dame elle m'a dit un truc du style non, mais merci beaucoup à vos copains évangéliques de nous financer, mais ce n’est pas pour autant que nous on va vous financer vous.

Je me rappelle qu'après j'avais parlé avec d'autres personnes qui avaient bossé à l'agence juive et qui m'ont dit que leur plus grand fou rire c'est quand ils reçoivent des donations, mais des sommets, mais extravagantes, et que les gens les regardent en disant « C'est si important pour nous que vous soyez en Israël ! » Tu vois ?

Comme si les justes n'avaient pas compris qu'ils étaient instrumentalisés dans cette vision-là, qu'ils n'étaient pas du tout valorisés pour qui ils sont intrinsèquement, mais pour ce qu'ils vont pouvoir apporter en termes de salut, enfin, supposé, bien sûr, surtout par cette fameuse petite porte où le messier est censé revenir ?

On est sur des narratifs, qui donne espoir, peut-être, à des gens, mais qui, du coup, une fois de plus, surinvestissent des lieux et des symboles et rajoutent, finalement, des acteurs et des actrices à un conflit qui est déjà suffisamment complexe quand il n'y a que deux parties, en quelque sorte. Et là, on en rajoute tout plein autour. Et c'est presque un peu dommage.

Un roman graphique

Moi, je recommande une lecture toute simple. Alors là, pour le coup, tu vois, je ne vais pas faire un truc genre, je vous recommande de lire le traité sur... Non. Je recommande de lire la BD de ton contemporain, mon ami. Est-ce que tu connais ? Je t'ai déjà parlé de lui, je crois. Vraiment, c'est quelqu'un que j'adore.

Les chroniques de Jérusalem de Guy Delisle. Oui. Ça, c'est... Et puis alors, il est drôle. C'est vraiment un Québécois, je crois. Enfin, j'ai l'impression qu'il est Québécois. Et puis à un moment donné, sa femme travaille pour un truc des Nations Unies ou Médecins Sans Frontières, m'en rappelle plus très bien, elle est humanitaire, donc il est hyper neutre en fait, il ne comprend rien à tout ça, il se dit, c'est marrant quand même, c'est quoi ça ?

Et puis il parle avec sa femme qui va travailler dans les territoires occupés. Et puis à un moment donné, il n'en peut plus, il ne sait plus où se foutre pour faire ses croquis. Donc il va parler avec le pasteur luthérien qui est en vieille ville, qui est tout content d'avoir quelqu'un qui n'est justement pas du tout religieux.

Et ils deviennent les meilleurs copains. Ils boivent des bières, en ne parlant surtout pas de la situation, et puis ils se disent, ah c'est quand même bien d'avoir un copain pasteur luthérien, ils sont vraiment cools, beaucoup moins chiants que les autres, les juifs et les musulmans et les chrétiens qui ne veulent pas boire de coups.

Il est vraiment très marrant, et à un moment donné, quelqu'un essaie un petit peu de lui prendre la tête en disant, ouais, est-ce que ton pays est du côté d'eux ou d'eux. Et lui il dit ah non, mais nous au Canada on est hyper neutre, normalement on est copains avec tout le monde.

Et l'autre il dit non au Canada mauvais, c'est comme les États-Unis que vous êtes... Alors il dit non, normalement non, normalement c'est nous les plus neutres de la bande. Moi j'aime beaucoup cette BD parce que c'est vraiment le pas de côté. C'est vraiment le gars qui ne comprend rien, qui s'en fout complètement à la base des religions.

Sa femme, elle, elle s'intéresse aux humains, des situations humanitaires dans les territoires et ailleurs, je veux dire. Et il a ce regard tellement frais et ça me renvoie au regard que j'ai qui n’est plus du tout frais, tu vois, sur la situation.

Les prophéties et la Terre Sainte

Mais c'est vrai que là, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, je suis contente d'avoir des personnes qui viennent d'un peu partout. Et je voyais pas mal de personnes qui relayaient des analyses très fines sur l'apocalypse.

Et figurez-vous qu'en ce moment, il y a de nouveau une relecture très littéraliste de certains passages dans les écritures. Parce que, ben voilà, ce grand drame qui va devenir un horrible drame humanitaire autour de la bande de Gaza, donc, eh bien, ça sonne comme les prophéties, comme certaines prophéties.

Et moi, je trouve que c'est hyper malsain, comme tu dis, parce que pendant ce temps-là, c'est catastrophique au Caraba. Il y a la panique terroriste qui gagne tous les coins du Sahel. Et j'en passe, quoi, en fait. On a des montées d'extrémisme un peu partout sur la planète, des instrumentalisations, plus ce qu'on sait à propos maintenant du dérèglement climatique.

Bien sûr, comme me l'a dit une copine samedi, tu vois j'ai fêté mon anniversaire et j'ai dit à une copine ça va, elle me dit ça va je suis heureuse d'être là, mais la planète brûle, c'est vrai. On vit un peu avec cette notion de la planète qui brûle.

Et donc peut-être qu'on se dit qu'en ayant un avis sur le conflit au Moyen-Orient, évidemment moi aussi j'ai un avis, mais surtout en ayant l'impression qu'il y a un endroit qui devrait être préservé, qu'il y a un endroit où peut-être Jésus va revenir, on se crée des sécurités intérieures. Et on en a besoin de ces sécurités intérieures, mais une fois de plus ça n'aide pas au conflit.

Les mères pour la paix

Moi, j'aimerais peut-être un petit peu terminer mon propos en ayant une pensée super émue pour les mères pour la paix. C'est un mouvement que je suis un peu de loin depuis pas mal d'années. C'est un peu comme les mères en blanc. Voilà, c'est tous ces mouvements de mères, des mères de soldats, de tsars, parce qu'il faut savoir que culturellement, c'est très mal vu de ne pas faire son service militaire en Israël.

En plus, à 18 ans, qui n'aime pas prendre des risques ? Donc voilà, la plupart des jeunes hommes et des jeunes filles, c'est des deux côtés, aiment le risque à cet âge-là et se lancent dans ce service militaire. Donc il y a énormément de soldats et de soldates, énormément de mères aussi, il y a aussi des pères. Tous les pères sont réservistes, les mères ne sont pas nécessairement réservistes. C'est une question à la fois culturelle, nationale, familiale.

Et puis du côté des Palestiniens et des Palestiniennes, bien sûr qu'il y a beaucoup de mères qui veulent la paix aussi. D'autant plus que ce n'est pas du tout comme dans les mouvements kurdes, les femmes ne sont pas empouvoirées dans ces conflits-là, elles ne savent pas manier des armes.

C'est toujours dans les pires situations pour porter des bombes enfin c'est horrible et donc les mères elles ont en commun là de se dire on risque de tout perdre nous dans ce conflit-là on veut la paix et elles se réunissent et ce qui est dingue Stéphane ce qui est fou c'est qu’avant le déclenchement de ce grand drame qui se déroule là presque sous nos yeux en tout cas d'un point de vue peut-être européen il y avait eu l'un des plus grands rassemblements de mères pour la paix. Elles avaient fait une chaîne humaine.

Il y en a qui étaient venus des territoires palestiniens, d'Égypte, de je ne sais pas où. Elles avaient fait une énorme chaîne humaine. Juste quelques jours avant le déclenchement de ce drame humain. Donc j'ai vraiment une pensée pour ces femmes. Il y en a beaucoup d'entre elles dont on n'a plus de nouvelles, du côté israélien comme du côté palestinien.

Donc voilà, mon cœur est un peu touché par ça et je me dis surtout ce qui est intéressant dans ces mouvements de paix, c'est qu'il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la paix. Alors il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la guerre aussi. Voilà, si je retiens bien quelque chose de Yerushalayim, c'est que l'un de ses noms, c'est cette idée de paix derrière.

Hier, Yerushalayim, shalom, salem, salam. Et j'aimerais bien rester avec cette espérance. Pour faire écho à un épisode de notre première saison, lorsque les mots nous manquent, lorsqu'on ne sait plus trop comment réagir devant l'horreur, il reste toujours la prière.

Conclusion

Et on va s'arrêter ici, en espérant que nous serons tous et toutes des instruments de paix, que nous serons capables de prier pour la paix pour la Terre sainte et que cette Terre sainte soit élargie à l'ensemble de la planète.

D'ici la prochaine fois qu'on se reparle, faites attention à vous. Merci de nous écouter. Merci d'être là. Merci de vos suggestions. Continuez à nous écrire. question-de-croire-gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Passe une belle journée, Johanne. Et toi aussi, Stéphane. À bientôt. À bientôt.

 

 

 

Chroniques de Jérusalem, Guy Delisle. Éditions Delcourt, 2011. 334 pages. ISBN: 978-2-7560-2569-8

 

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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

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Qui a peur de l’Halloween? L'Halloween est bien connu pour ses costumes et ses bonbons. Cependant, certains se posent des questions sur cette fête d'origine païenne. Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les raisons qui effraient certains chrétiens et l'impact des différences culturelles dans la compréhension de ce jour.

 

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* Photo de Skyler Sawyer, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qui a peur de l'Halloween?

Bonjour, Stéphane. Est-ce que toi, Halloween te fait un peu peur?

Un peu, oui, Ah oui? Ah oui, oui, oui, parce que c'est quand même le soir, il fait noir et lorsque je suis en voiture, il faut faire attention aux enfants qui ne sont pas toujours visibles.  

Lorsque j'ai passé, je passe parfois l'Halloween avec mon enfant. Parfois, il n'y a pas de trottoir. Les rues ne sont pas bien éclairées. Donc, ça fait toujours un peu peur. Il faut éviter les accidents ces soirs-ci.

Vous avez peur des accidents parce qu'il y a plein de gamins dans la rue.

Ah ben oui, et surtout j'habite dans ce qu'on appelle ici les banlieues, pas comme les banlieues en France, mais à l'extérieur du centre-ville, donc on peut avoir 50-60 gamins durant la soirée facilement.

Ah d'accord, ils font un peu les guignols avec leurs masques, ils sont excités par le sucre des bonbons. Alors c'est ça qui te fait peur en fait. C'est voilà, c'est la sécurité des plus petits.

Ben oui, parce qu'il y en a qui sont très petits.

 

L’arrivée de Halloween en France

Oui, c'est vrai. Alors moi, je dois dire que Halloween, j'ai pas du tout peur d'Halloween parce qu'on n'a jamais 50 ou 60 gamins dans la rue. Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est que Halloween arrivait à faire peur à beaucoup d'adultes.

Et j'ai mis longtemps à comprendre où se situait le problème, parce que pour de vrai, c'est une fête qui est arrivée en France, en tout cas de mon côté de la France, c'est-à-dire du côté Est, au courant des années 2000.

Moi étant petite, Halloween en Alsace, je n'ai jamais entendu parler de ça.

Nous, on a le Saint-Nicolas, on a nos fêtes locales, on a les feux de la Saint-Jean, on a d'autres choses qu'on fait le soir, disons, la fête de la Saint-Martin, voilà.

Et même ma famille américaine, au fait, qui est donc essentiellement dans le Midwest, n'a jamais vraiment eu un grand attrait pour Halloween.

On ne nous a jamais envoyé des photos de la famille à Halloween. On n'a jamais eu des conversations à propos d'Halloween.

Et quand j'ai vu que ça arrivait en France, je me suis dit ah mais oui, c'est vrai, c'est ce que je voyais dans les séries américaines quand j'étais adolescente.

Il se passe toujours des trucs, il y a toujours des histoires d'amour le soir d'Halloween entre trois bonbons et une citrouille.

Mais en France, quand ça déferlait un peu au courant des années 2000 pour des raisons purement commerciales, je pense. Mais parce que les gens ont besoin de se marrer un peu, vu que l'actualité n'est pas toujours si drôle.

Ceux qui ont pris vraiment ce combat très à cœur, ce sont nos soeurs et frères, nos Adelphes évangéliques.

 

Halloween : une fête païenne devenue commerciale

Et je ne suis pas surpris parce qu'on a ce phénomène-là ici, en Amérique du Nord, depuis un peu plus longtemps, parce que c'est une fête d'origine païenne, ce n'est pas une fête d'origine religieuse, bien qu'elle soit célébrée la veille de la Toussaint.

C'est quand même une fête hyper commerciale. Depuis le mois de septembre, il y a les bonbons, les croustilles dans les magasins, les costumes. C'est le concours à la personne qui va décorer sa maison avec le plus de toiles d'araignée, de sorcières. Il y a un côté très commercial dans tout ça.

Je dois avouer que moi, c'est très bof. Moi non plus, ce n'est pas dans ma culture familiale.

J'ai grandi dans un petit village où les voisins étaient à un kilomètre. Donc, aller de maison à maison, ça ne valait pas la peine.

Et je suis dans une Église qui se soucie peu de ce sujet.

Par exemple, on avait une rencontre avec une équipe de publicité qui voulait nous aider à développer notre image à travers les médias sociaux. On s'est fait demander, est-ce que vous voulez qu'on mette quelque chose sur Facebook le 31 octobre pour l'Halloween?

Et nous, on a fait ce n'est pas une préoccupation comme pour certaines Églises plus évangéliques, baptistes, pentecôtistes, si on peut utiliser ce genre de qualificatif.

Effectivement, pour ces personnes, c'est vraiment très troublante cette célébration de la mort, cette célébration de la peur. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient chercher en ils, en elles, en ielles mais c'est vrai, c'est là.

 

Halloween et les sorcières

Alors ma mère, qui est une protestante réformée, libérale et féministe, c'est elle qui a initié nos filles à Halloween parce que nous on n'était pas intéressés pour des raisons essentiellement commerciales.

On trouvait qu'on a assez à faire en Alsace à partir de fin novembre jusqu'à la galette des rois, si tu veux, t'as déjà un mois et demi de célébrations, festivités, boustifaille, achats, consumérisme.

Donc on n'avait pas tellement envie d'en rajouter, d'autant que moi j'ai mon anniversaire en octobre, mon père aussi. Enfin je veux dire, c'est bon, nous on était assez nourris en termes de festivités.

Et comme ma mère aime bien tout ce qui a trait aux sorcières, parce que ben voilà, parce que tu es un peu féministe, les sorcières sont anti-conformistes et tout.

Elle n'arrêtait pas de leur acheter des costumes de sorcières et de les emmener se promener pour Halloween.

Ce qui, évidemment, a choqué plus d'un ou d'une paroissienne parce qu'il est déjà arrivé que nos filles racontent ou qu'elles reviennent d'expédition avec leurs petits chapeaux de sorcières, etc.

Et c'est à cette occasion qu'une amie évangélique que j'aime beaucoup et que je salue si elle nous écoute, m'avait fait comprendre, par voie détournée, je trouve d'une façon délicate, que ce n'était pas ok, puisqu'elle m'a dit « Tu sais, Joan, au centre socioculturel de cette semaine, j'ai désinscrite mes filles tel jour tel jour.”

J'ai dit « Ah bon? Bon bah écoute, c'est que tu avais le temps. »

“Ah non, non, ça m'a un petit peu ennuyée au niveau du travail, mais je ne pouvais pas la laisser faire les activités proposées”. Alors ça a tout de suite réveiller ma curiosité, tu vois, je veux dire, qu'est-ce qui peut bien se passer au centre socioculturel de si complexe?

Eh bien, c'était animation sorcière.

Tout ça, ça vient toucher un peu, bien sûr, le monde immatériel, le lien qu'on a, nous, les chrétiens et les chrétiennes, avec ce monde immatériel, les sorcières étant réputées pour avoir une aisance, une facilité à dialoguer avec l'immatériel aussi. Enfin, il doit y avoir toutes sortes de courants de sorcières.

Moi, je ne suis pas spécialisée en sorciérologie. Mais comment est-ce qu'on peut imaginer que ça pourrait influencer la vie spirituelle des enfants de fabriquer des petits chapeaux de sorcière, je ne sais pas, mais ce raisonnement se trouve là et m'intéresse et m'interpelle.

 

Halloween : Satan ou les bonbons

C'est l'idée de la contamination. Parce que, pour prendre un exemple, si on fait lire Harry Potter à des enfants, ils vont tous tomber dans la magie noire.

C'est comme si les gens n'avaient pas cette capacité de raisonnement, de faire la part des choses. C'est un petit chapeau en carton. On ne fait pas des incantations à Satan. C'est un roman, ce n'est pas un documentaire ou un tutoriel sur YouTube.

Mais il y a des gens que c'est tout ou rien. Il faut combattre tout ce qui est perçu comme mal et peut-être satanique, que ce soit réel ou perçu au point où j'ai déjà vu certaines communautés, au lieu de donner des bonbons, ils donnaient des dépliants religieux incitant les enfants et les parents compagnons de se tourner vers le Seigneur au lieu de célébrer les démons.

C'est des enfants qui vont chercher des bonbons. C'est des enfants qui se déguisent. Est-ce qu'on peut garder la mesure des choses? C'est souvent ça, moi, que je dis. Est-ce que ça peut être simple?

 

Le double standard de ce qui est acceptable ou non

Alors, c'est vrai que moi, j'ai un peu comme toi avec Harry Potter, qui maintenant est critiqué pour d'autres raisons. Donc, on ne va pas entrer dans ce débat-là. Peut-être pour un autre épisode, peut-être. Pour un autre épisode. Ah oui, on pourrait faire un épisode Harry Potter.

Mais disons, sans rentrer dans des grandes discussions sur Harry Potter, pour moi, il y a toujours ce double standard dans les milieux chrétiens que je trouve fascinant d'un point de vue de la chercheuse en théologie et tout, et totalement agaçant du point de vue de pasteur. J'imagine un peu toi aussi.

C'est regarde, Harry Potter, ce n'est pas OK. Le Seigneur des Anneaux, que moi ça m'a filé des cauchemars quand j'ai vu le premier film Seigneur des Anneaux, c'est OK.

Alors que le type qui a écrit Le Seigneur des Anneaux, il n'est pas beaucoup plus équilibré que la Rowling. Franchement, je pense qu'il ne faut pas délirer là-dessus. Bon, alors OK.

Ensuite, Halloween, ce n'est pas OK. En plus, souvent on nous dit c'est commercial, c'est vrai. Noël, c'est OK. En Noël, en termes de fêtes commerciales les amis, on a atteint le pompon quoi.

Et alors, moi je connais pas mal de familles évangéliques alsaciennes, Dieu les bénisse, et ben si tu vas chez elles, c'est tout bien décoré, le sapin, le truc, le machin, les bidules, des fois ça dégouline un peu de partout.

Mais ça en termes de déco, c'est ok. Mais les sorcières avec les petits chapeaux, les citrouilles et tout, ce n'est pas ok.

Moi je trouve que tout est too much dans tous les cas, tu vois.

Mais après, si ça leur fait plaisir et si ça leur amène, je ne sais pas, un petit objectif dans la journée, si ça leur twiste le quotidien, si ça leur permet de ne pas se focaliser sur leurs problèmes d'un point de vue de santé mentale, voilà, si ça leur ouvre d'autres espaces, moi je dis allez-y, allez-y les amis.

 

Halloween n’est pas dans la Bible

Et nous savons, en tout cas j'espère que nous savons, que la fête de Noël a de très grandes origines païennes qui a été christianisé par la suite. Mais, lorsque tu parles de double standard, c'est ça.

Noël, on peut faire un lien avec la Bible, c'est OK. L'Halloween, elle, ce n'est pas OK.

Mais si on avait une histoire biblique de quelqu'un qui se déguise pour avoir quelque chose, mystérieusement, ça deviendrait OK.

Effectivement, il y a un double standard. Et ce qui est bizarre là-dedans, pour continuer avec Harry Potter, le Seigneur des Anneaux et tout ça, c'est des grandes sagas de l'affrontement entre le bien et le mal.

C'est difficilement plus religieux, plus chrétien, mais un n'est pas ok, l'autre est ok. C'est vrai qu'il là-dedans.

 

La culture autour de Halloween

Ça me questionne et du coup, ça me fait faire des expérimentations. Donc, nous, quand on a changé de paroisse, quand on était à Sainte-Marie-aux-Mines, dans la vallée Vosgienne, on a fait plein de trucs, mais on ne s'était jamais intéressé à Halloween.

Et pour de vrai, ce n'était pas très développé, je trouve, à Sainte-Marie-aux-Mines.

Il faut aussi parler de quelque chose de très simple qui s'appelle la précarité humaine, qui s'appelle le fait qu'acheter 20 balles de bonbons pour les distribuer, en fait, surtout quand c'est la fin du mois, ça ne va peut-être pas être possible pour tous les foyers.

Quand t'habites une vallée, c'est des grandes distances, faut monter, faut descendre. Fin octobre, il peut déjà faire drôlement froid, comme tu dis, la sécurité.

À Sainte-Marie-aux-Mines, les trottoirs sont étroits, les voitures vont très vite. Il y a peut-être des milieux où ça se vit de façon un peu plus festive. Là, c'est plus compliqué dans une vallée, plus la précarité.

Quand on est retourné dans la banlieue de Strasbourg, qu'on avait quitté pendant dix ans, là, on a vu que c'était un truc. Il y avait, comme tu dis, des décos et tout. Ça s'est vachement calmé depuis. La crise est passée par là.

Halloween est moins sur la top liste des parents pour leurs enfants. Et on s'est dit, on va tenter un truc. Et on a mis un petit stand avec des bonbons et des lumières et tout.

Et puis, on a même organisé une année un atelier de bougies qu'on allait distribuer après aux voisins. Voilà, il y avait une petite dynamique, on avait envie.

Et après, finalement, je me suis dit, c'est une jolie expérience, mais on a affirmé quoi, en fait? On a fait quoi? On a fait de la contre-culture.

Je n'ai rien contre le fait de faire de la contre-culture. Ça peut être un appel. Chacun, chacune sait ce à quoi Dieu l'appelle.

Mais moi, je n'ai pas tellement envie d'avoir un ministère contre. Je préfère un ministère d'initiative, un ministère qui creuse son sillon. Je préfère, disons, cultiver une culture qui m'intéresse que de faire de la contre-culture.

Concernant Halloween, ça m'a amusée deux ans et puis après j'en ai eu marre.

J'ai trouvé qu’il faudrait que ce soit un grand projet d'Église, il faudrait que ce soit festif, il faudrait que ce soit marrant.

Mais dire aux gens ne vous amusez pas trop parce que peut-être que ce n'est pas complètement biblique, c'est complètement inaudible.

Proposer d'autres choses à côté, à d'autres niveaux, à d'autres moments, c'est plus mon appel déjà.

 

Les coûts associés à Halloween

Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas envie de célébrer Halloween. Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas les moyens. Il y a des personnes qui n'ont pas les moyens mais qui sentent qu'elles doivent le faire quand même. Il y a toute cette réflexion-là qui, naturellement, n'est pas là parce que c'est une fête commerciale, il y a la pression, il faut se dépasser.

Et c'est pour les enfants, donc il faut faire tous les sacrifices pour les enfants. Ces enfants-là, est-ce qu'ils ont vraiment besoin de 18 barres de chocolat et de 15 sacs de croustilles? Non.

Si c'était on donne à la banque alimentaire pour nourrir des enfants, ah là! Là, c'est autre chose.

Mais, naturellement, on ne peut pas faire une fête commerciale sur des bases de banques alimentaires. Naturellement.

Ce serait une belle nouveauté, en tout cas.

 

Halloween et la mort

Moi, ce que je comprends aussi de tout ça, c'est qu'en fait, la peur, faire peur, parler de la mort et des ossements desséchés, en fait, ça fait partie du discours biblique. C'est tout à fait notre cam comme on dit en français un peu, voilà.

Normalement, c'est notre cam et un, ça ne nous fait pas peur. La mort, bon. Les ossements, bon. Les mages, les mages, l'Ancien Testament est rempli de mages. Les personnes possédées, le Nouveau Testament est rempli de personnes possédées. Ça devrait être un sujet détendu, en fait, dans les traditions chrétiennes.

C'est là que je ne saisis pas très bien comment est-ce que Halloween a pu nous coiffer comme ça au poteau.

En fait, nous, on devrait être hyper détendus sur ces sujets et nos enfants, nos jeunes, nos personnes d'Église devraient à la limite même se sentir dans une zone de confort quand on parle de tout ça. Or il semblerait que ce n'est pas chrétien.

Et c'est là qu'on passe à côté d'une opportunité de dire, en fait, c'est chrétien, je ne sais pas, mais biblique, ça l'est.

 

La série télévisée Mercredi

Et j'aimerais quelque part aussi finir avec ce que moi j'ai apporté aujourd'hui, avec le goût que j'ai eu, comme vous dites chez vous, le plaisir que j'ai eu à regarder la série Mercredi.

Alors c'est sur Netflix et tout, c'est commercial, mais...

La série Mercredi, c'est hyper intéressant parce qu'elle dénonce la pensée suprémaciste blanche et postcolonialiste. Et elle dénonce aussi la chasse aux sorcières.

Parce que ça se passe, donc ce pensionnat un peu pour les bizarres, pour les frics, se trouve dans une petite ville dans laquelle se trouve un parc d'attractions consacré aux pionniers puritains du XVIIe siècle.

Et j'adore ce twist. J'adore le twist de se dire que ce sont les bizarres, les frics, les halloween style, disons, les gothiques, qui dénoncent ce puritanisme, qui en fait, on sait très bien ce qui se joue là derrière. De dire, c'est vous qui avez des cadavres dans le placard, les amis.

Nous, on est peut-être un peu bizarre, on vous semble étrange, on aime se mettre un petit chapeau de sorcière, mais c'est vos cadavres à vous qui posent problème dans le placard, ce n'est pas mon petit chapeau de sorcière qui est le nœud du souci et du combat spirituel à mener.

 

La place des marginaux

C'est un très bon point parce que Comme tu le soulèves, c'est des personnes dans la marge qui semblent faire peur. Les sorcières, des femmes qui semblent avoir du pouvoir, qui semblent avoir de l'autorité. Et elles ont été chassées, elles ont été exécutées, elles ont été associées aux démons et tout ce qui fait combat par une certaine hiérarchie et une certaine institution dominée par des hommes. On ne s'en sort pas.

Des gens plus à la marge qui essaient de trouver une place, essaient de trouver un espace pour eux, pour elles, pour iels. Et certaines Églises disent non, non, non, vous ne pouvez pas avoir cet espace. Le seul espace légitime, c'est le nôtre. Vous n'avez pas le droit à votre espace.

Et peut-être, justement, cet engouement pour l'Halloween, pour toutes ces manifestations associées à ce type de fête, au-delà du consumérisme, il y a peut-être une réponse à la religion chrétienne, aux grandes religions, qui ne font pas cette place-là.

 

Quand les Églises fondamentalistes organisent des maisons de la peur pour Halloween

J'ai le goût de te raconter quelque chose, Joan. Il y a certaines Églises fondamentalistes aux États-Unis, bien sûr, peut-être un peu au Canada, mais on voit surtout ça aux États-Unis, où ils utilisent cette culture d'Halloween, des gens qui essaient d'avoir peur, les adolescents surtout.

Ils créent ce que j'appellerais des maisons de la peur. Ils n'appellent pas ça comme ça, mais ils invitent les adolescents à venir avoir peur, mais ce qu'on leur fait peur, c'est d'un côté pas nécessairement macabre et lugubre, mais c'est un aspect plus sociétal.

On va vous montrer que si vous avez des relations non protégées avant le mariage, ah, le sida, ah, les grossesses non désirées, la promiscuité va vous mener une vie de débauche, la drogue, si vous touchez un joint de marijuana, vous allez vous retrouver dans la rue.

Donc, à la limite, il y a un peu une hypocrisie. On rejette l'Halloween, mais on utilise les codes pour passer son message social et un peu moralisateur aux adolescents surtout.

C'est ça, comme tu dis. En fait, ce qu'il y a à dénoncer dans tout ça, et j'aime bien que Mercredi, donc dans cette série de la famille Adams, le fasse à sa façon, c'est quand on veut faire peur à l'autre. Et si Halloween, c'est une fête pour faire peur aux enfants, alors c'est non.

Si c'est une fête pour avoir de la joie au cœur, alors c'est pourquoi pas.

Chacun fait ce qu'il veut de ses dents et de ses souches et le dentiste.

Si les Églises sont là pour faire peur aux ados, ben c'est non, quoi. Je veux dire, quel que soit le moyen qu'on utilise, si l'objectif c'est de faire peur, dans tous les cas, ben c'est non.

 

Conclusion

Et on va peut-être arrêter là-dessus parce qu'il faut acheter des bonbons.

Et j'espère que vous allez vous amuser sainement.

En passant, moi ce que j'aime faire le jour de l'Halloween quand je reçois des enfants, je m'habille en pasteur et ils sont médusés.

J'ose à peine dire non non je m'habille comme ça je ne suis pas déguisé mais ça c'est moi on s'amuse comme on peut toi est-ce que tu vas te déguiser Joha?

Mais c'est incroyable je n'avais même pas réalisé ce sera la première fois de ma vie que je vais passer Halloween aux USA puisque je vais rendre visite à ma famille à la fin du mois d'octobre.

J'ai été invitée avec ma troisième fille et donc je vais vivre cette expérience culturelle dingue et puis j'imagine que je vais pouvoir prier comme ça toute la nuit contre les forces sombre.

Non mais voilà, ça va me faire une bonne expérience et puis peut-être qu'après j'aurai encore d'autres éléments de discussion pour continuer le dialogue avec celles et ceux qui sont très mal à l'aise concernant les questions d'Halloween.

Et si vous avez des suggestions de thèmes, si vous avez des suggestions de déguisements, si vous avez des idées pour fêter Halloween, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com .

Merci beaucoup à l'Église Unie, notre commanditaire.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, ça aide toujours pour le référencement.

Profite bien de ton voyage, Joan. Profite bien de ce temps en famille élargie.

Merci. À très bientôt.

Et on se reparle très bientôt. Au revoir.

Jésus était-il woke? Les politiciens de tous côtés ont leur opinion sur la religion. Mais que pouvons-nous dire au sujet de Jésus deux mille ans plus tard? Était-il woke? Pouvons-nous déterminer pour quel parti il aurait voté? Et comment les Églises doivent-elles se positionner par rapport à la politique? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explore ce sujet particulièrement délicat pour plusieurs.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, Jésus était-il woke? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Se faire associé au wokisme

Alors comme ça, on nous envoie des questions subversives.

Oui, c'est Geneviève qui voulait savoir, pas nécessairement si Jésus était woke, mais pourquoi cette obsession de certains de faire un lien entre la religion et la politique, Jésus et la politique.

Est-ce que Jésus était d'un bord ou de l'autre? Toi, Joan, as-tu vécu quelque chose dans ce genre-là?

Alors oui Stéphane, j'ai été invitée dans un cercle, un cercle de réflexion biblique, un cercle plutôt réformé libéral dans ma région en Alsace.

Et j'y suis allée d'ailleurs avec ma grande fille Marisol, qui est donc étudiante en théologie, et j'ai fait ma présentation avec mon style tout particulier.

C'est vrai que je suis une féministe engagée, je suis assez déconstruite sur les sujets qui m'intéressent, j'ai beaucoup d'autres choses à apprendre.

J'ai fait ma présentation avec tout mon vocabulaire en essayant d'expliquer. J'avais amené des livres. J'avais amené des pins. Tu vois, enfin j'ai essayé d'être dans un truc un peu dans l'échange.

Et au moment des questions-réponses, il y a eu comme un cri du cœur d'un monsieur, un petit peu plus âgé, plutôt blanc, plutôt très instruit. Un cri du cœur, mais tu vois, un cri qui te perce un peu.

Et c'était une sorte de mélange que je retraduirais en une seule phrase, du style « Ah bon, si j'ai bien compris, alors les féministes chrétiennes, c'est encore du wokisme! »

Je dois reconnaître que j'étais stupéfaite parce que j'avais passé 45 minutes à expliquer ce que pouvaient être le féminisme chrétien.

Déjà, il n'y en a pas un, il y en a plusieurs. Il me semblait que j'avais parlé depuis un point de vue situé, théologienne, féministe, progressiste, inclusive.

Je ne m'étais pas cachée derrière le paravent de je ne sais quelle neutralité.

Et d'un seul coup voilà que le wokisme faisait son entrée sur un tapis rouge assez énervé et j'ai vu la tête stupéfaite de ma fille qui après dans la voiture m'a dit mais franchement faut que les vieux ils arrêtent de parler de ça.

Et c'est vrai que je crois qu'une partie de la population maintenant, notamment dans nos Églises, a compris qu'il y a un courant qui déconstruit les choses.

Et comme ça les effraie beaucoup, ça les interpelle, ça les déplace énormément, ce mot parapluie, woke ou wokisme, est vraiment super pratique.

Tant et si bien que dans le journal Réforme, qui est un journal auquel je suis abonnée, je suis peut-être un peu la seule à le lire des gens de mon âge, mais j'aime bien le lire, notamment parce que je bosse beaucoup en Suisse, tu vois, donc ça me permet aussi d'être connectée au protestantisme français.

Eh bien, il y a eu plusieurs tribunes où différents chercheurs, penseurs, souvent des hommes d'ailleurs, s'interpellaient les uns les autres sur la question du wokisme.

Et ça nous amène à cette question. Mais du coup, Jésus, lui, il devait être hyper woke pour son époque.

Catégoriser les message de Jésus 2000 ans plus tard

C'est ça le danger, je crois, avec Jésus de Nazareth, qui était un homme qui a vécu il y a 2000 ans, et d'essayer d'appliquer des grilles d'analyse qui sont très XXIe siècle, le danger c'est de dire n'importe quoi.

Jésus était féministe. Selon quels critères? Selon un critère de l'Empire romain ou selon des critères d'aujourd'hui?

Jésus était de gauche, Jésus était de droite. Tout ça, c'est un peu arbitraire.

Personnellement, je pense qu'on s'éloigne de ce que Jésus a essayé de proclamer. Et je crois qu’en Amérique du Nord, Jésus et la religion ont été cooptés par la droite.

C'est cette idée de l'ordre, c'est l'idée de la structure sociale, ce n'est pas le message révolutionnaire du royaume des cieux, que c'est une certaine droite ou c'est certains gens qui prônent une espèce de statu quo qu'ils veulent.

Parce que Jésus, c'était un grand critique des autorités. Jésus proposait un autre modèle de société.

Et c'est bizarre de voir des gens qui sont un peu réactionnaires, de dire « Ah, moi c'est Jésus que je suis ». Il y a comme une déconnexion, je trouve.

Un Jésus en dehors des cultures

C'est vrai, moi j'aime bien revenir un peu à la théologie des deux règnes, la théologie luthérienne des deux règnes.

Alors pas y revenir pour l'appliquer de façon justement fondamentaliste, non, mais y revenir pour réfléchir à cette belle possibilité de faire un pas de côté qu'elle nous offre cette théologie des deux règnes.

D'un côté il y a le règne spirituel et de l'autre il y a le règne temporel. Et nous on est appelés d'abord à construire le royaume de Dieu et normalement de ça découlera le reste.

Mais ça ne veut pas dire se désengager pour autant, ça ne veut pas dire ne pas voter, ne pas payer ses impôts, ne pas être citoyen, citoyenne active, active au niveau qui nous appelle, qui nous semble dans lesquels on va être à l'aise.

J'aime beaucoup cette théologie des deux règnes pour ça, et c'est pour ça qu'à la Fédération luthérienne mondiale, pendant tout un temps, quand il y a des nouvelles Églises qui sont venues rejoindre la Fédération luthérienne mondiale, semblerait-il dans les années 1990-2000, moi je ne suis pas une spécialiste mais c'est un peu ce qu'on m'a expliqué, eh bien, il fallait réfléchir justement à quel rapport, à Jésus et à la culture.

Parce que les Brésiliens, ils disent que Dieu est brésilien et ce ne sont pas les seuls. On a d'autres exemples beaucoup plus graves. Tous les nationalismes, dont le nazisme.

Et donc la Fédération Luthérienne mondiale avait sorti un document qui expliquait que Jésus a un rapport très subtil à la culture, à la fois anticulturel, aculturel, contre-culturel et multiculturel.

Et maintenant en plus on peut rajouter, parce qu'en 2023 ce document est plus ancien, on peut rajouter interculturel probablement.

Voilà, donc de dire, mais en fait, Jésus se situe dans tous les aspects de la culture qui nous interroge, qui nous font grandir et qui nous permettent de faire avancer le royaume.

Mais par contre, Jésus, il ne peut pas être associé à une culture.

S’approprié les mots de Jésus

Les paroles de Jésus, malheureusement, sont utilisées un peu à toutes les sauces.

Jésus qui va dire « Rendez César ce qui revient à César », qui ne veut pas s'immiscer nécessairement dans les choses de l'Empire romain, prendre un côté ou un autre, mais également, il critique sévèrement les dirigeants de sa société.

Lorsqu'il fait une crise dans le temple, il accuse les autorités d'être une bande de voleurs. Donc, il y a un Jésus qui, je crois, comme plusieurs personnes, peut-être choisit ses batailles.

Il y a peut-être un Jésus qui est un peu plus complexe qu'on aimerait.

Ça laisse perplexe et ça ouvre la possibilité de choisir un verset qui me fait mon affaire et oublier tous les autres versets qui ne rentrent pas dans mon idéologie politique ou religieuse ou sociale.

Être inclusif ou vouloir exclure

Pendant toutes ces années où j'ai travaillé les questions d'inclusivité et d'inclusion, pour arriver un peu au résultat après 15 ans que je pourrais reprendre tout l'ouvrage depuis le début.

C'est incroyable, j'ai pas du tout l'impression d'être experte dans ce domaine, j'ai juste l'impression d'être passée par plein de phases différentes.

Et maintenant je suis un petit peu à cette étape, où je me rends compte qu'il y a quand même beaucoup de fois, dans mes raisonnements inclusifs, où j'ai montré du doigt celles et ceux qui étaient quelque chose faux.

Je ne l'ai peut-être pas toujours dit moi-même, mais j'ai laissé les gens dire « ah mais tu sais, ce n'est pas des vrais chrétiens ».

Et c'est un peu terrible, parce que, évidemment que les questions LGBTQ+ sont politiques.

Et évidemment que si je décrète que Jésus est de notre côté, je le politise. Et donc forcément à un endroit je l'instrumentalise, même avec toutes les meilleures intentions du monde.

Et donc c'est compliqué après 15 ans de faire un petit peu ce constat et en même temps de se dire que je suis comme les chrétiens de droite, j'ai besoin de me sentir soutenue, en fait, parce que certains combats sont difficiles, même pour les chrétiens de droite, il y a des combats difficiles qui mènent.

Et donc, quelque part, je peux comprendre aussi les cultures d'Église, comme celle de mon Église d'origine, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine qui essaye de faire de sa philosophie d'être ce qu'on appelle légitimiste.

On légitime le pouvoir en cours, justement au nom de cette théologie des deux règnes, parce qu'on se dit certainement c'est la volonté de Dieu puisque c'est le peuple qui élit, donc il y a certainement là quelque chose qui nous échappe et qui est de l'ordre du souffle, les choses se font comme ça parce que c'est la volonté de Dieu et que c'est bon pour le peuple.

Donc, nous ont a plutôt cette culture où on nous transmet cette façon d'être légitimiste et moi j'ai beaucoup de mal avec ça puisqu'on a des villages luthériens par exemple dans le nord de l'Alsace qui ont déjà pu voter à 70% pour l'extrême droite.

Des villages luthériens ou même réformés d'ailleurs on ne va pas pointer les luthériens du doigt.

C'est très délicat puisque on est avec ces réalités sociologiques qui s'expliquent aussi par des constructions théologiques Et puis en même temps, il y a toujours un peu de sagesse là-dedans aussi.

Appartenir à une Église woke

Moi, je suis avec l'Église Unie du Canada qui a la réputation d'être à gauche de la gauche, des « justice warriors ». On est des combattants pour la pauvre, la veuve et l'orphelin. C'est la justice sociale même avant l'évangile.

Nous sommes la plus grande Église protestante au Canada, alors on se dit, c'est la gauche qui va être au pouvoir, parce qu'il y a une question de nombre.

Ce qui nous fait penser, parfois, on a un discours en tant qu'Église et les gens y adhèrent, mais y n’adhèrent pas. C'est plus compliqué que ça.

Ce n'est pas parce qu'une Église se prononce d'une manière sur un sujet et dit, ah ça s'aligne sur les paroles de Jésus qui a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets, que les gens vont nécessairement regarder ça et vont dire, ah oui, voilà ma position.

Appartenir à une Église apolitique

Alors vraiment, on vient de deux milieux d'Églises très différents, puisque chez nous, dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on recommande souvent aux pasteurs, aux prédicatrices, aux ministres, maintenant qu'il y a la diversité des ministères, de ne pas faire de politique.

Et celles et ceux qui transgressent cet interdit savent qu'ils vont être convoqués. Ça fait partie du procès. C'est quelque chose qu'on sait quand on le fait.

La dernière en date, c'est Caroline Ingrand-Aufet, qui est une pasteure à Kolbsheim. Kolbsheim, c'est à l'ouest de Strasbourg.

Il y a eu le genre de drame qu'on voit à la télé, c'est-à-dire une plaine fertile, extrêmement fertile, qui a été sacrifiée pour faire le grand contournement ouest de l'autoroute parce que c'est vrai que les gens étaient bloqués des heures dans les embouteillages.

Donc il y a une autoroute avec péage. C'est le côté péage qui a fait tiquer tout le monde, c'est-à-dire que c'est pour les gens qu'on fait ça ou c'est pour l'argent, voilà.

Et toutes ces terres fertiles ont été sacrifiées et une partie d'entre elles étaient des terres qui appartenaient justement à des luthériens et des fermes, mais depuis des générations, tu vois.  

Donc, ça a touché au cœur les gens des paroisses, là, qui n'avaient jamais rien fait à personne, à part nourrir finalement la région.

La pasteure Caroline, le père politicien, l'un des rares pasteurs politiciens, lui avait transmis cette liberté.

Et donc elle est allée manifester, elle a prêché, elle a fait des cultes avec des arbres coupés. Donc c'était l'enterrement des arbres.

Elle a fait des choses, voilà, ouais, des actions très fortes. Et puis elle a été convoquée, bien sûr, à la direction d'église. Plusieurs fois, on lui a demandé de se calmer, d'arrêter d'apparaître dans les médias.

Elle est restée très digne et droite, je trouve. Mais c'est vraiment l'exception chez nous. C'est-à-dire qu'en fait, à chaque fois qu'on parle de politique ou d'activisme, quelqu'un va dire « Ah ouais, mais il y a Caroline », et puis son père qui vient juste de décéder d'ailleurs, on lui rend hommage.

Voilà, donc des gens qui s'engagent comme ça, alors qu'ils sont pasteurs, ministres, c'est juste l'exception qui confirme la règle.

Puisqu'il y a cette interdiction qui est tacite et en même temps, il y a des conséquences puisque tu es convoqué, puis après pour la suite de ta carrière, tu as quand même une sacrée réputation.

Les liens entre la politique et l’Église

En Amérique du Nord, depuis très longtemps, il y a une association entre la religion et la politique.

Mon père est de la génération qui a connu les prêtres catholiques romains qui, durant leur prêche du haut de la chair, disaient que le ciel est bleu et l'enfer est rouge.

Un clin d'œil que le Parti conservateur est associé à la couleur bleue et le Parti libéral est associé à la couleur rouge.

Donc le ciel est bleu, l'enfer est rouge.

Et je reviens toujours à l'histoire de la tentation de Jésus dans le désert lorsque Satan dit « Tous les royaumes du monde sont à toi si tu te genoux devant moi ».

Et je trouve que c'est ça la tentation des Églises de tout temps de vouloir s'aligner sur les États, de vouloir influencer les États, de choisir un parti politique pour l'amener au pouvoir.  

Et, dans l'histoire canadienne, les pires moments de la chrétienté ont été lorsque l'Église s'est alignée sur l'État.

Le 30 septembre est devenu la journée nationale de la vérité et de la réconciliation au Canada avec les peuples autochtones.

C'est les Églises qui ont dirigé, administré tous ces pensionnats où il y a eu un génocide culturel pour les autochtones, où il y a eu des abus sexuels, où il y a eu des abus physiques et des abus psychologiques. Et c'est les Églises qui géraient ça au nom de l'État.

Quand une Église légitimise le politique

Et je pense que c'est un peu la particularité de mon union d'Églises.

Elle est le fruit de vicissitudes politiques, puisque l'Alsace et la Lorraine ont été annexées par l'Allemagne, récupérées par la France, annexées par l'Allemagne, récupérées par la France.

Et à chaque fois, ont été à la merci, en fait, d'idéologies ou de courants politiques sur lesquels les autochtones, justement les locaux, avaient peu de prise.

Et donc, l'Église a développé cet éthos qui est très agaçante en 2023, à la fois d'être légitimiste et d'essayer de pratiquer une espèce de neutralité bienveillante, en se disant de toute façon la politique c'est quelque chose qui est instable, donc nous essayons d'être comme le roseau qui plie mais ne se brise pas.

Et ça amène d'autres difficultés, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a une grande réflexion sur le passé de nos dirigeants luthériens notamment et de familles pastorales luthériennes entre 38 et 45.

Parce qu'un certain nombre de ces familles et de ces dirigeants étaient germanophones, étaient germanophiles, se sentaient appartenir à une culture germanique bien plus qu'à une culture issue des cultures françaises.

Et ce qui a fait que pendant très longtemps, disons de 1938 à 1942 au moins, une grande partie des familles dirigeantes luthériennes n'ont eu aucun problème à collaborer avec les Allemands.

Nous, on dirait, ah, ils ont collaboré avec les nazis. Et c'est vrai, d'un point de vue, maintenant, historique, c'est juste.

Mais de leur point de vue situé, ils ne collaboraient pas, ils retrouvaient enfin des liens d'amitié avec des gens avec qui partageaient la même culture.

Et donc, il y a vraiment cette difficulté, et dès le début, on en a parlé, en fait, de qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est politique. À quel endroit est-ce que Jésus a sa place? Est-ce qu'il y a du coup quelque chose qui peut être habité par une culture de Jésus, une culture chrétienne?

Si c'est le cas, des fois on peut avoir cette surprise, si je reprends le luthéranisme, que finalement les luthériens alsaciens se sentaient plus à l'aise avec les luthériens allemands parce qu'ils avaient plein de choses en commun culturellement.

Et donc le nazisme passait très loin, très loin au deuxième, cinquième, dix-huitième plan. Et pourtant, c'était des agents du nazisme et des agentes du nazisme.

Donc il y a toute cette difficulté qui fait que maintenant, on a développé cette tiédeur terrible envers un positionnement politique. Finalement, parce qu'on a fait des erreurs dans le passé, on a juste très peur de se tromper à nouveau, en quelque sorte.

Et ça va jusqu'à un point qui va sûrement te surprendre, c'est que tu ne trouveras presque pas de paroisses luthériennes ou réformées en Alsace-Lorraine qui louent, même contre de l'argent, une salle pour un meeting politique local.

Et ça va à l'encontre du bon sens, parce qu'à la fois, on a besoin de cet argent.

Ensuite, ça permet au pasteur d'aller saluer des gens et peut-être de dire une parole, tu vois, une parole tranchée, une parole efficace ou de se signaler, de dire voilà, si vous avez des questions sur les étrangers, moi-même, je suis issu d'une famille d'étrangers. Je ne sais pas.

Tu vois, chacun trouve son discours, sa façon de se positionner.

Et puis ça permet du coup peut-être de créer le débat, de dire voilà cette façon d'accueillir les socialistes et la prochaine fois on veut bien accueillir l'extrême droite mais à chaque fois selon telle condition.

Et peut-être du coup de reprendre une place dans le débat public. Mais comme ça demande finalement un plan global de se ressaisir de la question du politique et du religieux, on préfère s'en abstenir parce que bon il faut reconnaître le bateau prend l'eau, il y a beaucoup d'eau d'urgence.

L’appel de Jésus pour la justice sociale

Je trouve ça triste lorsqu'on n'est pas capable de faire la différence entre la politique partisane, la politique organisée en parti politique, en mouvement politique, et la politique dans le sens de l'organisation de la société.

Je crois qu'il y a une place pour les Églises de parler de justice sociale, de parler de de lutte à la pauvreté, de l'inclusion, de créer, comme tu as dit, des espaces de discussion, des espaces de débat, qui ne prend pas un parti pris pour un groupe ou un autre, mais qui invite justement à la conversation.

Dans la doctrine de l'Église Unie du Canada, il y a une phrase qui dit nous sommes appelés à rechercher la justice et à résister au mal.

Ça ne dit pas qu'on est appelé à voter pour tel parti, mais comment on peut faire cette promotion de cette justice pour les plus démunis de notre société, comment on peut résister au mal qui ne se manifeste pas exclusivement d'une manière théologique, mais le mal de l'exploitation économique d'une multinationale sur des pauvres employés.

Il y a plein de façons de réfléchir sur notre société d'une manière théologique d'une manière spirituelle, sur des bases de foi, sur les enseignements de Jésus, sans nécessairement s'aligner pour un parti ou pour un autre.

Je crois qu'on a un rôle pour aider les gens, les Églises, les croyants.

On a un rôle aider les gens à réfléchir sur les enjeux, de souligner des choses, d'aider à voir les sujets qui sont peut-être dans notre angle mort, puis qu'on prend pour acquis.

Il y a quelque chose là-dedans qui est dans la ligne des paroles de Jésus, je crois.

Créer des zones de conversations entre les gens

Oui, moi, j'aimerais bien un peu terminer ce témoignage et puis ce que j'ai envie de partager aujourd'hui sur ce sujet avec cette initiative qui était née suite à tous ces votes extrême droite dans ces villages identifiés vraiment luthériens et pour certains réformés, plus de 70%. Donc, ça a été une gueule de bois terrible.

Les pasteurs des lieux ne comprenaient pas, tout simplement.

Et comme on ne comprenait pas, Il y a eu tout un collectif qui s'est engagé pendant des années, je crois que maintenant ça s'est un peu essoufflé, qui s'appelait Comprendre et s'engager.

Et ce collectif était vraiment porté par des gens d'Église, des gens qui votaient un peu de tout mais pas extrême droite, des gens qui se sont dit on va faire des réunions, on va prendre des thématiques, on va essayer de parler de l'immigration, on va nommer les mots.

On va nommer des choses que les gens perçoivent comme des mots pour qu'on puisse en parler ensemble, pour comprendre et s'engager.

Et j'ai trouvé cette initiative magnifique. Moi, j'étais encore jeune étudiante et puis après, j'étais jeune maman. Moi, j'étais carrément au sud de l'Alsace et au nord. On ne s'est pas rencontrés au bon moment, disons.

Mais quand j'y pense maintenant avec du recul, je me dis c'était génial d'oser faire ça et de le proposer dans des territoires où justement toutes ces questions avaient été mis sous le tapis et on en a récolté les résultats après.

Voilà, donc comprendre et s'engager. Je crois que ça reste un beau slogan.

Conclusion

Merci beaucoup Joan pour cette conversation qui n'est pas toujours facile, qui n'est pas toujours évidente dans nos églises. Si vous avez trouvé que nous avons été trop woke ou pas trop woke, Mais non, questiondecroire@gmail.com. Si vous voulez partager cet épisode, s'il vous plaît, faites-le.

Peu importe la plateforme sur laquelle que vous écoutez, laissez un commentaire, aimez.

Je vais prendre quelques secondes aussi avant de conclure pour remercier l'Église Unie du Canada, l'un de nos commanditaires. Je te souhaite une bonne semaine, Joan. Merci à toi aussi Stéphane et à nos auditeurs et auditrices aussi. À bientôt de vous lire.

À très bientôt. Au revoir.

La définition du blasphème n'est pas pareille d'une personne à l'autre. C'est surtout plus difficile lorsque la situation est reliée à une activité à l'intérieur d'une église. Dans ce premier épisode de la 2e saison, Joan et Stéphane explorent les raisons qui influencent les réactions de certains chrétiens, abordent les contextes historiques qui ont défini la notion de blasphème et expliquent la notion de blasphème contre le Saint-Esprit.

 

 

 

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Bonjour, bienvenue au début de la deuxième saison de Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les protestants peuvent blasphémer?

Bonjour, Stéphane, c'est génial de reprendre.

Absolument, bonjour, Joan, je suis content qu'on se parle de vive voix de nouveau.

 

Un spectacle controversé dans une cathédrale

C'est la rentrée et à la rentrée, on aime bien un petit peu en Église, discuter, faire un peu du ragot autour des petits scandales de l'Église.

Et alors, moi, tu sais que je suis en ministère à Zurich auprès de pas mal de paroissiens qui sont originaires de Romandie, qui sont vaudois, romands, voilà.

Et donc, on m'a tenue informée d'un assez grand scandale à Lausanne cet été, lors du célèbre Festival dans la Cité, qui est donc un festival, je le rappelle, organisé par la mairie de Lausanne et puis d'autres associations, d'autres personnes.

Et l'un des grands moments, c'est l'un des spectacles dans la cathédrale réformée de Lausanne. Et là, il y avait un spectacle un peu anticonformiste, avec une chorale et puis un certain nombre... Voilà, c'est un spectacle, quoi.

Et sur le grand écran, figure-toi qu'il y a un mot qui est apparu en anglais. Un mot terrible qui, depuis, a créé une zizanie pas possible, « ejaculate ».

Et puis alors, tiens-toi bien, c'est un spectacle qui critiquait les banquiers, les gens des assurances et même les policiers. On aura tout vu. Alors, la pasteure qui était en vacances n'était pas au courant du contenu du spectacle puisque c'est le festival dans la cité.

Donc la pasteure, elle part en vacances, on lui demande est-ce qu'on peut utiliser la cathédrale? Elle voit ça avec son conseil d'administration des locaux, je ne sais pas comment ça s'appelle.

Et puis elle part en vacances et à son retour de vacances, c'était vraiment le scandale dans la presse, tout le monde l'interpellait.

Comment avait-elle pu autoriser? Ma foi a un festival qui n'est pas un festival de la paroisse, c'est une cathédrale, tout le monde y a accès dans une ville. Elle est tombée des nues.

Alors, ça nous a fait un peu réfléchir, moi et d'autres, sur la notion de blasphème. Donc en fait, c'est tout à fait OK quand on nous demande de louer ou de prêter nos églises.

Si on ne le faisait pas lorsqu'il y a des événements non religieux, comme on dit profane, on nous taxerait très certainement de quoi? De rétrograde, on nous rappellerait que tout le monde a payé des impôts pour nos bâtiments d'Église, on nous rappellerait que ça coûte cher, etc.

Donc nous, de bonne foi, on prête nos locaux, on prête nos églises. Et puis après, quand le contenu est un tout petit peu trop olé olé, on nous demande pourquoi est-ce qu'on autorise comme ça des blasphèmes pareils dans nos locaux.

 

Est-ce un blasphème de danser dans une église

Mais peut-être que ce n'était pas blasphématoire.

Selon le dictionnaire de l'Académie française, une éjaculation est une prière courte et fervente qui jaillit du cœur. Peut-être que c'était très religieux comme sujet. Non, je déconne.

C'est vrai qu'il y a un enjeu parce que, pour prendre l'exemple d'un bâtiment d'Église, c'est quand même, je dirais, juste des pierres, des briques, du mortier, du bois.

Mais on dirait que ce lieu-là, parce qu'il y a un rassemblement de croyants, est nécessairement plus sacré, différent du reste de la société.

Ça me fait penser lorsque j'étais dans une paroisse plus traditionnelle. Toutes les années, cette paroisse avait comme un spectacle, comme un musical que les paroissiens organisaient autour d'un thème biblique.

Et c'était une grosse chose. Les gens avaient beaucoup de fierté là-dedans. Ça pouvait être l'histoire des prophètes, Moïse, des choses comme ça.

Et c'était, cette année-là, l'histoire du fils prodigue. Et dans la pièce, il y avait une partie où on devait danser. Il y a un gros débat, c'est est-ce qu'on peut danser dans le sanctuaire de l'église?

J'ai dit, mais on n'est pas en 1933 ici. Et c'est dans le contexte de la pièce, c'est très pertinent dans l'histoire. Mais pourquoi on n'aurait pas le droit de danser, et on ne parle pas ici de danse liturgique et rien d'érotique, c'était de la danse, comme on peut voir dans une boîte de nuit.

Mais pourquoi à un endroit c'est acceptable et l'autre ce n'est pas acceptable?

 

Les gens qui aiment crier au blasphème

Lorsque j'étais là ces dix dernières années en ministère tout à fait volontaire, bénévole, à l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne Saint-Guillaume de Strasbourg, j'étais déjà en tandem avec mon collègue actuel, le pasteur Christophe Cocher, et lui, il aime beaucoup tout ce qui est audacieux.

Ce qui fait que lorsqu'il y a eu le festival du film d'horreur, la paroisse a été interpellée pour projeter l'exorciste.

Et là, évidemment, il y a un nombre incroyable de jeunes parce que là, on parle quand même de festivals et d'événements. Toi aussi, avec ton musical qui touche des jeunes. Alors, on ne fait pas les choses pour que les jeunes viennent, mais on est aussi censé faire des choses pour que les jeunes viennent.

Ça devrait pouvoir être possible de faire des choses pour tous les âges. Et pas que pour une certaine classe d'âge qui vient nous dire que tout ce qu'on fait d'autre ne leur convient pas. Enfin, ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner l'Église.

Et donc, il y a plein de jeunes qui sont venus voir l'exercice dans une église parce qu'ils ont trouvé ça génial.

Donc l'église était remplie à ras bord, je ne sais pas combien, plusieurs centaines. Et ça a fait beaucoup jaser.

Je crois même que le président d'Église s'est fendu d'une lettre. Pas pour le féliciter d'avoir eu, qui étant jeune dans l'église, pour se plaindre.

Donc mon collègue, ni une ni deux, il a organisé une conférence sur le thème de l'exorcisme et une table ronde.

Mais tu crois que les gens qui l'ont critiqué seraient venus? Non, ils ont une invitation personnelle pourtant.

Et donc c'est là que l’on comprend que c'est tout à fait autre chose, qu'en fait les gens parlent de quelque chose en eux qui n'est pas réglé avec le bâtiment d'Église, parlent de leur compréhension du sacré, qui est devenue intouchable en fait, c'est une compréhension qui est devenue inquestionnable.

 

Le blasphème de l’un n’est pas le blasphème de l’autre

La question du blasphème est souvent personnelle dans le sens où ce qui est blasphématoire pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre. Il n'y a pas une espèce de règle absolue qui définit et qui gère tous les cas de figure.

Donc pour moi ce qui est blasphématoire ne l'est peut-être pas pour l'autre et vice versa.

Et d'où la question qui décide. Dans une paroisse, est-ce que c'est la personne qui a le plus de pouvoir? Est-ce que c'est la personne qui donne le plus d'argent pour financer les activités? Est-ce que c'est la tradition? Est-ce que c'est une lecture littérale de la Bible?

Je vais te donner un exemple.

Quand je fais mes capsules pour les médias sociaux sur Instagram, sur TikTok, j'utilise parfois une marionnette de Jésus et je lui parle, je lui pose des questions.

Une fois, il y a une personne qui m'a écrit comment tu peux faire ça, c'est une vraie honte, tu te dis pasteur. Dans la Bible, c'est marqué, on n'a pas le droit d'avoir d'icône et tout ça.

J'ai répondu, mais c'est un jouet. Je ne vénère pas cette marionnette. Je ne crois pas que cette marionnette est Jésus. Je l'utilise comme un objet didactique pour attirer l'attention des gens, pour amorcer une explication.

Mais pour cette personne-là, c'était un blasphème, c'était un sacrilège absolu. Je ne veux pas qu'on m'impose une espèce de grille, mais je ne devrais pas aussi être capable d'imposer une espèce de grille parce que moi, je suis un peu choqué que tout doit arrêter pour tout le monde.

 

Quand la culture définie le blasphème

Alors, il y a aussi, c'est sûr, des données culturelles à prendre en compte. Là où je vis la moitié du temps, en Alsace-Lorraine, on a longtemps eu, en fait, un délit de blasphème. Et ouais, c'est assez dingue.

C'était un peu une exception dans les territoires français. Et il n'a été abrogé qu'en 2017. Mais oui, c'est très récent, ce qui fait que, du coup, les personnes se sentent aussi autorisées, quand elles ont été élevées dans cet état d'esprit, à parler de blasphème, puisqu'on les a élevées à repérer ce qui pourrait relever du blasphème.

Et c'est vrai que comme on est dans une région de France qui malheureusement a connu l'antisémitisme d'une façon assez forte, puisqu’avant on était la région d'Europe, avec le plus de mélange dans les villages entre juifs, protestants et catholiques.

Ça, c'était l'exception européenne, c'est-à-dire qu'en Alsace-Lorraine, il y a quelque chose par le protectorat de tous nos petits seigneurs, par le fait que dans le reste de la France, les protestants avaient été persécutés, mais pas dans la région Grand-Est. Je dis Grand-Est pour simplifier, mais voilà la région Rhénane.

Du coup, les protestants savaient qu'eux, ils avaient été protégés ici, mais qu'ailleurs, les autres avaient été déportés, massacrés, avaient dû s'exiler.

Et donc, ils ont aussi toujours mis en place des systèmes. On ne pourrait pas prétendre que les gens célébraient les différences, mais ils s'entraidaient dans leur vie très fragmentée.

On ne se mariait pas les uns avec les autres, ça c'est évident. On n'était pas enterrés dans les mêmes coins du cimetière, mais il y avait quelque chose joué là de l'ordre de la survie quand on est une minorité.

Et malheureusement, quand le régime nazi est venu, les juifs n'ont pas du tout été protégés à la hauteur de toute cette coexistence parce qu'une partie de la population était finalement germanophile et donc n'a pas vu venir derrière tout ce que ça pouvait comportait de terribles.

Il y a une racine, quelque chose de très fort dans cette région, qui fait qu'on apprenait à repérer le blasphème aussi pour protéger les communautés religieuses des éventuels abus de langage, des profanations de tombes, etc.

Donc ça pouvait être un ressort intéressant dans ce temps-là. Mais malheureusement, d'abord, ça n'a pas empêché le terrible massacre des Juifs. Ça n'a pas empêché avant 2017 toutes les profanations de tombes.

Et à partir de 2017, on l'a abrogé parce qu'il y a quand même des gens qui s'en saisissaient parfois pour attaquer la créativité, pour attaquer les spectacles dans les églises, donc ça a été abrogé.

Alors voilà, il y a parfois aussi des gens qui viennent de cultures dans lesquelles on peut s'en saisir.

Je pense tout particulièrement à certaines cultures arabo-musulmanes ou bien orientalo-musulmanes dans lesquelles on se saisit beaucoup de ce concept de blasphème pour empêcher finalement la pluralité.

Mais, comme dit, nous dans notre région, Alzaco-Mosellans, on s'en est saisi aussi pendant très longtemps. Donc, ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la culture ou la religion. Simplement, ici, ça a été abrogé.

 

Une pièce de théâtre jugée blasphématoire

Je t'écoute et ça me fait penser à une pièce de théâtre qui a été présentée pour la première fois en 1979 au Québec, à Montréal. Ça s'appelle Les fées ont soif.

C'est une pièce de théâtre qui visait à dénoncer le patriarcat dans le grand mouvement féminisme. Et c'est une série de monologues et un de ces monologues était la Vierge Marie qui se plaignait un peu du rôle qu'on y réserve, ainsi de suite.

Et ça a créé une commotion. Les gens qui manifestaient devant le théâtre. J'y vois un lien.

On n'a pas eu de loi qui réussissait le blasphème, mais tu parles de gens qui ont été élevés dans cette culture. On était encore au Québec, au Canada français, dans une culture très ancrée dans le catholicisme romain.

Aujourd'hui, de ce côté-ci de l'Atlantique, nous sommes dans une société beaucoup plus séculaire. Je ne crois pas qu'une telle pièce de théâtre ferait un scandale et qu'on crierait au blasphème. Donc il y a aussi ces questions de contexte, ces questions générationnelles, ces questions de la façon qu'on a été éduqué, la culture dans laquelle on a été éduqué, qui fait qu'on peut crier au blasphème plus rapidement ou moins rapidement.

 

Le blasphème et les icônes du féminisme

C'est vrai. Alors, on dirait que ça n'a rien à voir. Et en même temps, j'ai écouté un podcast sur Simone de Beauvoir. Donc, je ne vais pas partir dans cette idée du féminisme. Mais c'est vrai que Simone de Beauvoir, elle a tellement fait scandale quand elle a sorti son livre, Le Deuxième Sexe.

Et dans le podcast, on apprend qu'en fait, ce livre-là, il est étudié dans pratiquement toutes les grandes universités en Iran, Stéphane.

En Iran, si tu demandes à la plupart des jeunes femmes québécoises ou françaises, peut-être qu'elles ne lisent même plus ce texte. Enfin, elles savent que le livre existe. Elles connaissent certaines parties qu'on utilise à tort et à travers.

Mais les jeunes étudiantes iraniennes, quand elles étudient la culture française, quand elles étudient le féminisme, par exemple, en géopolitique, elles le lisent, ce livre.

Et donc, je suis hyper étonnée de voir combien nous, on pourrait penser que la société iranienne a une tendance à pointer du doigt, à décréter que plein de choses sont des blasphèmes. Et nous, quand le bouquin est sorti en France, il était très blasphématoire finalement.

Il y a toujours des inversions, des décalages selon les cultures, à d'autres endroits où ça va être... intégrer à la culture d'autres endroits où, sur le moment, ça va être décrié.

Là, j'ai regardé aussi la minisérie sur Brigitte Bardot. Elle est un peu triste, cette minisérie, mais elle est hyper révélatrice d'une époque. Et à la fin, mon mari m'a dit, mais en fait, presque toutes les actrices sont un peu comme Brigitte Bardot aujourd'hui, mais ça ne choque plus personne.

Elle a fait certaines choses, elle a montré certaines parties de son corps, elle a dit certaines choses. Et puis, on crie aux blasphèmes aussi. Elle a divorcé aussi, trois ou quatre fois, enfin. Elle avait une vie très libre, comme beaucoup d'actrices maintenant.

 

Le blasphème contre le Saint-Esprit

Donc ça dépend toujours des époques. Une fois, il y a un pasteur qui a prêché et qui m'a donné une clé de lecture assez intéressante à propos du blasphème contre le Saint-Esprit.

Alors que dans d'autres Églises, par exemple les églises évangéliques, néopentecôtistes, on leur en parle beaucoup.

Et ce pasteur, comme il travaillait en banlieue parisienne, il avait des paroissiens qui l'avaient interpellé. Donc il a bossé là-dessus, et j'étais une fois à une pastorale en région parisienne, et il nous a sorti le tableau de Guernica, de Pablo Picasso.

Ce tableau, d'abord il était en noir et blanc, ou en tout cas dans les sombres et les clairs, et puis après il a été colorisé. Mais en noir et blanc, c'était d'abord une tapisserie, un côté aussi très, très brut dans la façon dont on s'approche de cette œuvre, du fait des couleurs, des tonalités, du fait de la matière. Après, ça a été numérisé, mis en tableau, mais voilà.

Et il nous a montré ça. Il a dit, vous voyez le blasphème contre le Saint-Esprit. Voilà comment je le comprends.

C'est quand on regarde une un massacre comme celui-là, un massacre issu de mauvais choix politiques, stratégiques, un massacre qui entraîne des peuples dans une grande souffrance et sur laquelle on a l'impression qu'on n'a pas la main, un massacre devant lequel on se sent tout à fait impuissant, eh bien, on peut ne voir que le massacre.

Mais là, il y a un petit risque de blasphème contre le Saint-Esprit.

Alors, on l'a tous regardé, il y avait plein de pasteurs et tout, tu vois, il y avait aussi des réformés libéraux, tout le monde l'a regardé, genre, mais qu'est-ce qu'il raconte, lui, là? Il a dit oui parce que si on voit que ça, si on voit que ce qui nous choque, alors on ne voit pas ce qu'il y a là en bas, tout en bas.

Et qu'est-ce qu'il y a là, tout en bas? Il y a une fleur qui pousse.

Et dans le tableau de Guernica, c'est ça, c'est l'horreur. Et tout en bas, tout en bas du tableau, quelque part, il y a une petite fleur qui pousse.

Il a dit, ben voilà, moi, je vous propose de réfléchir à ça la prochaine fois que vous pensez blasphème ou qu'on vous interpelle sur un blasphème.

Demandez aux gens, en fait, si le blasphème, ce n'est pas justement de ne voir que Ejaculate. Ejaculate dans une église.

On va retenir que ça du festival dans ma cité? Ou on va retenir le formidable partenariat entre justement la mairie, les associations, l'association de gestion de l'église, le sacristain ou la sacristaine qui a peut-être filé un coup de main de ce jour-là, les bénévoles, les artistes, les idées derrière, alternatives, un peu anti-violence.

Qu'est-ce qu'on va retenir en fait? On va retenir Éjaculate ou on va retenir toute cette créativité?

Lorsqu'on tente de pervertir le message de Dieu, les paroles de Jésus, est-ce un plus grand blasphème?

Pour un Québécois sacré, est-ce que ce n'est pas plus blasphématoire que d'avoir quelqu'un qui se présente le dimanche matin en minijupe, par exemple?

 

Qui décide de la définition du blasphème?

Moi, j'en reviens un peu à ma théorie qui est la théorie d'avoir du mal à comprendre que mes paramètres ne sont pas ceux des autres. Je te donne un exemple à propos de danser dans l'église et du pasteur.

J'ai un collègue qui, à la fin d'un concert très animé, a commencé à danser avec des paroissiennes, et puis du coup, tout le monde s'est mis à danser.

C'était charmant. Moi, j'étais là, j'ai filmé, j'ai pris des photos. Un très beau souvenir. Et l'un des conseillers presbytéraux est parti furieux. Et au prochain conseil, il a dit « Comment vous avez osé danser alors que j'ai enterré mon frère dans cette église il y a juste quelques semaines? »

Et c'est un peu ça, c'est la question due que représente ce lieu pour moi? Si ce lieu représente ça pour moi, je ne peux pas attendre des autres que ça représente la même chose. Du coup, on est obligé de réaliser que chacun va avoir une autre façon d'appréhender ce qui blesse et ce qui choque.

Il ne nous reste plus que le dialogue.

Et puis, moi, j'aurais tendance à dire et l'émerveillement devant la fleur qui pousse malgré tout. Et cette fleur qui pousse, nous vous la souhaitons, chères auditrices et chers auditeurs, en tout temps et vraiment en toute saison, parce que c'est une fleur un petit peu intérieure et on a surtout envie maintenant d'avoir vos retours sur notre compréhension du blasphème qui existe, dont on parle dans la Bible avec ce verset un petit peu célèbre.

 

Conclusion

Comment est-ce que vous le vivez? Qu'est-ce que ça vous amène comme nouvelle question à nous envoyer?

Merci de prendre de nos nouvelles tout l'été et de nous écrire régulièrement. Et je vous dis à bientôt, à bientôt, Stéphane. Juste un remerciement à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. N'oubliez pas de nous écrire questiondecroire@gmail.com.  Merci Joan.

À bientôt.

 

Joan nous partage un moment spécial avec des jeunes de la communauté protestante réformée alémanique. 

Stéphane explique pourquoi il enregistre ce message de cet archipel dans le golfe du Saint-Laurent.

Joan nous partage une partie de son ministère auprès des jeunes.  

Quel est le lien entre l’environnement et la foi?

L'environnement est souvent présentée comme la nouvelle Église du 21e siècle. Il faut avoir la foi en l'écologie. Dans cet épisode, Joan et Stéphane présentent le mois de la création dans le calendrier liturgique, expliquent comme devenir une "église verte" et les tenants de l'écoféminisme.

 

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/  

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Sixteen Miles Out, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité. Une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a un lien entre l'écologie et la foi?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Les Églises qui relativisent la crise environnementale

Ce lien entre écologie et foi, j'ai remarqué que ça fait couler beaucoup d'encre. Et j'observe des positionnements qui me questionnent.

Alors, pour débuter avec un petit témoignage anecdote, je lisais il y a une dizaine d'années mon fameux journal protestant français qui s'appelle Réforme. Et en dernière page, il y a souvent un portrait de quelqu'un d'intéressant, de quelqu'un qu'on ne connaît peut-être pas.

Et là, c'était quelqu'un d'assez haut placé dans l'Église vaudoise d'Italie, ce qu'on appelle la Tavola valdese, donc la table vaudoise. Moi, j'ai un a priori super positif sur cette Église.

Et donc, je lis avec intérêt le portrait de ce monsieur qui, in fine, explique qu'il en a marre de toute cette espèce de mouvement urgentiste autour de la nature et de la planète et de l'écologie, que voilà, tout ça, c'est bien exagéré.

Après tout, les dinosaures avaient disparu avant nous donc voilà c'est normal il y a des moments il y a des moments dans l'histoire de la planète où il se passe des choses un peu intenses, mais voilà qu'il faut s'en remettre à Dieu et pas tellement s'affoler pour la planète, etc.

Et ce discours, venant d'une personne assez haut placée de cette Église tellement progressiste, féministe, inclusive, libérale et interculturelle, m'a fait fortement penser à certains discours pentecôtistes ou bien des baptistes du sud des États-Unis d'Amérique.

Et j'étais assez épatée de me dire qu'en fait, quand on ne sait pas quoi faire de ce sujet, la nature, l'écologie, la crise maintenant écologique, Eh bien, on a recours à des arguments massue du style « les dinosaures sont morts ».

C'est vrai que c'est confrontant cette question d'écologie, parce que nous appartenons à la société, nous contribuons à l'augmentation d'une manière directe et indirecte de CO2 dans notre atmosphère, et c'est vrai qu'on se pose beaucoup de questions.

En fait, moi, ce qui me plaît sur ce sujet de l'éco-spiritualité, l'éco-théologie, puisque maintenant ça se décline à l'infini, et j'en fais partie puisque je me réclame de l'éco-féminisme, mais j'en parlerai un peu après.

Ce qui me plaît, c'est que ça nous encourage à nous intéresser à ce qu'en disent les autres courants chrétiens.

Et j'avais découvert lors de mes fameux cours de théologie, tu vois c'est vraiment ça que ça sert, d'aller faire des cours de théologie, c'est que les orthodoxes ont cette vision de diviniser la création, de toujours œuvrer et prier pour que le divin habite la création, pour que tout le cosmos soit empli de prières et d'Esprits saints, vraiment.

Et donc ils ont aussi, semblerait-il, ce soin à la création, ils en parlent plus facilement que nous, ils veulent bénir la création.

Et c'est grâce aux orthodoxes, enfin aux théologiens et théologiennes orthodoxes, qu'on a le Mois de la création, qu'encourage beaucoup le Conseil œcuménique des Églises.

Mon mari sert dans une Église, l’Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, où il y a pas mal de paroisses qui prennent au sérieux ce mois de la création parce qu'on a pu raccrocher ça à une tradition qui est séculaire chez nous et qui s'appelle le dimanche des moissons.

Et le dimanche des moissons, comme on est une Église qui originalement était à 95% rurale, c'était le dimanche qu'on apportait en fait à l'Église un peu son surplus des moissons, son surplus de fruits, de légumes, de blé, d'œufs et on mettait en commun.

Et j'ai vécu comme ça un culte des moissons en Afrique.

Bon là il faut s'accrocher parce que les gens amènent un poulet. Il y a eu une mise aux enchères pour soutenir l'Église et ses activités.

Quelqu'un a acheté un poulet pour moi. Ce jour-là, c'était un grand jour parce que pour la première fois de ma vie, on m'a offert un poulet dans un sac en plein culte dont je ne savais que faire, chacun peut l'imaginer.

Et donc je me dis, bon, alors effectivement, ce lien à la création est encouragé par d'autres théologies. C'est vécu encore dans des zones très rurales.

Nous, dans ce territoire qu'est l'Alsace-Moselle, où il y avait encore beaucoup de communautés rurales, il y a encore cette empreinte végétale.

Il y a quelque chose qui nous rappelle que la nourriture ne vient pas emballée dans du plastique. Et on peut aussi capitaliser là-dessus et encourager chacun et chacune à se sentir légitime, à avoir ce lien avec la création.

Le lien entre la nature et la foi dans la Bible

En l'Amérique du Nord, le deuxième dimanche d'octobre, c'est l'Action de grâce. Les Américains, c'est en novembre avec leur célèbre Thanksgiving.

C'est l'idée de rendre grâce à Dieu pour les récoltes, un peu comme tu parlais de la fête des moissons, de rendre grâce à Dieu pour tout ce que les champs produisent, pour la nourriture, pour la beauté de cette création.

Et je crois qu'on a perdu peut-être ce lien avec cette création. En préparation pour cet épisode, je retournais à ma Bible comme un bon pasteur, et c'est de voir comment ce lien-là est présent.

Lorsqu'on parle du sabbat, par exemple, ce n’est pas juste pour les êtres humains, c'est aussi pour les animaux, pour le bœuf qui ne doit pas travailler. Jésus qui parle, regardez les fleurs des champs, regardez les oiseaux dans le ciel.

On a, dans nos textes bibliques, ce lien avec la nature qui montre qu'on est interconnecté.

L'être humain n'est pas à l'extérieur de la création, en fait partie intégrante et on dirait que l’on traite ça, ouais, bon, ça va, là, c'est pas si important.

On voit ça comme une espèce de commodité qu'on peut consommer à notre guise, au lieu de dire, un peu comme ce qu'on nous apprend dans les cours de biologie, on fait partie de cet écosystème-là. Pas juste d'une manière biologique, mais, je crois aussi d'une manière de la foi.

Le mouvement des Églises vertes

Ici, dans la paroisse de mon mari, Sous les platanes à Illkirch-Graffenstaden, quand on est arrivés il y a 7 ans, les alentours du presbytère, de la cure, étaient assez ratiboisés pour des raisons X, Y. Il n'y avait plus vraiment d'écosystème tout autour.

Et moi, ça m'a un peu déprimée. Et donc avec mon mari, on s'est beaucoup encouragées.

Alors, l'encouragement chez nous, ça se passe comme ça. J'ai des idées, mon mari cherche. Il s'occupe de tout. Et moi, je bois du thé à côté de lui pendant qu'il fait à peu près tout parce qu'il a plaisir à le faire, mais il ne veut pas le faire seul. Et moi, j'ai plaisir à papoter avec lui.

Et en fait, maintenant, c'est vraiment devenu un jardinier. On a notre propre écosystème tout autour. On a plein de petites bêtes. On a même un peu trop des rats. Les gens nous ont encouragés à remplir des dossiers pour être reconnus comme Église verte.

Alors, Église verte, il y a cinq niveaux de reconnaissance et nous, on est déjà aux quatre. C'est assez épatant.

Et évidemment, si c'était resté un projet de couple, on serait resté au 1 ou au 2. Mais une fois qu'on commence à s'affairer dans le jardin, qu'il commence à être beau, qu'il y a des fleurs et des fruits, il y a des paroissiens et des paroissiennes qui viennent dire, moi j'aimerais bien aider aussi.

Est-ce que tu veux que je t'amène des graines pour ça? Est-ce que quand vous êtes en camp, vous voulez qu'on arrose le jardin?

Au fur et à mesure, en fait, toute la communauté s'y est mise. Les enfants ont commencé à farfouiller dans le jardin aussi.

Et donc, on a tout un projet qui est incroyable de pépinière. Chaque enfant de la paroisse reçoit son arbre. L'enfant peut venir le choisir, le rempoter, peut venir le surveiller, lui faire des petits bisous, lui raconter des histoires et peut repartir avec son arbre quand c'est temps pour lui ou elle à la confirmation, au mariage, quand c'est le moment.

Et la Fédération luthérienne mondiale s'est intéressée à notre projet aussi et nous a loué un petit budget pour renforcer un peu tout ça.

On voit qu'en fait, même dans un territoire semi-urbain comme le nôtre, qui est pratiquement maintenant entièrement urbain, les gens sont contents quand ils vont à l'Église d'arriver dans un univers végétalisé et de sentir qu'il y a un lien entre ce qu'on chante et on prie à l'église et le jardin de l'église qui est littéralement à 30 centimètres de la porte de l'église. Il y a juste un mur qui nous sépare.

Et donc là il y a un lien entre finalement ton jardin intérieur et puis le jardin extérieur de la création.

L’éco théologie

Je me souviens, il y a environ une quinzaine d'années, lorsque l'Église Unie du Canada a élu Mardy Tindall comme modératrice. Elle était une laïque. Elle est arrivée avec ce concept d’éco-théologie.

Il y a plusieurs mâles d'un certain âge qui disaient, bon, c'est quoi ces trucs de femmes qui manquent de sérieux?

Cependant, elle a persisté. Il a commencé à parler d'empreintes carbone de nos églises.

Encore une fois, elle a commencé à nous expliquer que l’on a ces bâtiments-là qui datent d'une autre époque, qui sont souvent trop gros. On est au Canada, donc il faut chauffer ces bâtiments-là. L'auto solo, tout le monde va à une réunion, tout le monde prend sa propre voiture.

Elle a semé ces idées-là. Et ça l'a cartonné auprès des jeunes qui disaient, enfin, une Église qui parle de problèmes actuels, de réalités qui nous touchent.

Et tout ça nous a poussés à agir. On voit ici des paroisses adhérer au mouvement Église verte. Il y a d'autres initiatives, installer des panneaux solaires, l'agriculture urbaine, des trucs comme ça.

Les gens ont ces questions-là. Pourquoi, en tant qu'Église, on ne serait pas là pour essayer de les aider à cheminer?

La tentation est très forte de dire non, non, non, non. Le vrai problème de notre temps, c'est ceci et cela. La bonne façon de regarder, c'est ceci et cela.

Mais les gens disent, on a cette crise climatique que nous avons créée nous-mêmes. Et on ne sait pas comment on va s'en sortir. Ce n'est pas l'avenir de la planète qui est en jeu. La planète va continuer à exister. C'est l'avenir de l'humanité qui est en jeu.

Je regarde mon fils qui a 13 ans. Est-ce qu'il y aura des petits-enfants? Et c'est ça qui, pour plusieurs personnes, pose de grandes questions.

Tu as mentionné, ça prend une dose de foi, parce que la foi c'est croire à quelque chose qui ne semble pas possible, logiquement.

Dieu existe, mais oui, on ne l'a jamais vu, on ne l'a jamais touché, mais on y croit.

Et peut-être que la foi peut jouer un rôle face à cette crise climatique, de dire, nous pouvons nous en sortir. Nous pouvons atteindre un autre niveau. Nous pouvons être de meilleurs êtres humains.

Et en plus, ça n'est pas en contradiction avec le message qu'on essaie de proclamer, c'est relié.

Sans être littéraliste et de croire que Dieu a magiquement créé ce monde avec ses gros doigts en ces jours, mais on croit quand même que Dieu a fait partie de ce processus créateur. Cette création est le résultat d'un Dieu créateur qui a créé et qui continue à créer.

Donc je crois qu'on a quelque chose à apporter de ce côté-là.

L’éco féminisme et la foi

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je suis tellement contente d'avoir trouvé un ancrage dans l'écoféminisme. Parce que l'écoféminisme, c'est quelque chose que je portais en moi, mais sur lequel je n'avais pas mis de mots.

Et il paraît que la majorité des écoféministes, en fait, ne se proclament pas écoféministes, parce que justement, être écoféministe, c'est essayer de vivre dans le monde en étant une femme.

Une femme qui a des règles, une femme qui parfois porte des enfants, qui a ensuite parfois les allaite, qui essaie après d'être dans des circuits plus durables, donc de partager des habits, d'éviter le lait en poudre, d'éviter d'acheter des tas de choses déjà industrielles. Et de prendre conscience aussi des circuits, d'où vient la nourriture.

Et puis, pour celles qui sont plus engagées, de mettre en plus entre parenthèses leur carrière pour prendre du temps et aller préserver des lieux par leur présence, en faisant des manifestations, des chaînes de femmes, des sit-ins parce qu'elles ont remarqué qu'un tel lieu polluait l'eau et que du coup, les enfants du coin tombaient systématiquement malades.

Elles ont remarqué que pendant leur grossesse, elles étaient inconfortables avec la pollution de l'air.

Enfin voilà, il y a plein de choses qui font que moi, je ne suis pas essentialiste, mais il se trouve qu'on porte la vie. Pour le moment, ce sont les femmes biologiques qui portent la vie.

Et donc, à partir de là, on a aussi tous nos sens qui sont stimulés et on se rend compte de combien c'est important que notre environnement soit à peu près sain, parce que cette vie qu'on porte, on aimerait qu'elle ait un bon environnement.

Et donc, cet écoféminisme, pour moi, il est complètement basé dans ce devoir de respect de la création que m'a donné le Seigneur en me mettant là avec ses jambes et ses bras et ce cerveau pour être normalement au service de la création et pas pour l'opprimer.

Et donc c'est là qu'il y a le lien entre l'oppression des femmes par le système capitaliste et l'oppression de la terre par le système capitaliste.

Et quand on se sent femme, féministe, libérée, moi je me considère chrétienne, on veut pouvoir trouver une harmonie dans tous ces différents points de notre vie, tous ces différents équilibres.

Donc moi j'ai beaucoup milité pour l'allaitement, parce que j'estime qu'une femme qui produit son lait, on doit pouvoir lui expliquer combien elle est autosuffisante, et combien elle ne dépend pas des grandes industries Nestlé et compagnie pour nourrir un enfant qu'elle a réussi elle-même à produire.

Si on arrive à produire un enfant et puis ensuite à l'accoucher, on a aussi cette compétence en nous de le nourrir. Contrairement à ce que nous disent tous les médias, notre lait est bon. Il est bon parce que tout a été prévu, que Dieu a même prévu ça pour notre enfant.

Pour moi, c'est très important dans ma spiritualité.

Comme souvent, c'est un sujet clivant, notamment en France, où les femmes allaitent peu et pas longtemps, parce que c'est des générations et des générations de femmes à qui on a dit qu’elles n'ont pas assez de lait ou qu'il est assez nourrissant, que c'est mieux de savoir exactement ce que va ingérer l'enfant. Avec le biberon, tu peux quantifier.

Et donc on a tout un mouvement en France où quand tu parles d'allaitement, on te dit que tu n’es pas pro-choix, qu'en fait tu vas imposer à des femmes une servitude supplémentaire.

Pour moi, il y a un vrai lien avec ma spiritualité parce qu'on voit combien le monde capitaliste a réussi à ôter à des femmes leurs compétences, de se dire que je vais peut-être essayer, j'en suis peut-être capable, je n'ai peut-être pas besoin de moyens extérieurs et qui polluent en plus.

Pour moi, il y a toute une réflexion qui est en cours autour de ça et qui va du côté de prendre soin du vivant.

Alors moi, je n'y arrive pas toujours. Des fois, je sors ma voiture pour des raisons assez injustifiées, injustifiables. Et c'est vrai qu'en église, on a souvent un peu du mal avec nos grandes campagnes de publicité. Tu sais, venez au dimanche méchoui de la paroisse machin truc.

Et puis là, il y a comme une petite contradiction. Néanmoins, est-ce qu'en Église, on est là pour faire du consensuel ou est-ce qu'on peut poser des fois quelques questions ?

La crise environnementale est une crise sociale

J'adore l'anecdote que tu apportes parce que c'est tellement facile de retomber ou de suivre la norme de la société.

Tout le monde aime le barbecue, on le fait. Tout le monde aime telle chose, on le fait. C'est si facile d'avoir des verres en styromousse pour servir du café, on le fait.

Et je pense, à quelque part, en tant que croyant, on est invité à faire la bonne chose pour la bonne raison.

Oui, nous ne sommes pas parfaits, nous commettons des erreurs, mais je crois qu'on est quand même appelé à réfléchir à nos actions, d'en être conscient, de nous améliorer constamment, et de ne pas oublier que lorsque nous sommes des privilégiés comme toi et moi en Occident, nos choix ont des répercussions ailleurs, dans plein de pays.

Même dans nos sociétés, les personnes qui sont les plus vulnérables sont souvent les personnes qui sont d'abord affectées par tous ces bouleversements climatiques. Ce sont les plus pauvres qui souffrent davantage.

C'est une question de justice sociale, c'est une question d'équité.

Et lorsque Jésus dit, il faut aimer son prochain, ce n'est pas nécessairement le prochain qui est riche comme moi, c'est de penser aussi à cette personne que je ne rencontrerai probablement jamais, mais qui est affectée de mes choix.

Ce printemps, au Canada, ce fut d'un côté environnemental très difficile. On a eu d'importants feux de forêt un peu partout à travers le pays.

En début juin, il y avait déjà plus de 3,5 millions de mètres carrés qui ont brûlé. C'est 15 fois plus que la normale.

Et on regarde les gens qui ont été évacués. Ce sont des gens qui habitaient des petites localités et lorsqu'ils ont été évacués. Ils n'allaient pas à l'hôtel; ils allaient dans des refuges communautaires.

Donc, oui, il y a une catastrophe écologique. Oui, il y a des gens qui ont perdu leur emploi, qui ont tout perdu, leur maison…

Et ça illustre également comment nous ne sommes pas égaux devant ces catastrophes naturelles, devant ces changements, cette transformation.

Et c'est sûr que c'est facile pour moi, un homme blanc, hétéro, dans la cinquantaine, qui vit dans le premier monde, de dire « Bon, ce n'est pas si grave, on va s'adapter. Au lieu d'avoir trois bagnoles, on va en avoir juste deux. »

C'est facile de dire ça. Mais pour certaines personnes, c'est la différence entre vivre et survivre.

Et comment qu'on peut ensuite dire nous sommes tous frères et sœurs dans le Christ. On est là pour le salut universel. C'est confrontant et je peux comprendre que certaines personnes essaient de trouver des raccourcis pour alléger leur conscience.

Le débalencement entre le Nord et le Sud

Et d'ailleurs, ça me fait penser à un sujet qui est assez intéressant, comme j'ai bossé pendant presque dix ans dans les projets missionnaires.

Donc, les projets missionnaires, c'est les projets de partenariat entre le Sud et le Nord.

Et c'est vrai que quand les projets missionnaires ont commencé il y a un siècle, il y avait quand même quelque chose de très cohérent.

On disait adieu à sa famille, on ne savait pas si on allait la revoir. On prenait une partie de sa vie, on mettait tout ça dans d’énormes coffres ou bien dans d’énormes tonneaux, de tonneaux à vin.

On s'en allait sur un gros bateau et puis un jour on arrivait en Afrique et puis peut-être qu'on retournait chez soi ou pas avant de mourir là-bas sur place.

Et il en allait même pour toutes les rencontres internationales d'Église.

Les gens faisaient de très longs trajets, fallait être très motivé. Ils avaient d'ailleurs le temps du coup de se connaître et puis de lire beaucoup les textes des autres Églises. C'est un autre rapport au temps.

Et là maintenant, quand j'ai commencé à quitter tout ce travail missionnaire, je voyais qu'il y avait une réflexion qui démarrait, très intéressante, sur en fait l'empreinte écologique de tous ces voyages, de toutes ces visites missionnaires.

Et puis cette empreinte écologique, bien sûr, l'idée c'est un peu de nous décarboniser de notre côté, de moins en faire.

Mais ce n'est pas de dire à nos partenaires « Voilà, maintenant que vous avez enfin un peu de mobilité, que vous pouvez enfin participer à des réunions mondiales, est-ce que vous pourriez arrêter un peu, là, parce que vous polluez? »

L'idée, c'est plutôt de se dire, dans quelle mesure est-ce que nous qui en avons les moyens et l'envie et qui aimons voyager, comment est-ce qu'on peut, au contraire, un petit peu diminuer à ce niveau-là?

Ce n'est pas facile parce qu'il y a beaucoup d'habitudes qui sont prises et il y a beaucoup d'avions encore très accessibles quand on a un peu d'argent dans la poche.

Donc aussi, ça demande aussi un renoncement, un renoncement qui peut s'ancrer dans notre fond en Christ, de se dire en fait je n'ai pas besoin de tous ces déplacements pour rayonner.

Je n'ai pas besoin non plus de dépenser tout l'argent que j'ai dans la poche. Je peux aussi plus partager.

Et donc il y a quand même aussi un lien direct entre le fait de décroître un peu dans notre mobilité, dans notre expansion, dans notre besoin de voyager, de croquer le monde pour que finalement, alors attention, hop, moment biblique pour que le Christ puisse croître en nous.

J'ai terminé avec une note biblique, je suis très fière de moi.

Conclusion

Et nous allons conclure ainsi notre première saison. Eh bien, oui, 21 épisodes.

Je veux remercier toutes les personnes qui nous ont écoutés durant toutes ces semaines, toutes les personnes qui se sont abonnées.

Je veux remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Oui, merci beaucoup d'avoir cru à ce projet un peu fou.

C'est la fin de la première saison, mais nous ne disparaissons pas cet été.

Nous allons enregistrer des petites capsules, chacun de notre côté, Joan et moi.

Nous allons partager un peu notre été, nos voyages, et nous serons de retour, et oui, pour une deuxième saison. Nous l'espérons à la mi-septembre, si tout va bien. C'est notre objectif.

Cependant, ce qui n'arrête pas, c'est le courriel. Alors, si vous voulez nous envoyer des commentaires, des suggestions, si vous voulez communiquer avec nous, ça nous fait toujours plaisir de vous lire, de connaître vos intérêts. N'arrêtez pas. Ça, il n'y a pas de vacances pour ça. Alors, faites attention à vous au cours des prochaines semaines.

questiondecroire@gmail.com

Portez-vous bien. Merci, Joan, pour cette année de partage et d'échange.

Merci, Stéphane, et merci à tous nos auditeurs et auditrices pour leur feedback, leur retour, leurs questions. Continuons à nous partager et on continuera la discussion.

Et on se retrouve très bientôt. Au revoir.

 

Que doivent faire les chrétiens en temps de guerre?

Lorsque que la guerre éclate, le message de paix de Jésus et le commandement biblique de ne pas tuer semble être de belles valeurs inutiles. Dans cet épisode, Joan et Stéphane affirment que toutes les vies humaines ont la même valeur et que la prière demeure toujours pertinente malgré tout.

 

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/   Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Sunguk Kim, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que doivent faire les chrétiens en temps de guerre? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors comme ça, ce sont nos auditeurs qui ont posé cette question. Deux fois au lieu qu'une. Ah ouais, donc ça, c'est une vraie question. Et j'imagine que cette guerre en Ukraine, qui touche finalement plus le côté occidental de la force, ça nous interpelle d'autant plus. Il faut dire que les Ukrainiens ont plus un petit peu de la culture occidentale. Enfin voilà, vraiment, il y a des proximités.

L’impact de la 2e guerre dans l’histoire familiale

Moi, je dois dire que j'ai été élevée par mes grands-parents dans des récits de guerre. Alors, quand j'y repense rétrospectivement, je trouve ça assez dingue. Tant du côté de celle que j'appelais Abuelita, ma grand-mère Jeannine, dont je parle dans l'épisode précédent sur Fin de vie, que du côté de celle que j'appelais Mamie Yaya, parce que ça, c'était une grand-mère qui me répondait toujours Yaya, Yaya, quand je lui demandais quelque chose. Madeleine.

Les deux ont survécu à différentes guerres. Et le fait qu'elles aient survécu à différentes guerres, elles m'ont toujours parlé de ce que c'était d'être survivante.

En plus, ma mamie Yaya, en Alsace, elle m'impressionnait toujours parce qu'elle avait perdu une jambe pendant la Résistance, la Deuxième Guerre mondiale, où elle s'est retrouvée vraiment comme ça, seule, orpheline, victime.

Elle qui venait de son petit village alsacien, qui avait l'instruction qu'elle avait. Et elle a perdu une guerre dans la Résistance, dans des circonstances vraiment ridicules comme l'est souvent la guerre.

Et puis, elle avait cette grande jambe artificielle qu'elle faisait tenir contre le mur, près de mon lit. Et des fois, je me réveillais la nuit et je voyais sa grande jambe. Un jour, j'ai dit, mais mamie, elle me fait un peu peur, ta jambe. Elle m'a dit, mais ça, c'est ma jambe de la guerre.

Donc pour moi, finalement, la guerre, une fois de plus, ça fait partie de mon histoire familiale. J'ai des grands-pères qui ont fait la guerre.

Et quand j'y pense, c'est émouvant. Les trois ont fait la guerre. Mon grand-père d'Espagne, il était mobilisé à Ceuta. Mon grand-père, que je n’ai jamais connu, italo-russe, il est venu rejoindre les forces françaises et il a demandé à être naturalisé.

Et puis mon deuxième grand-père, donc le deuxième mari de ma grand-mère, il était un malgré-nous. Tu connais l'histoire des malgré-nous Stéphane, c'est une histoire très très locale. Ce sont les Alsaciens qui parlaient de l'Alsatique, qu'on retrouve dans tout le bassin rhénan, puis même à l'Hémanique, jusqu'en Suisse.

Et donc les Allemands ont dit, parfait, ça c'est des gens qui sont un peu comme nous, qui sont déjà assez arianisés. Et donc ils ont été pris pour être incorporés à l'armée allemande, et même certains d'entre eux sont devenus des SS.

Alors, les études historiques nous montrent que finalement c'est une toute faible proportion qui est devenue des SS, parce que bon, ça c'était quand même les escadrons de la mort un peu les SS.

Et pour une grande partie, comme mon grand-père, ils sont allés faire des travaux pour les Allemands et mon grand-père... Peut-être qu'il n'a pas tout dit, mais ce qu'il nous racontait, c'est que pendant des mois et des mois, il a peint des chalets de hauts dignitaires nazis.

On n'y était pas, on ne sait pas ce qu'il a fait. Lui, c'était une malgrenouille.

Il est revenu assez peiné d'avoir aidé les nazis. Mais d'autres ont vécu des choses autrement pires. Et peut-être qu'en fait, son histoire de chalet, c'est une grande métaphore pour ne pas dire d'autres choses.

Et quand il y a eu la guerre au Kosovo, quand j'étais jeune, je me suis dit, ah tiens, oui, c'est normal, il y a la guerre régulièrement en Europe. J'avais été tellement bercée de ça que ça ne m'a pas semblé tellement étonnant.

Par contre, cette guerre en Ukraine, oui, elle m'a prise par le revers. Celle-ci, je ne l'ai pas vue venir ou je n'ai pas vu la voir venir. Et donc, nous, en Europe, finalement, on a toujours cette crainte que notre Europe si puissante ne puisse pas empêcher la guerre.

Vous, de votre côté, c'est un peu différent. Vous avez le grand frère américain qui protège le monde entier, c'est le capitaine américain.

Une réalité éloignée

C'est sûr que c'est différent parce que la dernière guerre en sol canadien, qui était en passant contre les États-Unis, c'est 1812. C'est plus de deux siècles. Donc la relation, naturellement, elle est différente.

Et je dirais, depuis la Première Guerre mondiale, la guerre est surtout associée à une idée de conscription, d'enroulement forcé, ce qui a développé un mouvement anti-militaire qui a développé certains mouvements pacifistes.

Donc, j'arrive d'un endroit vraiment différent face à ce sujet que toi, ce qui, je crois, est une très bonne chose pour un épisode comme celui-ci, parce que le sujet est très complexe, parce que je ne crois pas qu'il y a de bonnes réponses. Désolé aux auditeurs qui espéraient avoir la réponse aujourd'hui. Je ne crois pas.

Il y a quand même pour moi un malaise parce que je suis dans cette mouvance pacifiste, pas nécessairement hardcore.

Pour moi, la guerre. L'erreur, c'est l'échec ultime. C'est la preuve que nous ne sommes pas, en tant qu'êtres humains, suffisamment intelligents, développés, évolués pour régler nos conflits autrement.

Faire face à la violence

Mais ce qui est intéressant, quand on est face à la guerre, d’une façon générale, quand on est face à l'extrême violence, pas juste la violence quotidienne, la violence sociétale, la violence systémique, patriarcale, etc., mais cette violence vraiment massive, c'est que nos convictions religieuses peuvent être extrêmement ébranlées.

Et l'un des articles qui m'a le plus intéressée dans le journal protestant Réforme, que je lis toutes les semaines de façon très, très, je dirais scolaire, de A à Z, c'est un petit article sur les églises mennonites en Ukraine.

Et en fait, pour nos auditeuries, les églises anabaptistes ont une théologie pacifiste hardcore, comme tu dis, c'est-à-dire vraiment jusqu'au bouddhiste.

Et c'est pour ça aussi que le mouvement amish et mennonite, qui a eu deux mouvements, c'est parce qu'ils avaient une perspective différente aussi du rapport aux autorités, prendre les armes ou pas. Grande discussion dans la famille anabaptiste et on les remercie beaucoup de porter cette discussion dans les familles chrétiennes.

Figurez-vous que les Ménonites ukrainiens, les hommes, sont partis à la guerre ? Ils avaient toutes ces convictions pacifistes et ils ont tenu, parce que c'est la guerre en Ukraine depuis fort longtemps, mais nous on ne l'avait pas tout à fait saisie.

Et là, pour les assauts qui ont commencé il y a plus d'un an, qui étaient extrêmement violents, les Ménonites ont dit qu'on ne peut pas laisser la responsabilité de nous protéger, reposer, sur tous les autres hommes. On ne peut plus assumer ce pacifisme-là et ils sont partis combattre et les pasteurs leur ont donné la bénédiction.

Et c'était un petit peu un choc pour la famille Anna-Baptiste parce que là, c'est une grande première en quelque sorte.

Tu ne tueras point

Toute cette question de guerre, de violence, c'est confrontant parce que l'une des pierres angulaires de la foi chrétienne, c'est le décalogue qui dit que tu ne tueras point.

J'y vois une invitation d'être meilleur que ses bas instincts, mais ça pose quand même des questions lorsqu'on est confronté justement à toute cette violence. Et ce serait tellement plus simple s'il y avait un astérisque, c'est des petits caractères en bas de la page pour nous dire OK, tu n'as-tu pas un point, mais dans tel cas, c'est justifiable.

On n'a pas ce message-là. Donc, on est un peu confronté à notre compréhension. Du message de Dieu. Est-ce que tuer pour défendre plusieurs vies, c'est correct? C'est très difficile.

Se défendre devant la violence

Mais tu vois, ce verset, c'est tu ne tueras pas points, il est beaucoup mobilisé aussi par les théologiens et théologiennes animalistes, qui nous renvoie à nous qui mangeons parfois de la nourriture carnée.

Et c'est vrai qu'en fait, c'est toujours le degré d'application, quoi, OK ? Tu ne tueras point. Mais bon, là, il y avait un moustique, je l'ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais bon, il voulait me violer, je l'ai tué. Tu ne tueras point. Oui, mais voilà, j'ai mangé un petit peu de biftèque.

C'est assez compliqué parce qu’en vivant, il y a des risques d'interaction qui amènent parfois à la mort. Je me souviens qu'on avait étudié en cours d'hébreu, c'est à ça que ça sert. C'est pour que 20 ans plus tard, dans un podcast, tu dises un truc. Tu dis un truc un peu malin.

Dans le cours des bacs, on nous avait enseigné que c'était la forme tuée de commettre le meurtre. Et là, c'est assez explicite. Tu n'enlèveras pas la vie de quelqu'un par violence, par impulsion.

Alors, du coup, il y a pas mal de personnes, et j'en fais partie, qui disent, si c'est pour me défendre parce que je suis attaquée en tant que guerre, je ne contreviens pas à ce commandement. Mais en disant ça, je sais très bien que je suis en train de faire de l'interprétation et je sais très bien que je suis en train d'essayer de me conforter aussi.

Mais c'est assez difficile de devenir d'un seul coup littéraliste alors que, d'une façon générale, pas tellement la théologie de nos églises luthériennes est réformée d'être littéraliste.

Et puis, on en parlait avant quand on préparait l'épisode, c'est vrai qu'il y a un énorme conflit en cours sur Terre, celui du Congo, capitale Kinshasa, qui est la conséquence du conflit au Rwanda. Et ça dure depuis plus de 25 ans.

Tu m'as mis les chiffres dans la note 18 millions de morts et là j'ai une pensée émue pour un pasteur que je connais qui n'exerce plus parce que ça, c'est un pasteur qui a dû prendre les armes justement pour défendre son coin de terre et qui m'a dit tu sais je crois que je ne serai plus jamais pasteur parce que j'ai trop de traumas et j'ai encore trop d'images dans la tête je ne peux plus prêcher comme je prêchais avant l'amour de Dieu, la bienveillance, le pardon et le salut parce que moi-même j'ai dû tuer.

Et je crois que c'est un peu ça aussi, la difficulté de nos églises qui vivent dans des pays en paix, de nos itinéraires de vie, de pasteur, où on a peut-être eu moins à lutter physiquement.

Qu'est-ce qu'on peut comprendre de ces vécus-là aussi? Et qu'est-ce qu'on peut comprendre des gens qui font la guerre?

Le lien entre les Églises et l’armée

C'est très intéressant ce que tu soulèves. Je ne sais pas c'est quoi, être déployé à un endroit où ma vie est en danger et je crois que nos églises. Un travail à faire d'accompagnement auprès de ces gens-là qui souffrent.

D'accueillir des réfugiés politiques, d'accueillir des gens qui fuient des conflits armés ne devrait même pas être une question pour moi. Offrir des soins spirituels à d’anciens combattants, oui,

personnellement, et je sais que ça ne sera peut-être pas populaire, je tire quand même une ligne avec ces aumôniers employés par l'armée. Je comprends que ces hommes, que ces femmes, que ces personnes ont besoin d'aide, mais je trouve qu'il y a une relation un peu malsaine.

Lorsque les deux sont mélangés, je trouve que ça va parfois trop facilement vers le nationalisme. On est là pour protéger les nôtres. Et ça, je l'ai remarqué beaucoup au cours, je dirais, de la dernière décennie au Canada, un peu moins au Québec, mais au Canada anglais.

Toute cette idée, par exemple, le 11 novembre, c'est la journée de la commémoration de l'armistice. C'est devenu un événement politique, un événement nationaliste, un événement célébré dans les églises, où on a les gens en uniforme militaire, le drapeau, et on prie pour ceux qui sont tombés pour le pays.

On ne prie pas pour ceux qui sont morts de l'autre côté, qui peut-être n'avaient pas plus le choix d'être là que les gens, entre guillemets, de notre côté.

C'est tout ce côté-là que je trouve très difficile parce que j'aspire à appartenir à une église universelle où ce que la vie d'une personne caucasienne en Ukraine est aussi importante qu'une vie d'une personne au Kinshasa. Je sais que c'est un peu utopique, mais j'aspire à cette espèce de rêve.

Toutes les vies comptent

Nous ne formons qu'une seule humanité. Oui, nous avons des problèmes, mais on ne peut pas hiérarchiser la valeur des vies humaines. Et en tant qu'Église, il faut faire très attention, pour moi, où est-ce qu'on se situe.

C'est vrai qu'en fait, c'est assez délicat d'introduire des drapeaux dans les Églises. Et je remercie un pasteur, qui est un aîné dans la foi, un pasteur luthérien de mon église, qui un jour m'avait dit « Mais quand tu mets ton drapeau arc-en-ciel dans l'église, ça me gêne, parce que ça veut dire que si quelqu'un veut amener son drapeau français ou son drapeau allemand ou son drapeau européen, qu'est-ce qu'on va lui dire en fait ? »

À partir du moment. Toi tu viens avec ton drapeau identitaire, eh bien ça veut dire qu'il faut accepter tous les autres drapeaux et ça devient gênant parce que pour les raisons que tu as donné Stéphane à cause de la collusion.

Et je trouve que cette interrogation, il faut la garder vivante. Moi je continuerai à mettre mon drapeau arc-en-ciel parce que je trouve qu'il n'y a pas le même sens, la même signification, mais néanmoins c'est une vraie question.

Attention aux collusions entre mes revendications identitaires, patriotiques, attention aussi à ce que ça véhicule. Est-ce que ça veut dire que l'Église est du côté de telle nationalité, du côté de telle orientation affective et sexuelle ? C'est compliqué les questions de visibilité et de représentativité.

Et je crois qu'il faut oser se parler, se dire les choses et pas subir les initiatives des uns et des autres. J'ai posé la question à un jeune, Guillaume, qui était une semaine en retraite spirituelle, là, au mois d'avril, quand j'y étais, à Thésée.

Tous les ans, je prépare des petites questions pour Guillaume, et cette année, je lui ai dit, écoute, j'ai un podcast avec Stéphane, et qu'est-ce que tu penses, toi, qui es un jeune chrétien, actif, vers 25 ans, de la guerre en tant que chrétien.

Et son premier réflexe, Stéphane, ça a été de dire, moi, je dirais que d'abord, il faut prier. Que vraiment quand on est face à toute cette violence, quand on est face à ces choses qu'on ne comprend pas, cette irrationalité du mal, la prière c'est quand même vraiment quelque chose de spécifiquement chrétien.

Alors la prière tournée vers Jésus, ancrée en Jésus, dans la Trinité pour celles et ceux pour qui ça fait sens. Et c'est vrai que Jésus, pour le coup, comme pacifiste, il coiffe pas mal de monde au poteau.

Quand maintenant, l'épisode où son disciple, croyant le défendre, coupe l'oreille du centurion qui était venu l'arrêter, et Jésus qui remet en place cette oreille ? La symbolique est énorme, énorme. Ne me défendez pas avec les armes, pitié. Ne défendez pas le fait d'être chrétien avec les armes.

Et moi ça m'a beaucoup choqué quand j'ai appris qu'il y avait des factions maronites libanaises qui défendaient en fait le Liban avec les armes. Je n’avais aucune idée qu'on puisse avoir des factions militaires ou chrétiennes, avec des signes religieux distinctifs, des tatouages.

Et pourtant, ça peut arriver aussi. Et Jésus, il est assez énervant avec son pacifisme radical, le fait de se laisser emmener aussi, le fait de refuser d'une certaine façon un jugement unique, mais de refuser aussi que des gens le défendent. Tout là est bouleversant, en fait, et il n'y a pas de réponse.

Du coup, cet appel de Guillaume, mon jeune frère dans la foi, à prier, je crois que ça rejoint vraiment cet enseignement de Jésus.

Puis moi, en temps de guerre, je suis toujours un peu anxieuse pour les femmes, les femmes sur le terrain, les femmes qui sont rentrées dans les forces armées pour des raisons qui leur appartiennent. Et puis les femmes, les civiles.

Je pense à plein de détails, tu vois Stéphane. Je pense au fait qu'elles ont leur menstruation, que certaines vont accoucher, que d'autres à l'aide. Voilà, tous ces détails de la féminité qui déjà, quand tu as tout ce qu'il faut dans ta maison avec un peu d'argent sur le compte bancaire, c'est déjà galère, mais alors en temps de guerre.

Alors la prière, la solidarité, ouais. C'est quelque chose, je crois, qu'on ne rappelle pas suffisamment. En temps de guerre, en temps de conflit armé, c'est les personnes vulnérables qui paient le prix.

Prier pour son ennemi

Ce n’est pas les multimillionnaires, les milliardaires, ce n’est pas nécessairement les chefs d'État-major. C'est, comme tu as dit, parfois, les gens qui s'enrôlent dans l'armée parce que c'est la seule possibilité de mettre du pain sur la table. C'est les civils qui reçoivent les bombes sur la tête, qui n'ont jamais rien demandé à personne.

Et tu parlais de prière, je crois qu'on ne perd jamais son temps de prier pour la paix et de prier pour l'ennemi. Parce que lorsqu'on prie pour l'ennemi, à quelque part, on reconnaît que l'ennemi est un être humain. À quelque part, on reconnaît que peut-être cet ennemi peut changer.

Je sais, c'est complètement contre-intuitif, mais c'est ça que Jésus dit. Tout le monde peut aimer son ennemi. Moi, je vous demande d'aimer vos ennemis. Et c'est très difficile.

C'est extrêmement exigeant, mais de croire que ce n'est pas une fatalité de se taper dessus, de se bombarder, de se tirer à la mitraillette, qu'on peut atteindre un autre niveau. Ce n’est sûrement pas assez rapide, mais de croire quand même qu'il y a de l'espoir pour l'humanité et d'exprimer ça à travers des prières et de commencer à l'échelle personnelle.

Je ne peux pas changer le cours de la guerre en Ukraine ou d'autres conflits armés autour du globe. Je peux choisir mes agissements. Je peux rejeter la violence. Je peux rejeter la domination.

Et c'est ça que j'ai trouvé dans les mouvements de non-violence auxquels que j'ai appartenu. La paix débute par soi-même. La paix débute à l'échelle personnelle. On espère que ça va contaminer le reste de l'humanité. C'est une question d'attitude.

Je ne peux pas changer les budgets de l'armée canadienne, mais je peux faire des choix dans ma vie qui contribue à la création de la paix qui, avec un peu de chance, va peut-être influencer les gens autour de moi.

Conclusion

Pour finir, on est parti en n'étant pas trop d'accord et on a terminé en étant assez d'accord. Parce que c'est vrai qu'on s'est rappelé un peu le fondement, Jésus. On s'est rappelé aussi ce qui nous apaise et ce qui, on l'espère, participe du Tikam Olam, de la guérison du monde, la prière.

Et puis finalement, les Juifs nous enseignent aussi le concept de la mitzvah, des mitzvot, des bonnes actions. Est-ce qu'une mitzvah après l'autre, une bonne action après l'autre aussi, une action pacifiste, une action d'apaiser une situation, une action de laisser un conflit se dégonfler, est-ce que malgré le mauvais regard qu'on peut avoir en protestantisme sur les bonnes factions, est-ce que finalement ce n'est pas juste ça notre façon d'éloigner le plus possible la guerre de nos vies ?

Pour moi, c'est un défi tous les jours d'essayer d'éviter la mauvaise parole, la mauvaise interpellation, la mauvaise pensée, le mauvais choix. C'est ma petite guerre intérieure, cette guerre contre mon esprit à moi de guerre. En fait, il faut essayer toujours de lutter pour ne pas laisser la guerre commencer en soi et s'étendre aux autres.

Alors merci Stéphane pour ce dialogue. Merci, Joanne, pour encore une fois un sujet qui n'est pas facile, qui ne se répond pas par un simple oui ou un simple non. Merci à l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Si vous avez des réactions, si vous avez des questions, si vous êtes en désaccord, écrivez-nous. On adore vous lire. questiondecroire@gmail.com. 

Peu importe la plateforme, aimez, partagez, faites-nous connaître. On va bientôt prendre une pause pour la saison estivale, mais il y aura des mini-capsules, question de croire en vacances, durant les mois de juillet et les mois d'août. On travaille là-dessus. Alors, d'ici la prochaine fois, bonne journée, Johanne. Fais attention à toi. Merci. Prenez bien soin de vous. À bientôt. À bientôt.

Prendre le temps de s'arrêter?

Dans une société qui valorise la performance et les longues heures de travail, peut-on en toute bonne conscience prendre le temps de s'arrête pour se reposer? Est-ce qu'un temps de sabbatique doit être organiser autour d'un projet?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane osent questionner notre propension à toujours faire plus. Et si nous arrêtions de consommer une journée par semaine? Et si nous nous donnions la permissions de faire la sieste sans culpabilité?

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on prendre le temps de se reposer? Bonjour à chacune et chacun. Bonjour de ton côté Stéphane. Bonjour Joan.

Une sabbatique qui n’est pas un temps de repos

Si je ne me trompe pas, c'est le dernier épisode de notre deuxième saison, c'est ça ? Exactement. Alors du coup, je me suis dit sur un dernier épisode, j'ai envie qu'on aborde un sujet qui m'agace un petit peu. En plus, on est aux portes de l'été, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe francophone.

Voilà, on est aux portes de l'été. C'est qu'il y avait un article dans le journal français protestant qui s'appelle Réforme. Il y avait un article qui expliquait un petit peu le nouveau congé sabbatique de l'Église protestante Unie de France, donc une église dont je me sens proche, qui est une église avec laquelle j'ai souvent collaboré.

Et voilà, figure-toi Stéphane, que les Européens découvrent le congé sabbatique. Et du coup, l'Église protestante unie de France a commencé, disons, timidement. Alors, semblerait-il que la première année, juste quelques pasteurs ont un peu osé, etc.

Et puis, certains ont fait remarquer qu'il fallait attendre 25 ans de ministère pour avoir droit à un congé sabbatique, étant donné qu'il y en a pas mal qui commencent maintenant à 40 ans, bon ben c'est fichu quoi. Donc ils ont abaissé le seuil à 15 ans. 15 ans de ministère et là tu as droit à 4 mois, ouh là, 4 mois de congé sabbatique.

Et là d'un seul coup, il y en a eu beaucoup plus qui étaient intéressés bien sûr, c'est cohérent et logique. Et l'article expliquait bien, tiens-toi bien Stéphane, du début à la fin, l'article nous a bien expliqué qu'il s'agit de tout sauf d'un temps de repos.

Tu as un projet, tu dois faire des choses, une marche, un truc, tu dois gravir des montagnes, tu dois t'en aller voir de la famille ou t'occuper de tes enfants ou écrire un livre. Enfin, tu dois avoir un projet. Tu ne dois absolument pas, pendant ces quatre mois, ne rien faire. Et ça m'a agacée.

Mais quel est le sens d'un congé sabbatique si justement on ne peut pas dire aux gens, non, moi je ne vais rien glander du tout, je vais être là peinardos, je vais me faire des petits mojitos sans alcool en lisant des petits bouquins et puis je regarderai des séries ou des vieux films ou je ne sais pas ce que je veux quoi. Pourquoi il faut absolument que j'aille faire du trekking et du rafting et du climbing ?

La sabbatique universitaire

Mon épouse est professeure d'université et c'est exactement ça, les sabbatiques pour les professeurs d'université, du moins en Amérique du Nord, dans son contexte. On rappelle aux gens, ce n’est surtout pas des vacances.

Il faut avoir un projet, il faut présenter un projet. Il y a un comité qui doit approuver. En théorie, ils peuvent rejeter parce que c'est pas assez. Sérieux à leurs yeux.

Et c'est ça que moi, quand tu m'as parlé de cette histoire-là, et quand j'ai regardé les politiques de sabbatique de l'Église unie du Canada, je me suis dit, oui, c'est la sabbatique universitaire.

C'est dans cette logique-là. Au lieu de dire, qu'est-ce qu'une sabbatique d'Église pourrait ressembler, on a regardé dans le monde corporatif, on a regardé dans le monde universitaire, on a appliqué le modèle. Mais le travail des livres, ce n’est pas comme un professeur d'université.

Je ne dis pas qu'un est meilleur que l'autre, mais ce n’est pas la même chose. Je le vois bien, à la maison avec mon épouse, ce n’est pas les mêmes demandes, ce n’est pas les mêmes types d'exigences.

Pourquoi copier un modèle puis l'appliquer à d'autres, au lieu d'avoir cette réflexion de dire : qu'est-ce qu'un pasteur? Qu'est-ce qu'une pasteure? Qu'est-ce que quelqu'un dans un poste de dirigeant d'église a besoin pour se ressourcer?

Jésus avait besoin de se reposer

Et du coup, quand on a préparé l'émission, là, vous savez, auditeurs, auditrices, nous, on a un tableau sur une Dropbox qu'on remplit. Je me suis souvenu d'une demande superbe qui m'avait été faite par une jeune maman qui s'appelle M et qui se reconnaîtra parce qu'elle nous écoute. Elle me fait des fois des petits textos, des petits WhatsApp pour me dire, ah, j'ai écouté l'épisode.

Lors de sa grossesse, M avait besoin de se reposer. Mais en même temps, quand on va avoir un enfant, en fait, on a plein, plein, plein de choses à préparer. C'est ça un petit peu le paradoxe, c'est que tu es crevé, mais en même temps, tu dois préparer plein de choses. Et puis souvent, tu dois boucler des trucs au boulot, puis il faut encore gagner un peu de sous. Enfin, c'est la course.

Et du coup, elle m'avait demandé de lui envoyer des versets bibliques dans lesquels Jésus se reposait et des commentaires aussi bibliques. Et à un moment donné, voilà, j'avais réussi à le faire. Et puis, je crois que c'était important pour elle. Mais finalement, c'était aussi hyper important pour moi.

Parce qu'en faisant ce genre de recherche, en se mettant soi-même devant la Bible et devant le comportement de Jésus, puisqu'à priori on essaie toujours un peu de ressembler au bonhomme-là.

On se rend compte qu'il y a tellement de fois où Jésus en avait marre, en avait marre des sollicitations, avait envie de se poser, avait envie de prier de son côté, renvoyer les gens en plus aussi et que Jésus était souvent en déficit chronique de sommeil avec toutes les sollicitations, et ça, les jeunes mères, elles connaissent bien, puis j'espère les jeunes pères aussi commencent à connaître un peu ça.

Laisser la terre se reposer

Voilà, donc je me dis que cette question de s'arrêter, de se reposer, de dormir aussi, c'est une question que l'humanité de Jésus a connue. Même lorsqu'on regarde tout ce qui tourne autour du jubilé en premier testament, cette idée qu'à chaque sept ans, on arrête. Même le sabbat, l'idée du sabbat, c'est le septième jour, on se repose.

Donc, moi je vois ça, mon père est agriculteur, de laisser la terre en jachère. Parce que, on le sait, si on pousse et l'échelle à pleine production, année après année après année, les champs ne produiront plus. On a besoin de laisser, d'une manière ou d'une autre, lorsqu'on fait une agriculture responsable, la terre se régénérer, régénérer les nutriments. Parfois, ils vont planter quelque chose qui ne rapportera pas beaucoup de sous, mais qui va régénérer la terre.

On trouve ce concept-là dans nos écrits bibliques, on trouve ça dans la nature. Et normalement, on se dit, bien, si on l'a dans la Bible, si on l'a dans la nature, ça doit être évident, là. Mais non, on dirait qu'il y a une résistance à ça.

On doit performer, performer, performer. Que vont dire les paroissiens, les paroissiennes, si le pasteur n'est pas là? Moi, je dis, ben écoute, on n'est pas si important que ça. Oui, on est important, mais la terre n'arrêtera pas de tourner si on disparaît quelques mois.

C'est sûr que le pasteur arrive, puis bon, la semaine prochaine, je disparais. Je ne suis pas malade, mais je disparais pour quatre mois. Non, si c'est bien fait, c'est bien préparé, si la paroisse a déjà investi dans du leadership chez les laïcs, ça va bien. Mais c'est cette idée-là que le pasteur doit tout mener et qu'il ou elle est essentiel, je pense que ça dit quelque chose sur une vision d'Église aussi.

Nous ne nous sommes pas si essentiels

Et puis en plus, c'est un petit peu comme si on prenait une place qu'on n'a pas dans la société en fait. Pour de vrai, quels sont les services essentiels ? Les services essentiels, c'est les services de santé. C'est vrai que si les services de santé fermaient le dimanche, pour la santé globale, ce serait bien compliqué.

Donc heureusement qu'on a les urgences, les hôpitaux et tout. Les services essentiels, c'est tout ce qui est finalement monitoring, c'est-à-dire qu’on a besoin de continuer à avoir de l'eau courante, de l'électricité. Et puis les services essentiels, c'est la sécurité.

Moi, je suis quelqu'un de très progressiste, mais je ne fais pas du tout partie des courants qui disent qu'il ne faut plus de police. Non, pas du tout, ce n'est pas vrai. Il faut bien qu'il y ait des surveillants de prison et ils ne peuvent pas dire le dimanche, on ne sera pas là. Voilà, les services sociaux, les services du care.

Toutes ces personnes-là, il faut qu'on les soutienne et qu'on les aide parce qu'effectivement, ce sont des services essentiels. Et j'en oublie d'autres parce que je ne suis pas une super bonne planificatrice, mais nous, en l'occurrence, on fait partie des services qui sont là pour soutenir les services essentiels. On ne va pas inverser la donne, en fait. Les choses doivent bien rester à leur place.

Arrêter de consommer un jour pas semaine

Et de même finalement, je trouve que pour ce qui est de la consommation, on devrait pouvoir arrêter un jour par semaine de consommer. Ce n’est pas essentiel d'aller s'acheter du gel douche le dimanche. En vérité, on trouvera bien un petit morceau de savon quelque part par là. Alors, on remercie aussi celles et ceux qui ont des commerces de proximité.

En France, pendant longtemps, on avait cette habitude de les appeler les épiceries arabes. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient tenues par des personnes arabo-musulmanes ou arabo-descendantes. Mais en l'occurrence, les grands supermarchés, c’est ce que vous appelez vous les malls, tous ces trucs-là.

On devrait pouvoir arrêter ça le dimanche, ça relaxerait une partie de la société, ça permettrait de ne pas consommer tout ce qu'on consomme là-dedans, ne serait-ce qu'en électricité et tout, en énergie humaine.

Et puis, du coup, ça nous permettrait peut-être d'être un peu chez nous, de chiller. Et bien sûr, quelques petits commerces d'appoint, de proximité pour les personnes âgées, dépendantes et tout.

Voilà, il s'agit toujours d'être bienveillant. Alors nous, en Europe, surtout en France, l'histoire du dimanche, c'est une histoire qui est très, très idéologique. Moi, je la pense vraiment d'un point de vue tout à fait du shabbat, c'est ça, c'est-à-dire de la pause. Je ne la pense pas d'un point de vue idéologique, il faut respecter le dimanche parce que c'est chrétien et tout. Non, pas du tout.

Moi, je le pense en point de vue de la pause, de se dire, il y a des jours où on n'a pas besoin de consommer massivement. On peut avoir des petits commerces tenus par des personnes qui sont d'accord de le faire, mais pas de consommation massive.

C'est quand même hyper étrange d'attendre le dimanche pour aller s'acheter un grand nouvel écran plat. Il y a peut-être moyen de planifier ça un peu différemment. Ce n'est pas indispensable, je veux dire, voilà.

Le fantasme de ralentir

Un journal a fait, il y a quelques semaines, un grand dossier sur ralentir le mode de vie. Et on voyait que les gens avaient ce fantasme-là. Travailler moins, prendre plus de temps avec ses proches et tout ça. Mais en grattant un peu, personne ne le faisait. Il y a des gens qui n'ont pas le choix de travailler un nombre horrible d'heures parce qu'ils n'ont pas de sous, c'est des gagne-petit.

Mais il y a des gens qui font des bons boulots, qui pourraient travailler moins. Comme tu dis, prendre une journée où on fait des petits trucs, mais on ne se casse pas la nénette, non. Et je pense que ça en dit beaucoup sur ce que c'est l'Amérique du Nord, du moins, c'est une société de production.

La valeur d'une personne correspond à combien il ou elle produit, combien de choses que tu accomplis, combien d'heures tu travailles. Quelqu'un qui travaille 60 heures par semaine, oh wow, c'est beau. Il n'y a pas grand monde qui dit c'est un peu immoral, ça. Tu ne passes pas de temps avec ta famille. C'est ça.

Moi, je vois des pasteurs emboîter le pas là-dedans, embarqués dans ce modèle. « Je travaille 7 jours par semaine, ça fait 5 ans que je n'ai pas pris de journée de congé. » J'ai de la compassion pour ces gens-là. « Hé, ça fait 5 ans que tu n'as pas pris le temps de respirer. Wow. » Oh là là.

Comment tu peux être pertinent devant les gens qui t'écoutent si tu travailles constamment, tu es toujours dans les livres de théologie, c'est bien, mais si tu n'es pas conscient de c'est quoi la vie en dehors de ta petite paroisse, ton petit poste de pasteur, il y a de quoi un peu d'amour, mais on valorise ça.

C'est vraiment le curriculum vitae, c'est toujours tes accomplissements et il ne faut surtout pas que tu aies un trou d'un an dans tes emplois parce qu'ils vont dire « ah c'est louche là ». Au lieu de dire, ben écoute, j'ai pris un an, j'ai travaillé sur moi-même et je suis une meilleure personne maintenant. Non, non, on veut quantifier la performance.

Laisser la place aux autres expériences

C'est quelque chose qui m'a beaucoup plu dans ce processus d'embauche que je vis avec l'Église évangélique réformée du canton de Vaud. Si on fait une saison 3, peut-être que du coup, cette fois-ci, je parlerai davantage du canton de Vaud, Lausanne et tout le canton que de Zurich cette fois-ci.

C'est qu'on m'a demandé un petit peu mes expériences pour pouvoir évaluer mon salaire. Et dans mes expériences, tu vois, il y avait aussi expérience associative, expérience de leadership, expérience avec mes enfants, combien j'avais eu d'enfants, expérience comme proche aidante, puis je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, j'ai essayé de m'occuper un peu de mon abuelita, ma grand-mère, ma grand-maman.

Donc ça j'ai pu le mettre, ça m'a fait du bien de pouvoir juste le mettre, et moi je n’ai pas été touchée par cette épreuve de vie, mais on pouvait aussi mettre les deuils, les deuils surtout avec les plus proches.

Alors moi je n’ai aucun très proche, et donc je trouve ça hyper touchant parce que du coup ça veut dire qu’il y a un choix un jour qui a été fait de valoriser l'expérience pastorale aussi les expériences de vie et je trouve que c'est magnifique parce que c'est sûrement des temps où on est obligé de s'arrêter un deuil massif on s'arrête et comme tu dis ça fait un trou dans le curriculum vitae. Et là ça ne fait pas un trou là c'est quelque chose qui est valorisé.

Choisir de se reposer pour prendre soin de soi

J’ai des amies. Plusieurs ont eu des enfants et ont fait le choix de rester à la maison pour débuter la vie de ses enfants. Et qu'est-ce qu'on dit devant un panel d'hommes, souvent? Je ne dis pas que tous les hommes ne comprennent pas, mais c'est toujours ça. C'est le trou, c'est le système de compensation aux retraites qui est calculé selon les années de travail.

Et si tu prends trois ans pour tes enfants, bien c'est trois ans de moins d'accumuler pour tes retraites. Je comprends comment le système fonctionne, mais on fait peu de place justement à ces autres choix et d'avoir un candidat, une candidate devant soi qui a dit « moi je me suis choisi pour un meilleur équilibre de vie ». Je ne sais pas, moi comme employeur, je serais sensible à ça.

Peut-être que sur le long terme, cette personne-là va demeurer avec nous parce qu'il ou elle, c'est le tour d'avoir un équilibre dans sa vie. Il ne va pas nous claquer un burn-out dans cinq ans ou une dépression majeure. Mais encore une fois, ce n'est pas ça qui est souvent valorisé. Ces questions-là viennent un peu comme un à côté. Qu'est-ce que tu fais pour relaxer?

Moi, on me le demande. Et bon, moi, je dis, je travaille intellectuellement. Plaster, on ne travaille pas tant que ça avec mes mains, pour moi en tout cas. Ce que je fais, j'écoute des vidéos stupides sur les médias sociaux. Et j'écoute des matchs de hockey, mais je ne suis pas un très grand fan partisan d'un club. C'est vraiment, je regarde pendant deux heures des gens bouger une rondelle, puis c'est ça.

C'est un peu comme l'image d'un électro. On débranche le cerveau et Et après, on se vide le cerveau, puis ensuite, encore une fois, l'âge est cher. Ça donne de la place pour de la nouvelle information. C'est ça.

Et quand je dis ça, les gens, ils sont déçus. Il faudrait que je dise, ah, pour relaxer, je lis tel auteur, tout ça. Non, non, ça, c'est du travail. C'est de la religion. Ce n’est pas relaxer. Ce n’est pas décrocher, là. Mais bon, c'est encore ça, là.

Faire la sieste

C'est vrai que je me rends compte, je suis assez accro aux notifications et je comprends pourquoi. C'est un processus un peu d'adduction cérébrale et tout. Mais d'un autre côté, il y a le « en même temps » un peu de Paul Ricœur là. Les notifications, des fois aussi, ça veut dire que j'ai des potes qui m'écrivent et ça me fait du bien en fait de penser que des gens pensent à moi, est relié à moi m'envoie des blagues, des memes, des petites photos.

Ça me fait du bien au moral en fait. Moi, je suis quelqu'un d'hyper sociable et j'aime bien la sociabilité de la vie. Il y a un autre truc que je trouve hyper important dans ma vie, c'est la sieste.

Moi, j'ai toujours vu mon père faire la sieste. Il est d'origine espagnole. Il a toujours vu son père faire la sieste, je pense, ou en tout cas des gens dans sa famille. Quand on faisait les vacances sur la Costa Brava en Espagne, à Castelldefels, j'ai toujours vu mon grand-père faire la sieste. Dans le coin, il y avait le courant d'air, et puis les pins dehors.

Souvent aussi, quand je fais ma sieste, j'enlève mes habits de la journée. Carrément, je m'autorise à être sans entrave, à ôter un pantalon, des chaussettes, à me sentir… Je me laisse aller aussi à ce niveau-là. Là, je suis en train de planifier un petit peu cette rentrée à Lausanne.

Et dans la planification, tu vois, je réfléchis même là où je serais, si je trouve une chambre, est-ce que je pourrais rentrer faire la sieste ? Et c'est hyper important parce que dans ma présence aux autres, dans mon attention aux autres, dans ce que je veux refléter du Christ dans ma vie, en fait, il y a cette notion d'être un peu reposée.

Et être reposée, c'est avoir pu décrocher, avoir laissé son corps aussi un petit peu se relaxer. Et depuis que j'ai cette discipline de la sieste, j'ai beaucoup moins mal au dos. Parce qu'on est une culture, on est une civilisation assise. Ce n’est pas très bon pour le dos d'être assise. Et voilà, c'est au moment où je relâche, mon dos aussi me fait du bien.

La peur de se reposer

Il y a une expression en Amérique du Nord, le FOMO. Je ne dirais pas que les jeunes utilisent ça parce que les jeunes, ils diraient « Ah, trop vieux! » C'est plus des... C'était pour les anciens jeunes qui sont maintenant plus âgés. C'est le « fear of missing out », FOMO.

La peur de manquer quelque chose. Et combien de fois j'ai vu ça dans l'Église ? Ah ben là, si je m'absente, d'un coup, que quelqu'un va faire ci, va faire ça. Le pire que j'ai entendu, bon, dans le temps des fêtes, qu'est-ce qu'on fait, après Noël, avant le jour de l'An, il ne se passe pas grand-chose chose en Amérique du Nord.

Fait qu'on dit, bon, on pourrait peut-être fermer, puis les gens apprécient le temps, puis passe-tu en famille. Là, il y a quelqu'un qui dit toujours, oui, mais d'un coup, quelqu'un nous appelle, puis il veut donner un chèque de 10 000 $ pendant ce temps-là. Oui, oui, mais ça arrive combien de fois, là, tu sais, c'est, à Derek Dacy, on n'en finit plus.

Mais ce sentiment-là de, si on se donne un peu de temps pour soi, c'est comme si on volait le temps des autres, ou voler le temps qu'on offre aux autres et cette idée, encore une fois, d'en faire plus, de performer et qu'on n'a pas le choix. Encore une fois, si je prends une journée de congé, la Terre va continuer à tourner, les choses vont fonctionner, les gens vont se rendre compte que ce n'est pas la panique, ce n'est pas la catastrophe. Ils et elles peuvent utiliser leur cerveau pour décider des choses. Ils n'ont pas besoin d'attendre le pasteur qui dit « ça, il faut faire ça comme ci, ça, il faut faire ça comme ça ».

Donc, c'est d'apprendre à lâcher prise et de ne pas Se prendre trop au sérieux, de ne pas se prendre au jeu de « je suis la personne la plus importante de ma communauté de foi », sinon c'est facile que ça nous monte à la tête. Et si on lâche prise et qu'on se rend compte qu'on est capable de se débrouiller, c'est une bonne chose.

Le yoga et autres activités saines

Et c'est pour ça que j'ai eu quand même du bonheur à faire pendant ces deux années mon yoga et mon qigong, enfin le yoga, un peu contrasté. Je n'ai toujours pas réussi à respirer par le front Stéphane. Je voulais te l'informer nos auditeuristes que je ne renouvellerai pas ce yoga religieux et pleinement incarné à la suite d'un gourou.

Mais le Qigong, j'en tire quand même beaucoup de bons souvenirs parce que c'est vraiment très très cool de s'autoriser à aller respirer très tranquillement dans une salle essentiellement remplie de personnes retraitées et âgées, en bougeant tout doucement mon corps le lundi matin pendant une heure et demie,

Je suis hyper contente de m'être autorisée à faire ça pendant deux ans et je crois que j'en avais vraiment besoin parce que j'étais constamment un peu la tête remplie de choses pour cette paroisse dans laquelle j'étais investie et je voulais que ça marche. Ça me permettait de faire descendre un petit peu la pression de la cocotte-minute. Et j'en tire un petit apprentissage maintenant.

Je vais essayer de le faire un peu plus régulièrement, mais pour moi-même, sans passer par des méthodes ancestrales asiatiques. Voilà.

Nos plans pour nous reposer cet été

Donc, cet été, pas de grand plan pour toi, tu n'iras pas marcher Camino ou des choses comme ça, parce que les vacances. Ouais, cet été je prends deux mois et sur ces deux mois avec mon époux, on va partir deux semaines vers l'Écosse pour faire une retraite spirituelle à Iona.

Mais on ne va pas le faire à pied ou quoi, on va prendre. Les trains, les bus, les ferries, on y va en mode tranquille, voilà. On ne prend pas d'avion cet été, on essaie d'être plus dans quelque chose de contemplatif dans notre voyage. Et puis ben c'est un peu les deux mois de break avant de commencer cette nouvelle vie vers Lausanne, donc on se dit que c'est pas mal, ça.

Peut-être le moment de prendre ces deux semaines-là. Du coup, je vous ferai une petite capsule depuis l'Écosse. Et toi, Stéphane, tu vas aller marcher avec seulement un pagne autour de la taille sur je ne sais quelle côte canadienne pour te prouver à toi-même que tu peux survivre ?

Pas du tout, pas du tout. Nos projets de vacances, c'est de visiter Toronto, qui est à cinq heures de route. Pendant quelques jours, tout simplement, les gens disent « Toronto, ce n'est pas excitant. » Il y a toujours des trucs excitants partout et on n'a pas besoin de faire 2000 kilomètres d'avion pour trouver des trucs excitants dans la vie.

Conclusion

Moi aussi, je vais essayer d'envoyer des petits coucous cet été, je ne sais pas encore combien, et on va continuer dans l'espoir de vous revenir pour une troisième saison. Et je tiens à vous remercier beaucoup pour votre fidélité. Juste pour vous donner, chères personnes à l'écoute.

On ne fait pas ça pour les chiffres, mais la quantité de téléchargements a vraiment augmenté au cours des derniers mois. Alors, merci aux nouvelles personnes qui nous écoutent, visiblement.

Merci aux personnes qui partagent ce projet, qui nous font connaître. Merci pour vos questions, vos suggestions. C'est très apprécié. Merci aussi à toi Stéphane, il faut aussi dire les choses comme elles sont. C'est Stéphane qui gère un peu toute l'infrastructure, qui me fait des rappels, qui ouvre les documents, qui monte les épisodes.

Moi, en gros, je mets mon casque et je me pointe, donc merci Stéphane de porter tout ça dans le cadre de ton ministère. C'est une belle collaboration et ce qui en fait la beauté, c'est aussi que vous nous écrivez, vous réagissez, vous nous faites des mails. Je crois qu'on crée une petite communauté comme ça, on s'est attachés les uns les uns aux autres.

Et si moi, avec mon emploi du temps de la rentrée, j'y arrive, on continuera. Et sur ce, on vous souhaite un super été, beaucoup de repos, beaucoup de bonheur. Décrocher, débrancher. Au revoir. Au revoir.

La fin de la vie et la foi

 

Peu de personnes aiment y penser, mais nous allons tous et toutes mourir un jour.  Devant cette réalité, est-ce que la foi devrait jouer un rôle dans la prise de décision autour des questions de fin de la vie?  

Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si l'aide médical à mourir s'oppose aux soins palliatifs, comment respecter la dignité de chaque et pourquoi certains chrétiens tentent d'imposer leurs valeurs à l'ensemble de la société.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

 

Apprendre très jeune les réalités de la fin de la vie

 

Tu vois la question c'est quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Et puis moi j'aimerais aussi me poser la question à moi-même, quelle place occupe la mort dans ma foi?

Pour moi, c'est important d'introduire le podcast comme ça parce que c'est un sujet délicat, difficile et que probablement j'ai un regard un peu décalé sur tout ça.

Je préférais tout de suite me positionner en le disant, déjà pour anticiper peut-être des moments un petit peu étonnants, peut-être choquants.

Depuis que je suis petite, moi j'ai été élevée avec l'idée que la mort fait partie de la vie.

Et quand j'avais 6-7 ans, mon grand-père adoré, mon grand-père Ricardo d'Espagne, il a souffert pendant un moment d'une maladie très difficile qui est le cancer du côlon. Et on imagine en Espagne les années 1980.

Et à un moment donné, il a fait un choix, mon papy, mon abuelito Ricardo, il a fait le choix de demander à partir.

Et il l'a fait parce qu'il voulait mourir dans la dignité.

Son choix était totalement respecté par tout son entourage et moi on m'en a parlé depuis que je suis petite en fait et on m'en a parlé aussi de façon à ce que je dédramatise les choses très vite en racontant par exemple une anecdote.

Là que je mets un petit trigger warning. C'est une anecdote autour de la mort pour les personnes pour qui c'est délicat.

On m'a dit oh mais tu sais Joan on s'est très bien occupé de lui et puis d'ailleurs quand il a choisi de mourir, ta grand-mère lui tenait la main nous on était là.

Et puis même quand son corps a commencé, tu sais, à se rigidifier, on a couru pour prendre une écharpe et on lui a bien maintenu le menton, ne t'inquiète pas.

Et donc voilà, toute petite, moi, j'ai compris que le corps se rigidifie et qu'il y a des phénomènes physiques et qu'en fait, prendre soin des vivants et prendre soin des morts, c'est un continuum.

Et que pour mon grand-père, c'était ça mourir dans la dignité.

Et c'est pour ça que maintenant, le fait qu'il y ait beaucoup de débats en France, presque 40 ans après cet événement familial, une fois de plus, je me rends compte que dans ma tête et dans mon cœur, moi j'ai déjà fait ce travail, j'ai déjà avancé sur cette question de la dignité.

Alors je ne sais pas de ton côté, de l'Atlantique, où vous en êtes.

Les lois qui encadrent la fin de la vie au Québec et au Canada

Au Québec, au Canada, il y a maintenant un encadrement légal.

Au Québec, on parle d'aide médicale à mourir.

Au début, c'était offert à des gens en phase terminale.

Le débat s'est fait, au niveau parlementaire, un débat transpartisan parce que les gens, pour une fois, ont compris que c'était un enjeu qui va au-delà de la partisanerie.

Là, on est rendu à une étape un peu plus difficile pour les personnes qui arrivent à un moment où qu'ils ne peuvent plus donner leur accord. On parle surtout de la maladie d'Alzheimer.

Est-ce qu'on peut demander l'aide médicale à mourir dix ans avant?

C'est une grande question. Moi, je me sens un peu en décalage parce que la mort fait partie de notre vie, comme tu as dit. On a tous eu des gens plus ou moins proches qui sont décédés.

Et en étant pasteur, on est confronté à la mort. On fait des funérailles; mais on fait aussi de l'accompagnement de personnes malades; on fait de l'accompagnement de personnes aux soins palliatifs.

Donc, tout ce processus-là, Je n'irai pas jusqu'à dire que je suis confortable, mais je l'ai apprivoisé et ça fait partie de mon travail de pasteur, ça fait partie des choses qui se déroulent dans la société et c'est devenu normal.

Et je remarque un certain déni de cette réalité-là qu'on ne peut pas s'extirper.

Quand la Bible parle de la volonté de mourir et de fin de vie

C'est vrai que dans la Bible, parfois, je pense à la servante Agar, quand elle va près du puits et qu'elle dit à Dieu, mais c'est bon, enlève-moi la vie, quoi. De toute façon, ma vie ne vaut pas la peine d'être vécue.

Et là, c'est clairement une situation de grande dépression, de désespoir, mais qui est systémique.

C'est-à-dire qu'en fait, elle est dans une situation d'esclavage qui s'est aggravée du fait du conflit avec Sarah.

Et parfois, peut-être qu'il y a aussi des élans comme ça de dépression et de mort, qui peuvent être réajustées en changeant le système, en changeant la situation de vie de la personne.

Et ça je comprends très bien qu'il y ait cette réticence par rapport à des demandes de mourir, d'accompagnement à la mort, ce qu'on appelle des fois un peu improprement le suicide assisté, quand en fait c'est un environnement qui est toxique.

L'opposition entre l'aide à mourir et les soins palliatifs

Certains vont dire nous ne pouvons pas aller sur l'aide médicale à mourir. Il faut aller sur l'amélioration des soins palliatifs.

Mais je ne comprends pas pourquoi que les deux ne peuvent pas se faire de front.

Oui, il faut aider les personnes qui souffrent.

Oui, il faut faire de l'accompagnement.

Mais est-ce qu'on est capable de nier une certaine souffrance physique un certain moment où ce que les gens disent, c'est fini, c'est fini.

Peut-on dire à ces personnes, non, non, non, non, non, non, parce que je suis inconfortable avec cette idée. Tu vas continuer à vivre.

C'est quand même violent comme imposition à un être humain qui est capable de penser par soi-même, qui est capable de faire ses propres décisions, ses propres choix, sauf à la fin de sa vie.

Quand on veut choisir sa fin de la vie

Là où on a une vraie difficulté, c'est en cas des maladies autour de ce qu'on appelle maintenant Alzheimer, et puis je pense que tout ça va être requalifié, renommé, affiné, parce que dire Alzheimer, maintenant, c'est dire tout et rien, en fait.

Puisque moi, j'ai eu le cas avec mon abuelita, ma grand-mère, qui a été veuve pendant 35 ans, qui a vécu une belle vie, qui s'est beaucoup occupée de nous.

Elle m'a appelée un jour d'octobre, à son chevet. Elle était déjà en voyage, un peu loin, dans son voyage dans le pays de la démence.

Et elle m'a dit voilà maintenant je veux mourir, on va prier ensemble. On a fait un nombre incroyable de Notre Père. Je n'avais jamais fait autant de notre père de ma vie.

Elle a tenté à plusieurs reprises de s'arrêter de respirer, enfin elle a fait des grands efforts alors qu'elle était déjà très loin dans son voyage dans la démence et pourtant cette volonté-là est sortie d'elle.

Il n'y avait aucun processus d'accompagner cette volonté-là parce qu'elle était déjà trop engagée dans ce grand voyage, ce grand voyage qui nous attend tous et toutes avec l'allongement de ce qu'on appelle l'espérance de vie, ce qui devient en fait une espérance de démence maintenant.

Je ne veux pas faire peur à nos auditeurs ou auditrices mais rappelons-nous que plus on vieillit, plus les cellules de notre cerveau vieillissent aussi et la démence est pratiquement inévitable à un moment donné, surtout s'il y a des facteurs génétiques. Moi je le sais maintenant, je sais que dans ma famille c'est comme ça.

Et dans ce cas-là, moi, je trouve que la mort choisie ne devrait pas être un problème.

Ça devrait rentrer un peu dans notre hygiène de vie, de comprendre les processus cellulaires, de comprendre le vieillissement, les vieillissements, et de peut-être avoir la possibilité d'anticiper un certain nombre de moments dégradants pour nous et pour les autres.

Et il s'agit aussi de la dignité de notre entourage, même s'il y a toujours des moments lumineux.

Mais quand on a très bien vécu, quand on a vécu très longuement, quand on a déjà eu beaucoup de moments d'amour. Pourquoi jouer les prolongations? Est-ce qu'on peut se poser la question?

Il y a des personnes qui ont 100 ans, Stéphane, à qui on pose des pacemakers. Est-ce que tu vois une cohérence là-dedans? Non.

Alors qu'en nos Églises, de façon un peu unilatérale, viennent nous parler de dignité. Mais non, il n'y a pas de dignité à mettre un pacemaker à quelqu'un de 100 ans. Ce n'est pas vrai.

Il y a de la culpabilité peut-être, il y a peut-être aussi un petit peu de prouesse médicale, de se faire plaisir. Il y a de la technicité, au sujet de laquelle nous avons été alertés depuis longtemps par Jacques Ellul. Mais il n'y a pas de dignité en fait.

Et donc quand nos Églises parlent de cette liberté de disposer de soi, qu'on ne devrait pas avoir parce que c'est de l'hyper-individualisation, moi ça me choque.

Si on peut allonger la vie, peut-on également l’abréger la fin de la vie

Je trouve que tu touches à quelque chose de super important.

Il y a des gens qui disent, il ne faut pas jouer à Dieu, on ne peut pas aller contre la volonté divine.

Mais on le fait déjà. La médecine, on l'utilise pour allonger la vie.

Je vais prendre mon exemple, qui est un exemple parmi tant d'autres, il y a 200 ans, je ne serais plus en vie.

J'avais des allergies sévères et l’asthme quand j'étais jeune.

Je fais maintenant de l'apnée du sommeil, du diabète, du cholestérol.

Tout ça est sous contrôle grâce à des médicaments, à des appareils technologiques. Ça, c'est correct pour ne pas mourir.

Est-ce qu'on joue à Dieu? Est-ce qu'on change le plan divi?

Je trouve qu'il y a une espèce d'hypocrisie dans ce discours-là et parfois j'ai l'impression qu'on instrumentalise la religion et des passages bibliques pour justifier nos angoisses, pour apaiser nos peurs face à la mort et on n'a pas une réflexion plus logique, plus globale, plus théologique. On y va au plus facile.

La place de la résurrection dans les questions de fin de la vie

Et je trouve ça d'autant plus étrange qu'il faille comprendre d'une façon univoque.

Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une définition univoque de la dignité et pourquoi il ne peut pas y avoir une pluralité de compréhension de la dignité, déjà, ça me turlupine beaucoup.

Et ensuite je trouve ça étonnant que la religion qui est la nôtre, et qui met tellement l'accent sur le fait que ce n'est pas si grave de mourir, que notre sauveur lui-même est mort pour ressusciter, pour réapparaître, pour donner sa vie, pour qu'on l'ait en abondance. Comment ça se fait?

Puisque c'est un peu la base de notre théologie, bien sûr, moi je suis plutôt d'une théologie de la résurrection, mais bon, pour qu'il y ait résurrection, ma foi, il faut qu'il y ait les morts, c'est un peu indispensable.

Comment ça se fait qu'à ce moment-là, on n'arrive pas à comprendre qu'il y a aussi plusieurs façons de mourir.

Il y a la façon naturelle, il y a la façon dramatique, vraiment horrible, celle pour laquelle il faut qu'on accompagne les gens pour les aider à traverser ces déserts en leur tenant la main, en essayant d'être un peu la gourde dans le désert.

Ça, c'est des choses sur lesquelles on n'a pas de prise. Toutes ces morts dramatiques, violentes, pleines de brutalité.

Et puis, il y a des morts qui peuvent être choisies.

Et étant donné qu'on a décidé d'un commun accord, d'une façon très claire dans toutes nos Églises depuis au moins 40 ans, de déculpabiliser les survivants de personnes qui se suicident, les parents d'enfants suicidés, les enfants de parents suicidés, les conjoints et conjointes de personnes suicidées, on a toujours dit on les déculpabilise.

On ne leur fait pas du tout sentir que c'est un mal de se suicider, finalement c'est leur choix, c'est ce qui leur a fait le moins de mal à ce moment-là, on n'est pas dans leur cœur, on ne peut pas juger à la place de Dieu.

Il y a tout un discours qui s'est construit, que je trouve finalement plutôt pertinent, parce qu'on n'a pas à faire peser la culpabilité d'un choix, ou d'un drame sur les survivants et survivantes, eh bien, d'un seul coup, ces cartes-là sont rebattues sur la question d'une législation qui permettrait peut-être un certain nombre de suicides franchement traumatisants.

Tu sais, Stéphane, ça me fait penser au mouvement des jeunes femmes protestantes au sein de la Fédération protestante de France, qui avait soutenu Simone Veil.

Et ce qu'elles avaient dit, c'est, ce n'est pas qu'on soutient l'avortement, mais on soutient les femmes et on veut la vie de ces femmes.

Il y avait trop de femmes qui mouraient d'avortements qui n'étaient pas encadrés et donc les femmes protestantes ont dit voilà on va mettre de côté la question de l'embryon parce qu'elle nous dépasse mais on va se centrer sur la question de ces femmes qui meurent inutilement.

Là c'est un petit peu la même chose.

Tous ces suicides qui sont dramatiques et traumatisants, est-ce que d'une façon ou d'une autre, une position chrétienne ne serait pas de dire « bon ben, on sait qu'ils sont là, on va arrêter de se cacher derrière le petit doigt et on va les prendre en compte ».

Les gens qui trouvent des moyens de mettre fin à leur vie

J'appelle ça de l'aveuglement volontaire.

Des personnes en fin de vie qui veulent en finir, si on ne leur permet pas, ces personnes vont trouver moyen de mettre fin à leurs jours.

Ce ne serait peut-être pas un suicide, comme on pense nécessairement, mais ça peut être l'adoption d'un mode de vie très malsain qui conduit à la mort.

J'ai une amie, son père mystérieusement s'est mis à boire, mais à boire de l'alcool, et sa consommation correspond au moment où il y a eu un diagnostic de cancer assez sévère.

Donc, Il n'y a pas eu d'aide médicale à mourir, mais cet homme a pris les moyens pour en finir.

Donc, est-ce qu'on fait de l'aveuglement volontaire? Est-ce qu'on fait un peu comme tu parlais des mouvements des femmes ici en Amérique du Nord, ce qu'on appelle les pro-vie ou ce qui devrait être appelé des anti-choix.

Imposer ses valeurs à l'ensemble de la population parce que si on a le choix, une personne ne veut pas recourir à l'aide médicale à mourir.

Très bien, mais pourquoi empêcher tout le monde?

Pourquoi imposer ses valeurs à tout le monde, à toute la société? Ça me dépasse.

Et pourtant, en tant que chrétien, tu parlais d'accompagnement, je dirais quasiment c'est notre pain et notre beurre. C'est quelque chose qui, à travers les siècles, ont rendu les chrétiens célèbres.

C'est notre capacité d'avoir de la compassion, c'est notre capacité d'accompagner les gens qui souffrent, d'être là pour les personnes qui sont mal pris.

Et là, on a une catégorie de la population qui souffre, qui a besoin d'aide, on hésite encore d'aller auprès d'eux et d'être juste là.

On n'a pas à poser l'acte médical.

Je comprends que ça peut être violent de poser l'acte médical pour certaines personnes, mais d'accompagner, d'être juste là, juste aux côtés, de ne pas juger, d'écouter. C'est ça aussi notre ministère.

Fin de la vie : l’exemple de la Suisse

En Suisse, on a EXIT, c'est l'aide médicale à mourir, un système d'association.

À partir du moment où tu es membre, il y a des entretiens.

Après, tu peux demander à avoir des personnes de confiance avec toi.

Moi, je connais des ministres réformés qui ont été les personnes qui ont été là avant, que la personne qui souhaitait mourir ne prenne, je crois que c'est un médicament très, très fort qui fait arrêter le cœur, si je me souviens bien.

Alors, c'est intéressant pour nous, ministres, dans les pays où c'est autorisé, comme la Belgique ou la Suisse.

Il faut que ça rentre progressivement aussi dans notre parcours de formation.

Bientôt, il va durer 18 ans, notre parcours de formation. Déjà que c'est 8 ans, là, ils vont nous rajouter 10 ans.

Parce que là, il y a des subtilités, il y a des choses qui sont très fines.

Et c'est là que je trouve que c'est important de rappeler à l'autre, justement, sa valeur. Tu peux choisir de partir et puis tu ne te sens pas bien dans ton cœur, dans ta tête, mais tu as de la valeur pour moi.

Et ça, c'est quelque chose qui est difficile dans des sociétés très libérales comme en Suisse.

Accompagner les personnes en fin de la vie

Peut-être ce qui est difficile pour plusieurs pasteurs, c'est d'une manière consciente ou inconsciente, le syndrome du sauveur.

On est là pour aider, pour sauver les âmes, pour réparer, pour trouver des solutions.

Et face à la mort, face à la vie au-delà de la mort, on est complètement désemparé.

On a les textes bibliques, on a les promesses de Jésus qui dit, mon père a une maison, je vous prépare une place. Souvent, c'est tout ce qu'on a.

On rentre dans le domaine de la foi.

Et c'est déstabilisant, comme pour tout le monde, mais en tant que pasteur, d'être dans l'impuissance.

En même temps, c'est un cheminement qui peut être très nourrissant.

J'ai accompagné ma mère aux soins palliatifs pendant les dix derniers jours de sa vie.

J'arrivais huit heures le matin. Je partais à neuf heures le soir après sa dose de morphine pour la nuit.

Et j'ai fait ça pendant dix jours, dont cinq où elle n'était plus consciente du tout.

L'image que j'ai utilisée, c'est de mettre ma vie sur pause pour que ma mère puisse finir la sienne dignement, entourée de personnes qui l'aiment, qu'elle ne meurt pas seule.

Et c'est ça qui s'est passé. J'étais là quand elle a poussé son dernier souffle.

Et ça n'a pas été malheureusement une belle mort. C'est triste à dire. L'aide médicale à mourir n'existait pas.

Quand même, à travers tout ce cheminement, on peut apprendre à laisser aller, laisser aller les choix des autres, faire confiance en Dieu, faire confiance que les bonnes choses arrivent au bon moment.

Je pense qu'en tant que pasteur, en tant que croyant, je pense que ça s'applique à tous les croyants, de se décentrer de notre volonté de contrôler les autres, ça peut nous ramener à la foi, ça peut nous ramener à un processus spirituel.

L’importance des soins palliatifs

En t'écoutant, je me suis souvenu d'une bande dessinée que j'ai lue, qui m'a bouleversée. En fait, c'est un témoignage de comment ça se passe au service de soins palliatifs. Et j'étais impressionnée par le calme et la sérénité de cette bande dessinée.

Et donc, j'ai demandé à des amis qui travaillent en soins palliatifs.

Il y a une ambiance très calme, très feutrée, très apaisante en soins palliatifs. Il y a quelque chose de délicat et les gens qui demandent à y travailler.

Très souvent, ce sont des personnes qui ont un lien avec la spiritualité, qui sont à l'aise avec tout ça, qui se sentent bien dans des milieux où on est dans le mystère, comme tu disais.

Cette sensation d'être dans quelque chose de très fragile, de très unique, de très triste aussi. Et ça doit peut-être nous apprendre à vivre avec cette possibilité des soins palliatifs.

Mais moi, ce que je trouve un peu gênant, par exemple, dans la prise d'opposition de la Fédération protestante de France, dans la commission éthique, c'est de dire, il faut renforcer les soins palliatifs, c'est ça la solution.

Et là, on revient à ce que tu disais en tout début d'émission, c'est une chose ou l'autre.

En fait, voilà, nous, la Fédération protestante de France, déclarons que la solution, alors qu'on n'a aucun moyen, on n'a pas vraiment des hôpitaux à nous, donc on ne va pas pouvoir développer ça, mais la solution, c'est les soins palliatifs. Alors, c'est l'une des solutions.

Qu’est-ce qu’une vie digne d’être vécue

La question de qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce qu'une vie digne d'être vécue, je pense qu'on a quelque chose à dire en tant qu'Église, du moins amener de l'eau au moulin pour la réflexion.

Au lieu de se braquer, on devrait être les endroits où est-ce qu'on ouvre le débat. Être ces lieux, où les gens puissent explorer d'une manière sécuritaire, d'une manière constructive, d'une manière positive, cette notion de la vie, de la mort.

Avoir le choix de la fin de la vie

Tu sais, j'aimerais presque conclure avec une petite pirouette. On aime beaucoup prendre dans nos Églises le verset en deutéronome « Je mets la mort et la vie devant toi, choisis la vie ».

Moi, ce qui me frappe tout particulièrement dans ce verset, c'est « choisi ».

Alors là, c'est bien, ça axe sur la vie, mais choisis la vie et peut-être qu'au bout de ta vie, tu peux aussi choisir ta mort.

Et je n'ai pas l'impression que ça aille à l'encontre du message d'une libération aussi, de faire des choix éthiques qui me concernent, mais qui concernent aussi mon entourage.

Alors voilà, je mets la mort et la vie devant toi, choisis. Tu es en capacité, avec l'Esprit Saint, de faire des choix.

Et l'Église peut aussi faire confiance aux gens pour les choix de leur vie et de leur mort.

Conclusion

Je crois qu'on va terminer ici cette conversation qui est très complexe, qui pourrait durer des heures.

J'espère que ça vous a nourri. J'espère que si vous avez des questions, si vous avez des commentaires sur le sujet, vous allez nous écrire : questiondecroire@gmail.com

On veut remercier, bien sûr, notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et moncredo.org

N'oubliez pas de partager ce podcast, cet épisode avec des gens qui seraient peut-être intéressés à en apprendre un peu plus sur le sujet.

Laissez un commentaire, aimez. Faites attention à vous. Merci Joan pour ce moment de conversation. Merci Stéphane. À bientôt.

Créer un dialogue entre les Églises

Le dialogue entre les Églises est encouragé par tous et toutes. Cependant, la réalité sur le terrain beaucoup plus compliquée. Plusieurs obstacles, incompréhensions et réalités culturelles rendent ces tentatives parfois compliquées.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la secrétaire générale de la CEVAA (Communauté Évangélique d'Action Apostolique), la pasteure Claudia Schulz. Ensemble, ils réfléchissent sur la pertinence du dialogue entre les différentes Églises. Les enjeux des différences culturelles entre les divers groupes religieux sont abordés de front. Ils se questionnement enfin sur l'obligation de tenir ce dialogue dans notre monde moderne.

 

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/    

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Stéphane: www.eglisesainteclaire.org

Joan: www.erfz.ch

Claudia Schulz: www.cevaa.org

 

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Hans Peter Gauster, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on créer un dialogue entre les Églises?

Bonjour Stéphane. Bonjour Claudia. Quelle joie de te retrouver ici ! Bonjour. Bonjour, Stéphane, bonjour Joan.

Un chemin de croix œcuménique

L'épisode d'aujourd'hui, il s'appelle « Comment créer un dialogue entre les Églises ».

Écoutez, mes chers collègues et amis, je vais vous dire comment parce qu'on en a envie. Et j'en ai pour preuve l'anecdote suivante, qui est que lorsque je servais dans l'UEPAL, autour de Strasbourg, les Réformés avaient tendance à dire oui, nous on ne peut pas faire des cérémonies extérieures avec les catholiques comme des processions, des chemins de croix, puisque voilà, nous les Réformés on ne fait pas ça.

Éventuellement les Luthériens vont le faire comme eux. Ils sont un petit peu attachés comme ça aux formes extérieures, aux traditions, voilà, j'ai entendu des jugements comme ça.

Et puis maintenant, je sers dans l'Église réformée zurichoise auprès de la communauté francophone et je découvre qu'il y a un chemin de croix œcuménique le Vendredi saint. Et mes amis, vous pensez que ce chemin de croix œcuménique vient de sortir? Mais pas du tout, ça fait 27 ans que ça existe.

Et ce sont des Réformés qui sont de dignes héritiers et héritières de Zwingli, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas d'autel ou de table de communion dans leurs églises.

Donc là, vous avez du Réformé hardcore, mais qui, parce qu'ils en ont envie, parce qu'ils croient que ça porte du fruit, font leur chemin de croix œcuménique avec le pop orthodoxe et des tas de confessions melkite et compagnie, parce qu'ils ont envie de rester en dialogue.

Moi, pour ma part, je pense que c'est toujours un défi, en tous les cas, et toujours important d'être en dialogue avec d'autres Églises.

Mais toi, Claudia, c'est parce que tu parles depuis la CEVAA. D'ailleurs, tu veux nous en dire un mot?

L’Importance du contexte pour établir un dialogue

Alors je parle à la fois de la CEVAA, mais je parle aussi de ma longue expérience en tant que pasteure. J'ai été pendant 25 ans pasteur de paroisse à l'UEPAL, et pendant les dix dernières années notamment, j'ai été pasteure dans une paroisse de cité à Haute-Pierre, où il y avait beaucoup de personnes issues de la migration, beaucoup de personnes vulnérables, fragiles, d'origine française, beaucoup de musulmans.

C'est un quartier à majorité musulmane. Et dans ce quartier-là, par exemple, il était extrêmement important de cultiver le dialogue, que ce soit d'ailleurs avec le collègue catholique qui était originaire du Congo – Kinshasa, que ce soit avec les Églises évangéliques, notamment il y en avait une, Metanoia Sion, où le pasteur venait aussi du Congo et son épouse de l’Angola.

Aussi justement avec les musulmans, parce que la paix et le vivre ensemble dans un quartier comme Haute-Pierre est possible que si effectivement les différentes composantes religieuses travaillent ensemble en dialogue, surtout quand il y a des tensions.

Et c'est extrêmement important que les responsables religieux et aussi les laïcs montrent à ce moment-là des moments d'unité, de dialogue en commun et apparaissent aussi publiquement sur la scène.

Alors en ce qui concerne la CEVAA, où je ne suis que depuis quelques mois, je pense qu'effectivement le dialogue avec les Églises est extrêmement important et là ce que je vois surtout c'est la question du dialogue nord-sud qui doit être renouvelé encore et toujours.

Je pense qu'il y a toujours et encore beaucoup de préjugés de part et d'autre dans les têtes et que le dialogue doit être absolument renouvelé.

Un livre, des articles plutôt, de Roger Mill, qui était le doyen de la faculté de Strasbourg, et qui a écrit en 1984 des articles sur le paternalisme et la mission qui était longtemps paternaliste.

En 1984, on considérait qu'après la décolonisation, on commençait à en finir avec le paternalisme et que maintenant on était passé à une relation de grands frères aux jeunes frères.

Mais je suis convaincue et je vois comment tu hoches la tête, quand même en 2023, donc presque 40 ans après, le paternalisme n'est pas mort.

Établir un dialogue entre les cultures

C'est un enjeu très intéressant parce que nous vivons la même chose en Amérique du Nord, au Canada.

Il y a ces grands mouvements de population, c’est planétaire. Il y a beaucoup de gens qui arrivent de plein de pays, qui arrivent avec leur foi chrétienne. On dit ici, ils se cherchent une nouvelle maison, un lieu d'appartenance. Ils visitent nos paroisses. Ils ne sont pas bien reçus.

Ce n'est pas nécessairement une question linguistique, ce n'est pas toujours une question de racisme, c'est une question de différence.

Le culte est différent, les références sont différentes, et c'est très difficile d'établir ce dialogue au point où l'Église à laquelle j’appartiens, l'Église Unie du Canada, est peut-être l'Église la plus caucasienne au Canada.

Et franchement, c'est perturbant parce qu'à la limite, l'Église catholique romaine a ce côté universel, on peut arriver des Philippines, on arrive à Toronto, on s'y retrouve.

Mais l'Église à laquelle j'appartiens, c'est vraiment cette idée nationale, cette idée que nous sommes canadiens, nous avons des valeurs canadiennes et les gens qui arrivent d'autres pays, d'autres continents, doivent s'adapter à notre théologie, à notre liturgie, à notre façon de concevoir l'Église.

C'est une très mauvaise façon de débuter un dialogue entre les personnes de même foi, mais qui ont des sensibilités différentes.

À quoi sert le dialogue entre les Églises?

J'ai réfléchi un petit peu pour préparer la rencontre avec vous aujourd'hui. Et je me suis dit, mais en fait, c'est quoi un dialogue? Ça sert à quoi, le dialogue? Alors, je vous rappelle, puisque nous sommes des théologiens, le dialogue vient du grec, avec le préfixe « dia » à travers, et « logos », la parole, la raison, le verbe.

Et donc, un dialogue, dans un premier temps, c'est autre chose qu'un débat ou une discussion. C'est peut-être intéressant de réfléchir.

Est-ce qu'il veut parler avec sagesse, exactitude, avec raisonnement et discernement? Un vrai dialogue n'a pas le but de convaincre l'autre à son point de vue.

Le sujet en tant que tel n'est pas vraiment le cœur du dialogue, mais le dialogue est là pour que chacun soit transformé dans son être, en toute liberté et il demande l'écoute active, une humilité sincère et le respect mutuel.

Je trouve ça intéressant de partir de cette idée-là parce que quand je pars sur cette réflexion, ça me permet de dire que je peux dialoguer aussi avec des personnes qui ont des points de vue différents, une culture différente, même une foi différente.

Je vous ai parlé tout à l'heure des musulmans à Haute-Pierre. Mais avec l'écoute, l'humilité et le respect, je peux avancer avec eux et eux avec moi.

Accepter les différences

J'aime bien cette idée de s'extirper d'un système de pensée binaire. C'est l'un ou l'autre.

Quelqu'un a raison ou la personne a tort. C'est trop facile.

Je comprends qu'on aime nos Églises, on aime nos institutions parce qu'on y est attaché, on a une histoire, on a des liens spéciaux.

Mais ça n'enlève absolument rien de dire que cette personne-là a un point de vue, peut-être pas le mien, ce n'est peut-être pas ma tasse de thé, mais je reconnais quand même une certaine présence de l'esprit.

Je reconnais quand même que cette personne essaie de faire le bien. Je reconnais quand même qu'il y a cette étincelle de foi qui est là. Pourquoi pas passer quelque temps ensemble si les deux parties sont intéressées d'entrer dans cette danse. C'est toujours ça le problème.

Lorsque les réalités du terrain influencent les choix

Mais pour ça, c'est hyper intéressant d'avoir ton témoignage, Claudia, parce que si je ne me trompe pas, tu as passé quelques mois dans l'Église luthérienne du Sénégal et c'est une Église qui n'ordonne pas les femmes. Et là-bas, tu as noué des liens et on t'a finalement accepté comme femme pasteur.

Et pour moi, ça, c'est vraiment une crispation, une difficulté que j'ai avec les Églises qui n'ordonnent pas les femmes.

Il est vrai que pour l'instant, l'Église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes. Ce n'est pas du tout une question dogmatique. C'est purement une question de contexte culturel.

J'ai eu une longue discussion avec le président là-dessus, l'été dernier d'ailleurs.

Parce qu'il y a de jeunes femmes qui font des études de théologie, ils ont des théologiennes, ils ont des femmes qui travaillent par exemple dans la catéchèse, qui font du matériel comme chez nous Laurence Congloff par exemple.

Il y a des femmes qui sont responsables de tout ce qui est œuvre des femmes, des promotions pour des femmes, l'autonomisation des femmes, etc.

Donc il y a vraiment un travail énorme. Pourquoi est-ce que l'église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes? Parce que le Sénégal est un pays à 95% musulman.

Il n'y a aucune femme responsable d'une mosquée. Les femmes n'ont pas le droit de participer dans le culte musulman à l'enterrement. On est dans quelque chose de très culturel.

Je suis convaincue que l'Église luthérienne est un chemin et elle essaye de tout faire pour que les femmes puissent avoir une place plus grande et de plus en plus aller vers l'ordination.

Mais ces choses prennent du temps quand on est dans un pays musulman. Et en plus de cela, le Sénégal est un pays où il y a la cohabitation pacifique entre les musulmans et les chrétiens. À l'intérieur de la même famille, tu as un frère qui est catholique et un frère qui est musulman, par exemple.

Ils fêtent ensemble l'Aïd al-Fitr et ils fêtent ensemble Pâques, ça ne passe pas de problème.

Mais depuis une dizaine d'années, le wahhabisme envahit le Sénégal.

C'est qu'il y a un problème supplémentaire, parce que l'argent vient de l'Arabie Saoudite, du Qatar, pour construire des mosquées, pour construire des puits dans les villages, et donc une forme de radicalisation de l'islam est à observer actuellement au Sénégal.

Dans ce contexte-là, l'ordination des femmes est doublement compliquée.

Quand la pauvreté influence les choix

Oui, mais tu vois Claudia, on te dit ça et ce n'est pas faux. Et en même temps, il m'est arrivé une autre anecdote quand j'étais à Madagascar.

Pour mon dernier voyage, ma dernière visite missionnaire, j'ai emmené ma deuxième fille avec moi et j'ai invité toute l'équipe à aller voir cet institut de formation de pasteurs, un institut luthérien tout au sud.

Et là, tu sens vraiment, moi je n'ai jamais vu une misère et une pauvreté pareilles. Et je pense que j'ai vu l'un des coins les plus pauvres au monde parce que Madagascar, c'est le quatrième pays le plus pauvre au monde, et là, à Madagascar, c'est le coin le plus pauvre.

Donc bien sûr, tu comprends, extrême sécheresse, tu vois que les ressources sont toutes petites, tu vois que tout est difficile, le pasteur qui est doyen, qui nous reçoit, tu sens qu'il est très fatigué, qu'il n'a probablement pas des soins médicaux à proximité.

La bibliothèque est impeccable, elle est tenue par une jeune femme ultra douée, qui fait des études de théologie avec des heures de bus, en laissant son gamin et tout.

Et donc je lui dis, mais cette jeune femme tout particulièrement, elle pourrait être pasteur parce qu'elle a toutes les qualités.

Et là, il me dit, mais culturellement ça va être difficile parce qu'on ne peut pas laisser des femmes partir seules en brousse, ça ne se fait pas chez nous.

Et nous on le regarde et on lui dit, mais comment ça se fait que la FJKM, les réformés, ils ont des femmes pasteurs qui partent en brousse et c'est le même pays?

Parce qu'en fait lui son argument c'est que l'ordination des femmes n'est pas possible chez les luthériens de Madagascar, mais ce n'est pas théologique, c'est une question culturelle.

Et quand on lui a répliqué qu'en fait, ça marche pour les pasteurs réformés, elles courent des risques quand elles partent en brousse. Donc elles partent avec des hommes, elles partent armées, elles évitent de voyager la nuit. Elles courent des risques d'être kidnappées essentiellement, peut-être violées aussi.

Il ne savait pas quoi nous répondre parce que son univers culturel était tellement restreint, vu sa situation, qu'on lui avait dit que ce n'est pas théologique, c'est culturel. Lui, il s'était dit parfait, impeccable.

Là, j'ai un argument. Si on me demande, s'il y a des Blancs qui passent par là et qui me demandent, je sais quoi répondre.

Et en fait, quand on l'a juste challengé, il n'était même pas au courant. Et il est doyen d'un institut de formation de pasteur.

Donc moi, je me dis, tu vois, on revient à ma petite anecdote de début entre les réformés de Strasbourg qui disent qu'ils ne peuvent pas faire les mêmes trucs que les autres.

En fait, tout ça, c'est aussi une question de dialogue, de se tenir informé et d'oser arrêter de se cacher derrière les questions culturelles aussi.

Après, il y a des questions politiques qui nous dépassent, ça, c'est clair. Mais néanmoins, attention à ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est culturel.

Le dialogue dans un monde post-moderne

On vit quand même dans un monde post-moderne.

Il y a une certaine époque, lorsqu'on disait « Je suis catholique romain », il n'y avait plus rien d'autre à dire. Un presbytérien, c'est comme ça. Une méthodiste, c'est comme ça.

Aujourd'hui, c'est plus fluide. Les gens passent d'une Église à l'autre. On a une diversité même à l'intérieur d'une Église.

Ce qui m'amène parfois à me demander : Est-ce que ces grands regroupements qui datent d'il y a quelques siècles sont encore pertinents aujourd'hui?

Pas pour tout jeter par terre, mais moi, d'expérience, j'ai eu de meilleurs contacts, de plus grandes affinités avec des imams que des pasteurs de mon Église parce qu'on était tous les deux plus libéraux, plus progressistes. On se rejoignait, on était capable d'établir un certain lien.

Que les gens qui sont supposés d'être exactement comme moi, issus des mêmes collèges théologiques et ainsi de suite, on y est à des allées-lumières.

Le dialogue basé sur l’ouverture d’esprit

Ce que vous dites, Stéphane, me fait penser à quelque chose que ma maman me disait toujours. « Claudia, tu sais, les gens qui sont bien formés, bien informés, qui sont ouverts d'esprit, ils s'entendront toujours, quelle que soit leur religion ou leur non-religion. »

Ce n'est pas une question de foi uniquement, c'est une question d'ouverture d'esprit et de niveau d'éducation. C'était le point de vue de ma mère, qui n'est pas théologienne pour un rond.

Ça rejoint ce que vous dites par rapport à l'imam, et c'est ce que je constate aussi très souvent dans d'autres éléments. Mais il me paraît vraiment important ce que disait aussi Joan tout à l'heure, la question du cadre des Églises.

Au niveau de la CEVAA, nous avons des Églises baptistes, méthodistes, réformées, luthériennes, qui font partie de cette communauté. Nous n'avons pour le moment pas d'Église pentecôtiste.

C'est donc clairement des ecclésiologies qui sont précises, qui sont connues et avec lesquelles on peut être d'accord, pas d'accord, mais entrer en dialogue dans le sens de ce que je disais au début.

On peut s'interpeller, s'interroger, cheminer ensemble. Chacun a certainement une part de vérité dans sa foi et dans sa façon de faire. Moi, je n'ai pas toute la vérité et l'autre est tout faux.

Est-on obligé de dialoguer avec d’autres Églises?

J'aimerais vous demander : « Est-ce qu'on est obligé d'être en dialogue avec d'autres Églises? »

C'est une question très intéressante. J'ai connu des gens qui sont convaincus que ce n'est pas nécessaire.

Moi, je suis convaincue que si, pour une raison très simple. Nous sommes tout d'abord des citoyens d'un même pays.

Avant d'être membres d'une Église, nous allons dans les mêmes supermarchés, nous avons les enfants dans les mêmes écoles, nous avons peut-être les mêmes activités sportives, nous nous retrouvons dans une chorale ou je ne sais pas quoi, nous allons ensemble à l'opéra.

Nous sommes d'abord des êtres humains qui ont des activités humaines, des familles, des soucis, etc. Et nous vivons parfois des drames ensemble.

En France, il y a eu quelque chose comme Charlie Hebdo, le Bataclan, le terrorisme à Nice, ça, ça nous a frappés tous, indifféremment qu'on soit musulmans, chrétiens, catholiques, protestants, athées.

Et donc, s'il n'y a pas de dialogue entre les différentes églises pour ensemble faire face à de telles horreurs, la société, elle, explose en miettes.

Trouver des liens en commun

Moi, je suis hyper d'accord avec Claudia sur l'importance de prendre le terme américain community. On fait partie de la même communauté, même si ce n'est pas une communauté religieuse, c'est une communauté de vie.

Ça veut dire aussi que ce qui arrive à ta voiture m'impacte parce que si je vois des gens rodés autour de ta voiture, ça me concerne.

Et ça, c'est le truc que j'ai retrouvé à chaque fois que je suis allée en visite en Afrique et à Madagascar et un peu ailleurs aussi, c'est ce concept de communauté que moi j'ai connu très forte, petite, en Espagne, quand j'allais dans ma famille ou passer des mois chez ma grand-mère ou quoi.

On se mêle un peu de la vie des voisins et c'est normal au fait. Il ne s'agit pas de les envahir. Il s'agit de prendre soin de la communauté. Et ça, c'est un truc qu'on a beaucoup perdu en France. Et puis en Suisse, c'est encore une autre question culturelle. Puis je ne suis pas Suisse, donc je ne vais pas parler à leur place.

Et après, il y a le deuxième niveau qui n’est que moi, mon aiguillon, c'est si j'ai un projet. Donc moi, tant que j'ai des projets avec les gens, je suis d'accord de bosser avec eux et elles et je suis d'accord de dialoguer.

Mais si je n'ai pas un vrai projet, si je n'ai pas un truc qui nous unit, je n'ai pas envie de me coltiner leur théologie toxique. Ça, c'est niet.

Et je leur dis, je leur dis honnêtement, écoute, si tu veux, on fait un projet ensemble.

Mais dialoguer pour dialoguer, alors que dans le fond, tu ne veux pas accueillir les homosexuels, tu ne veux pas ordonner les femmes ou tu ne veux pas les laisser prêcher, tu es à fond pour une structure pyramidale et patriarcale, moi je ne suis pas à l'aise.

Maintenant si tu veux qu'on fasse un projet, je suis là et je serai toujours là parce que c'est l'Église du Christ.

Mais le problème c'est que si toi tu pars du principe qu'elle t'appartient et que moi du coup je suis à ton service, alors ce n'est pas possible parce que moi je ne suis au service de personne d'autre que Jésus.

Et donc moi je ne suis pas intéressée de dialoguer sur de fausses bases. Par contre, faire un projet ensemble et grandir là-dedans, et moi apprendre des choses et toi apprendre des choses, je serai toujours là, parce que c'est mon appel, tu vois. Donc, tu vois, je dis à la fois oui et à la fois non.

Il y a des moments où je vais poser des non clairs et nets, et je pense que c'est des non qui sont bons dans le sens où il ne faut pas encourager les gens à être toxiques. Il ne faut pas les encourager à maintenir des systèmes toxiques. Et donc, j'arrive à me défaire de mes privilèges quand je dis ça.

Et ça, il y a trop de personnes qui confondent Église et pouvoir. Et partout, ça n'a rien à voir avec une confession ou un pays. Ce serait trop facile. Oh punaise, si on pouvait dire c'est dans tel pays, dans telle confession le problème.

Vous voyez, on pourrait vite régler le problème. C'est également répandu sur toute la planète.

Se protéger dans les tentatives de dialogue

Tu touches un très bon point, Joan. Il faut apprendre aussi à se protéger. C'est bien s'ouvrir à l'autre, mais si, comme dans toutes sortes de relations professionnelles, intimes, religieuses, si l'autre est là pour nous blesser, il n'y a rien de bon qui sort de ça.

Je peux comprendre que ce n'est pas tout le monde au premier moment qui est dans l'ouverture et dans la joie et dans la rencontre.

Mais je pense que le dialogue sincère implique une notion de respect, de confiance. Et on ne peut pas avancer lorsqu'une personne est fermée. On ne peut pas avancer lorsqu'une personne veut nous attaquer.

Je vois ça un peu comme une main tendue. Tu veux la prendre, tu veux cheminer avec moi, c'est bien, tu ne veux pas, tant pis, c'est ta perte.

Mais parfois, on se dit, mais si on ne fait pas de dialogue entre les Églises, on n'est pas vraiment de bons chrétiens. Moi, je dirais, ce n'est peut-être pas le résultat. Encore une fois, c'est le processus.

Il y a aussi des gens et des Églises qui, aujourd'hui, ne sont pas ouvertes, mais qui, demain, le seront parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé chez eux, dans leur communauté ou dans le pays où ils vivent.

Quand j'étais pasteur à Haute-Pierre, j'avais dominé la communauté. Il y a eu des personnes qui suivaient des cultes en ligne, mais des cultes d'une Église pour laquelle je ne pouvais vraiment pas adhérer.

Et on a eu des discussions assez âpres. Et il y a eu une rupture. Les personnes ont quitté la paroisse où j'étais. Et c'est vrai, ça a été vécu comme une souffrance, parce qu'on n'arrivait plus du tout à communiquer autour de la foi, c'était fini. Et ça a duré longtemps.

Mais vers la fin, quand je suis partie, il y a eu de nouveau une ouverture. Voilà, les choses sont aussi parfois liées à des histoires personnelles.

Je pense que dans des situations comme ça, pour moi, ce qui était important, c'est de continuer à porter les personnes dans la prière.

J'ai juste une phrase encore à vous proposer, si vous voulez bien, de David Bosch, qui est sud-africain. Et par rapport à la question du dialogue avec une autre église, il a écrit « Je suis à la fois chez moi, quand je vais dans une autre église, et un étranger dans cette église, que je n’oublie pas que je suis un invité et que je me conduise en conséquence.

Conclusion

C'est sur ces belles paroles de sagesse que nous allons conclure cet épisode sur le ou les dialogues entre les Églises. Je veux remercier Jean-Philippe qui nous a suggéré cette thématique. Je veux aussi remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et surtout remercier Claudia Schultz pour avoir participé à cet épisode.

Et salutations à la CEVAA, à toutes les églises membres, et bien sûr, bon préparatif pour tout ce que vous avez apporté dans les prochains mois.

Merci beaucoup à vous deux de m'avoir invitée, d'avoir donné cette occasion de partager, de réfléchir ensemble à quelque chose qui nous tient tous à cœur, le message de Jésus-Christ à travers toute sa diversité des églises.

Vous trouverez un lien internet de la CEVAA dans la description de notre épisode si vous voulez en apprendre plus. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires sur cet épisode-là, on veut vous entendre, questiondecroire@gmail.com.  À très bientôt, Joan.

À très bientôt, écrivez-nous. Salut, Claudia. Au revoir Joan, au revoir Stéphane. Au plaisir.

Est-ce que l'Église doit être sur le web?

 

La pandémie a forcé les Églises à fermer leurs bâtiments et à se tourner vers le web. Qu’avons-nous appris de cette expérience?

 

Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Marie-Pierre Cournot du ministère virtuel: e-glise.fr. Ensemble, ils racontent comment la pandémie a créé une grande transformation dans la vie des Églises. Ils expliquent que la technologie permet de rejoindre les gens qui ne peuvent pas assister aux activités religieuses. Ils affirment que le ministère sur internet est un vrai ministère.

 

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/    

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Stéphane: www.eglisesainteclaire.org

Joan: www.erfz.ch

Marie-Pierre: www.e-glise.fr

 

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com

* Photo de Andrew Neel, unsplash.com

 

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que l'Église doit être sur le web?

 

 

 

Bonjour Stéphane, bonjour Marie-Pierre. Bonjour et oui, on a une invitée spéciale aujourd'hui. On déroule le tapis rouge pour Marie-Pierre. Alors Marie-Pierre, qui es-tu?

Eh bien, je suis une pasteure de l'Église protestante unie de France. Je travaille dans une paroisse à Paris qui s'appelle Montparnasse-Plaisance.

Et puis à côté de ça, eh bien, je fais aussi partie d'un nouveau super projet qui s'appelle l'e-glise. C'est e-glise.fr, qui est le projet d'une paroisse numérique. Et c'est comme ça, Stéphane, qu'on s'est rencontrés.

Eh oui, je crois que c'est super pertinent pour notre thème d'aujourd'hui. Joan, qu'est-ce que tu en penses?

 

Lorsque l’Église commente les matchs de foot sur les réseaux sociaux

Alors moi j'en pense que l'église doit être sur le web et bravo Marie-Pierre et bien sûr bravo Stéphane. Mais attention, attention les amis parce que moi j'ai une anecdote très drôle à vous raconter.

On avait l'un de nos responsables, un pasteur, quelqu'un que je salue là évidemment, qui était responsable de la communication et qui s'est lancé sur Twitter au nom de l'institution pour laquelle je travaillais.

Et je pense que c'était bien quelqu'un se lance sur Twitter. Simplement, au bout de quelques semaines, j'ai une amie à moi qui se reconnaîtra et qui m'a écrit un petit mot pour me dire « c'est marrant cette nouvelle ligne de communication de l'UEPAL. »

Je lui dis « ben pourquoi, c'est sympa, c'est bien d'être sur Twitter ».

Elle me dit « oui, mais pourquoi est-ce que vous commentez tous les matchs de foot du championnat? »

Et c'est là que j'ai compris qu'en fait, il se trompait de compte Twitter.

 

L’absence de formation sur la technologie

C'est vrai que je n'ai pas eu vraiment de formation De ce côté, on a appris la théologie, on a appris le grec et l'hébreu ancien.

Il n'y a pas de formation continue sur comment utiliser la technologie actuelle pour rejoindre les gens.

Et je trouve ça quand même un peu bizarre parce qu'en Amérique du Nord, une étude récente a démontré que les gens passent en moyenne quatre heures sur leur téléphone par jour. Et ça, c'est une moyenne. Il y en a qui n'ont pas de téléphone, il y en a qui vivent sur leur téléphone.

Et pour moi, on parle d'être présent où sont les gens. On parle de rejoindre les gens. Mais les gens sont là sur leur téléphone et on semble oublier ça, j'ai de la difficulté à comprendre.

Ça me pose beaucoup de questions.

Moi, je n'ai pas eu de cours non plus. Et je pense qu'il y a deux raisons. D'abord, c'est parce qu'on imagine que les gens savent faire. Ça fait partie de la vie courante.

Et aussi parce que, en tout cas en France, il me semble que dans l'institution ecclésiale dans laquelle je suis, il n'y a pas de vraie prise en compte du fait qu'il y a une très grande priorité à avoir pour ce genre de médias.

Et donc ça reste, si vous avez envie et si vous avez faire, vous avez qu'à le faire.

 

Les changements provoqués par la pandémie

Moi, j'ai vu un grand réveil avec le début de la pandémie parce qu'on a été obligé de sortir de nos zones de confort. Parce que la technologie existait pour aussi performante qu'aujourd'hui, mais il y a trois ans, les logiciels de streaming, Zoom et tout ça existait.

Mais il y avait toutes sortes de, ce que j'appelle, de mauvaises raisons pour ne pas le faire.

Ah, les personnes âgées ne connaissent pas la technologie, c'est compliqué.

Et là, il y a eu le confinement. Et en deux semaines, tout le monde s'est servi.

Moi, je connaissais des personnes qui avaient 90 ans, ont sorti leur iPad et se sont connectés. Et ce qu'on a découvert avec ces communautés en ligne, avec l'utilisation de la technologie, on s'est mis à revoir des gens qui, pour plusieurs raisons, n'étaient pas capables de se présenter physiquement au bâtiment d'Église.

Ici au Canada, on a l'hiver aussi, ce qui est un enjeu pour certaines personnes. La neige, la glace, c'est tout un univers de possibilités que c'est offert à nous.

 

Une ouverture de possibilité

Moi, de ce que je comprends et de ce que j'ai entendu aussi, c'était, du côté réformé, une idée très fermée autour de la discrétion médiatique. Voilà, il ne faut pas trop se faire remarquer. On a toujours vécu, revécu, caché.

En plus, c'est les évangéliques qui font du témoignage. Nous, les gens nous trouvent, parce que nos prédicateurs et prédicatrices ne sont pas particulièrement doués, qu'on a un lieu non sectaire, enfin voilà, des espèces d'auto-projections.

Et puis du côté luthérien, enfin moi maintenant je parle de l'Alsace, il y a un côté très rural qui fait que la plupart des pasteurs disaient mais les gens savent où me trouver en fait. On n'a pas tellement besoin d'être visible puisque on a un petit territoire et que les gens savent où nous trouver.

Et c'est vraiment très cool que la pandémie ait rebattu les cartes et ça a permis aussi de revisiter un peu toute cette question élullienne (de Jacques Ellul) autour de la technique.

On venait en disant, oui mais alors attention parce qu'il ne faut pas, il y a les limites de la technicité, puis après les pasteurs vont être encore plus esclaves d'un tas de logiciels.

Je me sens pas du tout esclave moi. Je me sens plutôt dans une dynamique d'empowerment. C'est-à-dire qu'au contraire, ça me donne des possibilités.

Comme tu disais Stéphane, ça ouvre un champ de possibilités qu'on n'a pas si on n'utilise pas ça. Et en vous entendant, moi je me disais qu'au moment du Covid et où on a commencé à mettre tout ça en place, moi j'entendais deux freins autour de moi, le fait que les personnes âgées n'y arriveront pas.

Et qu'évidemment, on a essentiellement des personnes âgées dans nos paroisses. Alors moi ce que je peux dire, c'est que mes personnes âgées, elles y sont parfaitement arrivées.

D'abord, la plupart le faisaient déjà pour parler avec leurs petits-enfants. Et celles qui ne le faisaient pas, elles ont été hyper contentes de l'apprendre pour du coup pouvoir parler à leurs petits-enfants.

On a mis en place des petites équipes informatiques. Au début, c'était moi. J'allais chez les gens. Je leur expliquais comment ça fonctionne. Franchement, la plupart des gens y sont arrivés.

Et le deuxième argument que j'ai beaucoup entendu et qu'on entend toujours dans le cadre de l'Église, c'est ça ne sera pas un vrai culte.

 

Le ministère doit-il se faire seulement en personne?

Alors ça, c'est vraiment génial, cet argument-là. Ça ne sera pas un vrai culte. Oui, alors, rappelez-moi, c'est quoi un vrai culte?

Moi, j'ai déjà entendu, c'est un culte où on peut se toucher. Je dis, ah bon, mais dans mes cultes, moi, les gens, ils ne se touchent pas.

Ça me fait penser à une blague qu'il y avait en Suisse, comme vous savez que je suis en ministère en Suisse, qui disait, ça y est, les Suisses sont rassurées, les règles de distanciation sociale de 5 mètres sont tombées, on va pouvoir repasser à celles de 10 mètres.

Mais c'est un très bon point que tu amènes, Marie-Pierre, que le ministère, pour certains, doit se faire en personne. Et dès qu'on utilise le mot virtuel ou numérique, ça ne fonctionne pas.

Et pourtant, lorsqu'on est sur Zoom, Durant un culte, on se voit les yeux dans les yeux. Dans une église, quand on est un paroissien ou une paroissienne, ce qu'on voit, c'est le derrière de la tête de la personne devant nous.

Là, on se voit et certaines personnes disent que c'est quasiment plus intimidant, mais beaucoup plus intime.

Pourquoi ça ne serait pas du vrai ministère? Et j'ai entendu aussi ce commentaire-là.

Le but, maintenant que la pandémie est presque terminée, faut ramener les gens dans les bâtiments d'église coûte que coûte. In ne faut pas qu'ils assistent à nos célébrations et nos activités depuis leur lit, depuis leur canapé. Mais pourquoi pas?

Le but, ce n'est pas d’être là, d'approfondir sa foi, de vivre une expérience où le but c'est se toucher.

Non merci!

 

Accompagner les personnes sur le web

Moi, j'ai deux trucs à dire. Le premier truc, c'est que ça fait une quinzaine d'années, je dis bien une quinzaine d'années, que je fais une pastorale sur le web, c'est-à-dire beaucoup d'accompagnements de personnes par messagerie.

Au départ, c'était tout simple. Mon mari était pasteur au fin fond d'une vallée vaugienne.

J'avais trois enfants en bas âge et il y a des soirs où je m'ennuyais, mais vraiment comme un rat mort.

Et il y avait Messenger et plein de gens qui me disaient « Ah tu fais un doctorat en théologie, ton mari est pasteur, j'ai des questions et tout ».

Et j'ai commencé par là parce que pour de vrai, moi ça me donnait l'impression d'avoir une place, un rôle aussi et je n'avais pas beaucoup d'autres options vu mes contraintes.

Et progressivement, le bouche à oreille, une chose, une autre, l'antenne inclusive à Strasbourg, tout ça, ça s'est prolongé. Et ce sont des façons d'accompagner, d'accueillir la parole des gens que j'utilise maintenant dans mon ministère plus classique à Zurich.

Par exemple, pour toutes les préparations avec les membres de la chorale, on se fait beaucoup de WhatsApp, on se laisse des messages. Mais c'est bien comme ça, en fait, parce que les gens, effectivement, ils te parlent quand ils peuvent, ils écoutent tes réponses quand ils peuvent.

Des fois, c'est deux, trois jours après et ils avancent. Et puis, des fois, c'est des questions pratiques, des fois, c'est des questions spirituelles.

J'ai des membres qui me demandent de leur laisser des prières aussi. Des prières qu'ils peuvent écouter avant de s'endormir.

Il y a des endroits où je lis des textes bibliques et les gens les écoutent.

Il y a tout un ministère, si on aime ça, d'accompagnement.

Et effectivement, les gens, ils se baladent avec. D'ailleurs, c'est comme ça que s'appelle notre podcast, c'est un balado.

Et la deuxième chose, c'est autour de la Sainte-Cène. Ça c'est quelque chose qui m'a frappée pendant la pandémie, c'est que les réformés, d'un seul coup, ça devenait gênant que les gens prennent la Sainte-Cène chez eux, sans intervention hiérarchique.

 

Le web qui fait tomber les frontières

Je n'ai vraiment pas compris où était la résistance et ça reste pour moi une question de pouvoir. Et effectivement, une des forces du web, c'est qu'il n'y a plus autant d'échelle de pouvoir, de hiérarchie.

Le web, c'est le partage. Et c'est la place publique et c'est tout le monde qui est mis au même niveau.

D'ailleurs, la plupart des gens qui m'interpellent, ils me vouvoient, c'est vrai, mais des fois, en très peu de temps, ils deviennent hyper intimes avec moi, beaucoup plus que s'ils venaient dans ma paroisse physique où ils mettraient peut-être trois ans à me parler de leurs problèmes. Et donc, du coup, moi, je trouve que c'est un peu l'inverse, quoi.

C'est que le web, ça fait tomber un tas de frontières et ça nous met au même niveau.

Et puis, il faut peut-être parler d'argent. Parce que quand on dit aux gens, viens dans mon Église, tu mets ton petit panier là, que tu fais circuler pendant que tout le monde se regarde, et t'es peut-être un peu plus sûr d'obtenir ton 2, 5 ou ton 10 euros.

Sur le web, ils donnent ou ils ne donnent pas.

En fait, ce moment d'argent, il faut le mettre en scène différemment de ce qu'on fait dans un temple. Mais si on arrive à trouver un espèce de scénario qui fonctionne, c'est plus un problème.

 

La tentation de reproduire les modèles existant sur le web

Je trouve que tu touches un très bon point, Marie-Pierre, lorsqu'on essaie de faire du ministère en ligne, souvent le premier réflexe est de reproduire exactement ce qu'on fait dans nos temples, dans nos églises.

Et je pense que c'est une erreur parce que le média n'est pas pareil. Sur le web, on a une culture d'interactivité.

Sur Facebook ou sur tous les autres médias sociaux, on écrit quelque chose, les amis répondent, on a une conversation.

Et c'est peut-être aussi ça qui est déstabilisant pour plusieurs personnes. Parce que traditionnellement, dans nos églises, on a une personne qui parle en avant. Mais d'adopter cette culture du web, où c'est plus interactif, où les gens partagent, où on accepte de perdre un peu le contrôle, de partager ce pouvoir, c'est très difficile.

 

Le web offre de nouvelles possibilités

Moi, je trouve ça aussi très cool, le concept de regarder le culte en pyjama. Franchement, il y a le nombre incroyable de messages qu'on a reçus pour notre chaîne YouTube sous les platanes, placement de produits. Voilà, hop, je l'ai fait.

Nos paroissiens, ils disaient oui, alors nous, le dimanche, on se levait un peu plus tard que d'ordinaire.

On reste en pyjama, on se prépare la table du petit déjeuner et puis on regardait le culte.

Alors, évidemment, les 2, 3 premiers cultes, on les a fait un peu en famille. Et très rapidement, tous les âges, plus jeunes, plus vieux, on dit, et nous, alors, nous aussi, on peut faire quelque chose.

Amaury fait du montage. Alors, hop, Amaury, il a fait comme tu as dit, Marie-Pierre, il a fait des petits tutos.

Il y a des gens qui prenaient des boîtes de mouchoirs et tout, qui mettaient dedans leur téléphone, qui nous envoyaient la photo à mourir de rire.

Et progressivement, il a commencé à monter des cultes où tout le monde participait.

Et du coup, ils avaient du plaisir, les gens. Ils disaient « Oh, mais elle va bien, Madame Schmitt ! Oh, c'est super de voir sa petite vidéo parce qu'on a su que son mari était malade et tout. »

Et ça a créé du lien, mais de fou, quoi. Et d'ailleurs, finalement, l'année ne s'est pas tellement mal terminée, je crois, économiquement, même si moi, je suis juste femme de pasteur ici. Mais franchement, ça a bien fonctionné.

Donc effectivement, ça dépend comment est-ce qu'on voit les choses. On peut aussi inclure les gens et tous les âges et les faire participer à des cultes de différentes façons. Zoom, montage.

On peut aussi, des fois, laisser des laïcs préparer un culte zoom. Finalement, des fois, il y a des familles où il y a des dons, des charismes.

Mais c'est vrai que du coup, ça dépossède un peu les pasteurs. Et nous, on a eu un gros débat dans l'UEPAL. C'était très cool. Bon, ça ne s'est peut-être pas hyper bien passé pour tout le monde, mais on a été encouragé à écrire des textes sur comment est-ce qu'on vivait le confinement.

Il y a une collègue qui a dit qu'elle en a profité pour dormir, se reposer, qu'elle n'a plus rien fait. Ça tombait bien, elle était un peu en burn-out. Elle a fait plein de lectures. Elle était cool, relax. En plus, elle est mère célibataire, donc ça tombait bien.

Elle a remarqué qu'il y en a beaucoup qui s'agitent et qui ont l'air de vouloir prouver quelque chose, alors que dans la vie, il faut être dans la non-puissance et tout.

Et là, elle est allée un chouïa trop loin. Parce que, en fait, toi, c'est ton option. Elle est bonne pour toi. Mais c'est super. On est une Église. On est nombreux et nombreuses.

Il y en a qui peuvent prendre le relais sur le web pendant que d'autres se reposent parce qu'ils ont d'autres trucs à charge.

C'est cool. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas la peine de créer une espèce de comparaison pour dire que toi, tu es sage, tu réfléchis et tu médites tes écritures pendant que nous, on s'agite à faire des vidéos.

Dans une Église, ce qui est bien, c'est quand chacun, chacune développe ses charismes et encourage les autres aussi.

 

La jalousie de ceux et celles qui ne sont pas sur le web

Tu touches à quelque chose qui m'a rejoint, et peut-être d'autres de nos collègues, cette espèce de jalousie malsaine.

Comme tu as dit, Joan, on a tous et toutes des charismes, des dons, une expérience de vie, une formation, ainsi de suite. On est tous et toutes différents et différentes.

Mais lorsqu'on sort un peu du lot, lorsqu'on essaie de faire des choses un peu différentes, il y a toujours ces petits commentaires, ces petites remarques, en Europe, vous dites des vannes, de la part de collègues.

Parfois, c'est des blagues bienveillantes, mais des fois, on sent que non. Il y a une jalousie. On essaie de nous faire croire qu'on est là pour notre égo, on est là pour mousser notre personnalité et non pas nos Églises.

Et on essaie d'expliquer. C'est du ministère qu'on filme. Il y a plein de façons de faire le ministère. Est-ce qu'il y en a vraiment une façon meilleure que les autres? Non. C'est juste du ministère, c'est pour l'Église de Dieu sur Terre.

Mais il y a toujours ce côté-là de vouloir contrôler, de ramener tout ça dans les cadres de l'institution historique et tout ça.

Au lieu de dire, on utilise la technologie à notre disposition et de dire, ben Paul, lui, Il utilisait la technologie à sa disposition, du papier, une plume, il écrivait. Personne ne semble avoir des problèmes avec ça aujourd'hui.

Pourquoi pas certains, certaines d'entre nous, utilisent la technologie à notre disposition?

Ça ne veut pas dire que tout le monde doit le faire. Ça ne veut pas dire qu'on doit fermer toutes les paroisses physiques, qu'on doit tout fermer nos bâtiments.

Mais pourquoi avoir cette idée que l'Église doit être uniforme?

Moi, je dois dire que ce que ça m'a appris tout ça, c'est que vraiment, ce n'est pas une question d'âge. Je ne suis pas tellement favorable à l'idée que les nouvelles technologies, ça fait une fracture qui est liée à l'âge. Peut-être que si on demandait aux gens de monter eux-mêmes leur culte, ça serait compliqué.

Mais si c'est juste pour regarder et pour participer un peu, on y arrive.

Mais, comme disait Stéphane, il y a des gens qui ne veulent pas. Et ça, les gens qui ne veulent pas, mais ce n'est pas grave. Il faut juste qu'ils acceptent qu'il y a d'autres gens qui veulent bien.

 

Rejoindre de nouvelles personnes sur le web

Et comme tu disais Stéphane, ce n'est pas parce qu'on développe une Église numérique qu'on va obliger tous les chrétiens à aller sur une Église numérique et à fermer les temples.

Honnêtement, l'humanité est grande, il y en a pour tout le monde. Dans l'Église, on nous a tellement dit « vous allez vider nos temples ».

D'abord, je pense que les temples s'arrangent très bien pour se vider tout seuls, ils n'ont pas besoin de l'Église.

Pour être sûre de ne pas entendre encore ça, on a fait nos cultes le lundi soir. Il n'y a aucune paroisse qui fait un culte le lundi soir. Et donc voilà, c'est sûr, on ne peut pas nous accuser de rivalité. Ça s'adresse vraiment à un autre public. Et s'ils veulent, les gens peuvent même aller au culte physiquement le dimanche matin.

Mais de toute façon, la question ne se pose pas tellement parce que ce n'est pas le même public.

On essaie nous de nous adresser à un public qui, de toute façon, n'irait pas au temple pour des tas de raisons, parce qu'ils sont trop âgés, qu'ils ne peuvent plus se déplacer, parce qu'ils sont malades, parce que ça les impressionne d'aller dans un endroit où tout le monde se connaît, où il y a des codes, où on chante de la musique qu'ils ne connaissent pas, on récite des prières qu'ils ne connaissent pas.

On voit bien que dans les temples, les gens ont une histoire et un passé commun, et donc quand on arrive et qu'on ne connaît pas, c'est hyper impressionnant.

 

Le courage de tenter de nouvelles choses

Je comprends tellement bien. Avec l'Église Sainte-Claire, on se rencontre les dimanche soir, justement, à cause de cette idée, ce que j'appelle de voler les brebis des autres paroisses. C'est c'est conduit à une espèce d'idée de gérer le déclin de nos institutions, au lieu de dire on offre plus de services, on va essayer de rejoindre plus de gens.

C'est difficile parce qu’ici, nous, à l’Église Unie du Canada, on est minoritaire, on est fragile, il faut absolument perdre personne.

Donc, il y a toujours ce danger-là dans nos têtes de dire, mais si on multiplie les possibilités, on va perdre des gens.

Non, ce qu'on découvre, c'est qu'il y a des gens qui découvrent l'Église.

Peut-être l'un des problèmes de nos institutions d'Église, c'est qu'elles sont peuplées par des gens pour qui le modèle actuel, le modèle traditionnel fonctionne très bien et ne sont pas capables de comprendre ou de concevoir que quelque chose d'autre est possible.

Et c'est souvent ça pour des gens qui ont des idées, qui essaient de lancer des nouvelles initiatives, de sortir des terrains battus, d'essayer de comprendre, on ne vous enlève rien, on veut juste essayer quelque chose d'autre. Et si ça tombe, au moins on aura essayé.

Je trouve que c'est ça qui est bien avec le ministère sur le web.

On n'a pas besoin de construire des édifices. On n'a pas besoin d'infrastructures lourdes. On a besoin d'un téléphone, d'une caméra, d'un micro. Ce n'est pas beaucoup pour essayer quelque chose de différent.

 

Conclusion

En tout cas, moi, j'étais bien contente de parler avec vous, chers collègues, chacun, chacune dans son contexte. On a quand même avec nous e-glise de l'EPUDF, donc Paris, moi qui sers entre Zurich et l'Alsace, et puis, bien sûr, notre grand représentant de tout le Canada, toi-même, Stéphane.

Et je pense qu'on est là tous les trois, trois cœurs battants pour l'Évangile et en même temps, malgré notre grand âge, très curieux des nouvelles technologies.

Et donc, on est bien la preuve qu'on peut être déjà un petit peu vieux et super intéressé par le témoignage sur le web. Et d'ailleurs, c'est un appel aux générations qui arrivent.

Venez, challengez-nous, montrez-nous ce qu'on ne fait pas de bon, renvoyez-nous vos questions, vos interpellations.

Nous, on veut juste s'améliorer pour servir l'Église du Christ, qu'elle soit sur le web, qu'elle soit en physique et puis même de plein d'autres façons.

Et n'hésitez pas à nous écrire questiondecroire@gmail.com.

Donnez-nous des suggestions de thématiques, de sujets abordés parce qu'on en reçoit, on apprécie, continuez, ça nous nourrit. On va conclure notre épisode sur cela. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Naturellement, merci beaucoup, Marie-Pierre.

Merci à vous pour votre super invitation.

Le lien pour l'église e-glise.fr va être dans les commentaires de l'épisode. Je vous invite à cliquer et à découvrir. Peu importe la plateforme que vous utilisez pour nous écouter, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis afin qu'on puisse rejoindre sur le web plus de gens possible.

À très bientôt. Merci Joan. Merci Marie-Pierre. Merci. Merci à vous.

 

Qu’est-ce que la communion?

Quels sont les divisions entre les catholiques et les protestants sur le sujet de la communion. Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si les enfants peuvent prendre la communion. La question de la communion sur internet est abordée. Ils réfléchissent sur les manières de conserver actuel le sacrement de la communion. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/   

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que la communion? Bonjour Stéphane ! Bonjour Joan!

Qu'est-ce que la communion ?

Je trouve que c'est une question formidable et je remercie beaucoup l'auditrice qui te l'a confiée. Et immédiatement, ça me ramène à moi beaucoup plus jeune, à la vingtaine, à Uppsala, en Suède, en train de faire ma troisième année de théologie.

Et donc, j'étais dans cet environnement, j'apprenais plein de choses, le suédois, la théologie luthérienne. Et évidemment, j'avais aussi des copains, des copines avec qui on faisait des sorties, des trucs de jeunes.

Et il y en a un qui me dit « Ah mais tu sais, moi je suis catholique pratiquant ». Je lui dis « Ah mais génial, écoute si tu veux une fois que tu viennes avec moi à l'aumônerie des étudiants et puis une fois moi je viens avec toi à l'Église catholique ». Et donc je suis à la messe, normal je connais, moi j'ai une grand-mère catholique donc je me sens à l'aise, je suis.

Et puis au moment de la communion, de l'eucharistie comme aiment dire les catholiques, je suis allée pour communier parce que je me suis dit: De toute façon, le prêtre, il ne va pas remarquer que je suis protestante. J'avais juste ma croix huguenote. La croix huguenote, c'est ce que portent les Français et les Françaises qui sont protestants.

Et je me tiens devant le prêtre. Et le gars me fait non avec la tête. Et j'étais estomaquée parce que, en fait. Je n'y croyais pas. Je me suis dit, mais comment il fait ? Et mon collègue qui m'avait amenée là, il m'a regardée et puis il a regardé le prêtre et le prêtre a. Fait non avec la tête. C'était un no go.

Et c'est vrai que depuis, je me suis toujours dit, on ne peut pas dire que c'est la même chose. L'Eucharistie et la Sainte Cène, on voudrait que ce soit la même chose. Mais en fait, ce qui m'est arrivé là, c'est que j'ai compris que pour un certain nombre de personnes, ce n'est pas la même chose.

Refuser la communion aux protestants

Ça me fait penser moi aussi une anecdote. Il y a à peu près cinq ans, c'était lors de funérailles d'un jeune garçon homosexuel. Il était le copain de quelqu'un dans ma paroisse à l'époque. Malheureusement, il s'est suicidé. Il y avait les funérailles catholiques romaines et plein de gens de ma paroisse se sont présentés aux funérailles pour être en appui aux jeunes hommes de notre paroisse. C'est trop chou.

Et le prêtre, probablement parce qu'il ne reconnaissait pas plusieurs figures dans l'Église, a rappelé non pas une fois, mais deux fois durant le service religieux que seuls les catholiques romains avaient le droit de venir communier. Le message était archi clair.

Ça me questionne toujours l'enjeu de qui est admissible ou non à ce sacrement. Et je trouve qu'encore une fois la théologie passe avant la grâce avant le message de Jésus parce que c'est le Christ qui est supposé inviter à ce sacrement.

Ce n'est pas une église, ce n'est pas une personne, un homme, une femme qui préside. C'est supposé être le Christ qui dit venez partager ce moment avec moi. Mais il y a quelque chose qui cloche, on dirait.

Moi, c'est vrai que ce qui m'interroge parfois dans nos assemblées lutéro-réformées, c'est quand les gens restent dans les bancs, tu vois. Alors, je ne sais pas pourquoi ils restent dans les bancs, pourquoi ils ne se lèvent pas, pourquoi ils ne nous rejoignent pas. Ça leur appartient.

Mais moi, j'ai toujours super envie, quand je préside, s'il y a du monde, j'ai toujours envie de les appeler, de leur dire, mais venez rentrer au moins dans le cercle. Et je sais qu'il y a des collègues qui osent le dire, qui osent dire, écoutez, venez rentrer dans le cercle.

Et en même temps, j'ai eu un jour une expérience qui m'a un peu traumatisée avec des sœurs et des frères de la communauté du Chemin Neuf, qui est une communauté catholique à vocation œcuménique. Et ils font plusieurs vœux quand ils rentrent dans cette communauté.

Donc il n'y a pas que des célibataires, il y a aussi des familles qui rentrent en communauté. Mais tout le monde fait un vœu d'œcuménisme. Et ça, c'est hyper fort. Mais ça fait aussi que quand il y a des liturgies, des rituels qui concernent les catholiques, eh bien les protestants ne communient pas. Et quand ça concerne les protestants, les catholiques ne communiquent pas.

Parce que ce qui est très fort dans la communauté du Chemin Neuf, c'est qu'ils se soutiennent mutuellement. Donc ils viennent toujours en nombre. Et donc j'ai une amie que je salue, qui est pasteur mennonite Anne-Cathy Grabert, célibataire consacrée dans la communauté du Chemin Neuf.

Lorsqu'elle a été reconnue dans son ministère de pasteur, il y a ses sœurs et ses frères qui sont venus. Et d'un seul coup, à côté de moi, il y avait plusieurs personnes qui avaient mis les bras en croix sur leurs torses et qui regardaient le sol au moment de la communion.

Le choc Stéphane, je me suis mise à pleurer, je me suis dit mais... Ils ont l'air tellement tristes de ne pas communier et ils sont chez nous dans l'Église protestante et on les a invités et ils se privent de cette communion. Et pour ma foi c'était un choc, j'ai pleuré et après j'en ai parlé avec eux et ils m'ont dit mais oui on est tristes mais il faut qu'on obéisse.

On doit obéir aussi à notre église et on doit aussi montrer qu'il y a cette fracture. On ne doit pas la mettre sous le tapis, on doit l'assumer ensemble.

La présence du Christ dans la communion

Oui, on est désunis sur cette question de la communion. Pourtant... Cette histoire qui nous divise sur la communion qui est essentiellement la transformation pour, excusez-moi, je vais utiliser du vocabulaire technique, la transsubstantiation ou la cosubstantivation essentiellement.

Est-ce que l'hostie et le vin deviennent vraiment le corps et le sang du Christ ou est-ce une présence ou un acte de commémoration ?

Essentiellement, cette division-là date du 9e siècle de notre ère. Avant ça, pendant les premiers siècles de la chrétienté, on ne s'en souciait pas vraiment, ce n'était pas une question qu'on se posait, ce n'était pas sur le radar. Donc, encore une fois, on a affaire à une division créée par les êtres humains.

On se substitue, en quelque sorte, au message du Christ, à la volonté de Dieu. J'ai l'impression des fois qu'on dit non, non, non, non, non. Jésus a dit ça, mais nous, nous savons mieux. Nous comprenons mieux le message de Jésus ou du message de Dieu.

Nous, on contrôle ça. Et dorénavant, bon, c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça la vraie signification des mots de Jésus.

Les liturgies

Justement, en parlant des mots de Jésus, tu vois, moi j'ai fait une thèse de doctorat sur les pratiques liturgiques dans les paroisses luthériennes et réformées en France. Et c'est vrai que j'ai observé une grande diversité du côté protestant pour les paroles d'institution.

Et moi-même, dans la paroisse dans laquelle je suis à Zurich, en fait, je préside peu de Sainte-Cène. C'est surtout mon collègue qui les préside. Et lorsque j'en préside, j'ai tendance à le copier.

Et l'autre fois, il m'a fait une remarque. Je l'en remercie pour ça. Il m'a dit, mais t'es pas obligé de faire comme moi, en fait. Et ça m'a fait beaucoup réfléchir à cette histoire parce que...

il y a un grand débat entre celles et ceux qui pensent qu'il faut respecter les paroles originelles, dire exactement la même chose que Jésus, peu importe si les gens ne comprennent pas vraiment, celles et ceux qui font des mixtes, ou bien qui alternent, avec l'histoire des épis qui sont épars, etc.

Et puis il y a celles et ceux qui font preuve de beaucoup plus de créativité en disant que ce qui compte, c'est que Jésus parle à chacun et à chacune dans l'aujourd'hui de leurs jours, c'est-à-dire vraiment dans ce que les gens vivent maintenant. Et tu vois, moi, je n'arrive pas dans ma tête encore à faire un choix.

Et je me suis dit la dernière fois, quand j'aurai un petit peu de temps devant moi, c'est-à-dire je ne sais pas quand, mais j'aimerais sortir toutes les liturgies que j'ai et regarder un peu qu'est-ce qui me parle aujourd'hui. Essayer de discerner là-dedans comment Jésus me parle, en fait. Et j'ai l'impression qu'on passe toujours un peu à côté de ça, puisque ce qui. Et c'est passé ce soir-là bien spécifique.

Le soir de la Passion. C'est Jésus qui a parlé à ses. Disciples, qui ont utilisé les codes de leur époque, les mots qui les touchaient. Qui les a regardés dans les yeux. Qui a touché le pain, qui a attrapé la coupe. C'est-à-dire vraiment, il y a eu une vraie interaction. Si on ritualise ça trop, si on en fait une rubrique liturgique, il n'y a plus tellement cette espèce d'esprit d'interaction. Qu'il y avait au départ.

Le repas du Seigneur

Dans certaines paroisses que j'ai servies, j'ai remarqué ce côté très solennel, presque triste. Je disais, mais ce n'est pas des funérailles quand même. C'est le repas du Seigneur. Et souvent, je donnais l'exemple des enfants.

Traditionnellement, dans nos églises en Amérique du Nord, la communion est après la prédication. Donc, les enfants débutent avec l'ensemble de la congrégation. Il y a un temps pour les enfants. Les enfants quittent pour leur programme, pour l'école du dimanche et reviennent au moment de la communion. Et souvent, je dis aux enfants, il ne faut pas parler, il ne faut pas courir.

Ils sont heureux. Ils sont excités à venir à la communion. Je veux dire, ce n’est pas merveilleux ça? Est-ce que nous, on a cette même disposition? Est-ce qu'on ne pourrait pas apprendre à être excité?

Ça me fait penser, lors de mon service d'ordination, il y avait communion, ma jeune nièce qui avait 5-6 ans, Allô Julie, ma nièce voulait aller à la communion, comme tout le monde. Et le pasteur qui présidait avait dit. C'est du pain, c'est du jus. Elle était là, mais c'est du jus. Maman, c'est bon pour les enfants, c'est du jus, j'en veux. Tout ce côté merveilleux, tout ce côté d'excitation, est-ce qu'on ne pourrait pas le retrouver ?

Qui a accès à la communion

Justement, tu vois, ma grand-mère, paix à son âme, Mamie Janine Abuelita, qui nous a quittés il y a un peu. Plus d'un mois, quand j'étais petite et. Que j'allais à Barcelone, elle m'emmenait dans sa chapelle francophone.

Moi, j'ai toujours fréquenté des systèmes comme ça de communautés d'expats ou d'exilés francophones. Et je pense qu'une fois j'avais fait comme ta nièce, j'avais dû faire une patalette à une colère. Je voulais absolument avoir cette chose-là. Et elle m'avait gardé un petit bout. D'Hostie qu'elle m'avait glissé dans la main.

Et c'est vrai que du coup, quand j'ai découvert, redécouvert, peut-être pendant les études. De théologie, qu'il y avait un grand. Débat, une grande discussion, même à l'intérieur. Du protestantisme, sur l'accès à la sainte scène des enfants, je t'assure que j'ai pensé, on marche sur la tête.

J'ai découvert qu'en fait on avait mis en place des sous-rituels du baptême, c'est-à-dire la confirmation du baptême, et qu'on avait décidé d'éloigner les enfants de la Sainte Seine et d'attendre qu'ils et elles confirment leur baptême pour en récompense en quelque sorte les autoriser à communier la première fois.

Et lorsque j'ai découvert ça, j'étais atterrée. Alors vraiment, ça m'a semblé une hérésie. Je ne sais pas comment te dire, on est baptisé, on a accès à la Sainte Seine. Qu'est-ce que c'est encore que ces échelons qu'on s'invente ?

Par ailleurs, l'Église protestante unie de France, elle a décidé il y a une vingtaine d'années que toute personne qui est en chemin vers le Christ pouvait déjà communier.

Parce que ce qui compte, c'est de s'être mis en chemin vers le Christ. C'est toujours dangereux, de mon point de vue, de décider, même à l'intérieur de nos églises, même à l'intérieur de nos paroisses, qui mérite d’avoir accès à un sacrement. C'est quand même difficile à concevoir.

La communion durant la pandémie

J'aimerais revenir sur quelque chose que tu as mentionné sur l'importance de conserver la communion, ce sacrement-là, que ce soit l'Eucharistie, la Sainte Seine, actuelle. Parce qu'on vit dans un monde différent de celui de Jésus, je pense que tout le monde le sait.

Par exemple, un des enjeux, ça a été durant la pandémie. Qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'en Amérique du Nord, tu me diras, en Europe, qu'est-ce que ça a été dans ton contexte. Ici, on s'est retourné rapidement. En l'espace de deux semaines, les gens avaient migré sur Facebook Live, sur Zoom, sur YouTube Live.

Ça allait, mais lorsque la question de la communion est arrivée, là, les gens ne savaient plus trop quoi faire parce qu'on n'était pas physiquement dans le même lieu. Et je trouvais ça un peu bizarre parce que moi, ce qu'on m'enseignait, c'est que le sacrement n'est pas nécessairement dans les éléments, il est dans l'esprit d'être ensemble.

Et je disais, imaginez ces grandes cathédrales où on a un prêtre à l'avant, la dernière personne au fond, il y a quand même une distance, mais ça compte toujours.

Alors, est-ce qu'il y a une limite de distance sur laquelle l'Esprit-Saint peut agir? Est-ce que l'Esprit-Saint est bloqué par les murs de nos édifices religieux ou pour l'esprit de Dieu, les distances ne comptent pas si on fait tout ça ensemble ? Et c'était un gros débat. Est-ce que vous avez eu ces débats?

Ouvrir le sacrement aux laïcs

C'est sûr qu'il y a eu une courte période où on a senti vraiment des crispations. Il y a certaines communautés et nous, dans la paroisse de mon époux, puisqu’à ce moment-là, moi, je ne servais pas en paroisse.

Donc, j'étais épouse de pasteur, mais aussi finalement en ministère avec lui. On s'est dit, on va le faire une fois. Donc, on a préparé avec notre petite équipe, toujours à distance et en faisant du montage et tout. Donc ça, c'était un vrai travail d'équipe. C'était déjà un temps de communion, en fait.

On a préparé un culte et puis on a demandé aux gens au début du culte de préparer du jus et du pain et qu'on allait tous communier ensemble pendant le culte YouTube.

Et on l'a fait, je crois, juste une fois et c'est un souvenir lumineux pour toute la paroisse. Donc nous, on n'a pas très bien compris pourquoi est-ce qu'il y avait eu tellement de controverses.

Mais il y a un certain nombre de pasteurs qui ont dit non parce que si les gens prennent l'habitude maintenant de communier chez eux, ils n'ont plus aucune raison de venir au culte. Et vraiment, ça m'a épaté quoi, parce que si les gens au contraire se sentent empouvoirés pour communier chez eux, peut-être qu'ils auront justement envie de le partager en communauté ou d'inviter des voisins ou de le faire tout simplement plus souvent et peut-être en famille quand ils sont, je ne sais pas, comme nous on a cette situation en Suisse, que les gens vont faire du ski.

Peut-être qu'ils sont dans leur chalet et puis ils vont enfin oser faire une sainte scène en famille, tu vois ? Et où est le problème ? Moi, je n'ai pas du tout compris où était le problème.

Mais le problème derrière, c'était toujours ce pouvoir d'un certain nombre de personnes qui avaient peur que, ben voilà, maintenant, si jamais ils s'émancipent, ils et elles ne soient plus dépendants des pasteurs, eh bien, ils et elles ne viendront plus à l'église. Et ça m'amène aussi...

Cette question de la fréquence de la Sainte Cène, c'est que lorsque j'ai servi comme pasteur bénévole dans la paroisse luthérienne Saint-Guillaume, au centre-ville de Strasbourg, dans le projet d’Église émergente que j'ai fondée et qui maintenant est autonome. On a bien vu que pour les paroissiens plus anciens, plus anciennes, ça leur faisait quelque chose.

Des personnes LGBTQ+, peut-être des personnes racisées, peut-être des personnes plus jeunes. D'un seul coup, ça leur faisait un vrai changement sociologique. Et le pasteur, mon collègue Christophe Cocher a décidé à ce moment-là de proposer au Conseil que la Sainte Seine soit maintenant hebdomadaire et donc on s'est mis à communier beaucoup plus fréquemment.

Et tout ça c'était pour dire aux gens en fait, bon ok, peut-être la sociologie change, peut-être tout ça, ça implique beaucoup de diversité théologique, mais il y a une chose, une chose qui reste et qui nous unira toujours, c'est la communion.

Une expérience sensorielle

Je crois que dans nos églises protestantes, peut-être que je fais une trop grande généralisation, on est très fort sur la théologie, on est très fort sur l'intellect, la parole, mais il y a quelque chose dans la communion, je trouve, qui est une expérience sans. Qui appelle à un autre côté de notre foie et que je trouve qu'on n'exploite pas suffisamment, du moins dans les milieux que je connais.

Il y a quelque chose qui dépasse les mots, qui dépasse l'intellect, qui va au cœur de nos tripes, de notre âme et je peux comprendre plusieurs personnes qui ont quitté l'Église pour toutes sortes de raisons, mais ils vont dire, je m'ennuie de la communion, je m'ennuie de ce moment, je m'ennuie de cette expérience de la présence de Dieu. Moi aussi, j'ai entendu ça.

J'ai déjà entendu des gens qui, par exemple, les divorcés, remariés catholiques, qui disent bon ben voilà nous on va plus à l'Église catholique puisque on n'y est plus les bienvenus comme avant et puis moi je leur dis mais en quoi vous n'êtes plus les bienvenus ben on est des divorcés remariés puis on n'a plus le droit de prendre la Sainte Seine alors c'est parce qu'ils obéissent.

Apporter la communion aux personnes malades

Ça aurait changé. L'idée c'est qu'à la fois ils veulent obéir et à la fois ça leur manque terriblement. Et puis on a aussi les personnes isolées, malades, âgées qui n'arrivent plus à se déplacer et qui n'osent pas toujours demander la Sainte Seine au ministre.

Et ça, c'est quelque chose à quoi je suis un peu attentive, des fois, de me dire, mais peut-être qu'elle le voudrait ou elle en aurait envie. J'ai une anecdote extraordinaire.

On m'avait demandé d'apporter la communion à un ancien de la paroisse qui souffrait de la maladie d'Alzheimer. Il était à peine présent, son épouse était là, j'étais là et j'ai dit, John, ça va être le temps de la communion. Est-ce que tu veux recevoir la communion? Et d'un coup, ses yeux sont ouverts, se sont illuminés, puis il a dit la communion.

Et c'était un moment merveilleux, un moment que je n’oublierai jamais pendant une fraction de seconde. Il était revenu à lui. Il s'est souvenu qu'est-ce que c'était la communion. Il était heureux. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas rien. C'est vraiment important.

Une communion à Cotonou

Et d'ailleurs, moi j'aimerais presque conclure cet épisode avec la plus jolie communion qui m'a été donnée de vivre ces dernières années. C'est lorsque j'étais à Cotonou, au Bénin, dans l'église protestante méthodiste du Bénin, avec justement une famille de ma paroisse.

Donc moi j'étais là-bas pour un dernier travail missionnaire à faire, réception d'un conteneur, et puis j'en ai profité pour aller voir une famille de la paroisse à Zurich et ils m'ont amenée dans leur temple familial, là où ils vont toujours, c'était un moment formidable.

Et figure-toi qu'après la longue veillée du dernier jour de l'an, le dimanche qui suit, c'est le dimanche des agapés, le dimanche où il n'y a pas de Sainte Cène et de communion parce que c'est la nouvelle année, c'est le moment d'inviter les voisins et les voisines.

c'est le moment de leur dire viens avec moi à l'église on va pas te demander d'où tu viens mais on va ensemble partager quelque chose et donc on a partagé et c'était en plein covid alors c'était assez rigolo on a tous partagé de la brioche donc on a reçu tout un morceau de brioche

Et puis là il y avait les mamans de l'église qui avaient des bassines avec des louches et elles te donnaient un verre et elle te servait de l'eau un petit peu avec du sirop avec leurs louches en plein Covid. C'était assez cocasse. Et tout le monde était si heureux et heureuse.

Et puis comme moi, j'étais invitée ce jour-là, bien sûr, j'étais pratiquement la seule blanche. Du coup, tout le monde avait vraiment l'impression que c'était très important d'avoir invité cette madame blanche qui allait maintenant manger son morceau de brioche avec mon verre en plastique.

Et je me suis dit, mais attends, ça, c'est vraiment, ça vient du cœur. Alors, d'accord, ce n’est pas, on n'a pas dit les paroles d'institution. D'accord, on n'est pas tout à fait dans le rituel, mais on est dans un tel partage que Jésus était là.

J'étais là et moi je me sentais complètement en communion avec les personnes autour de moi. Et d'ailleurs, c'était rigolo parce qu'on était encouragé à manger un peu de notre brioche et à donner un bout de notre brioche aux voisins et voisines, donc toujours en plein Covid.

Et il y a des tas de gens qui sont venus me donner des tas de bouts de brioche. Puis moi, très poliment, je les ai gardés. Mais bon, tu comprends, je ne les ai pas mangés.

Conclusion

Et je crois qu'à la suite de cette si belle anecdote, on va terminer notre épisode sur la communion. Merci beaucoup à notre auditrice qui nous a fait la suggestion. Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions, on veut vous entendre, on veut vous lire. Questiondecroixacommercial.gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada d’être notre commanditaire. Merci Joan, pour encore une fois ce merveilleux moment passé ensemble. Merci Stéphane. Et à très bientôt. À bientôt.

Comment comprendre Pâques en 2023? Oeufs, lapin, semaine pascale. Comment se préparer pour Pâques? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les liens entre l'oeuf, le lapin et la fête de Pâques. Ils expliquent que la résurrection implique une notion de transformation. Ils parlent de l'importance des rituels durant la célébration de Pâques. Ils abordent l'importance de parler de la vie et de la mort dans nos Églises.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment comprendre Pâques en 2023? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan!

Les marchés de Pâques

Alors est-ce que tout bientôt là chez vous aussi vont commencer les traditionnels marchés de Pâques? Non, on n'a pas vraiment ça en Amérique du Nord. Explique-moi qu'est-ce que c'est.

Alors, en Alsace, en tout cas, et puis je crois qu'en Allemagne aussi, et je vais peut-être découvrir qu'en Suisse aussi, finalement, je ne sers en Suisse que depuis 18 mois, eh bien, les paroisses sont parties prenantes des marchés de Pâques.

Et les marchés de Pâques, c'est un peu comme les marchés de Noël, c'est-à-dire qu'on peut y trouver toute une série de décorations et d'articles autour de Pâques et ça permet aux paroisses aussi d'avoir un objectif à atteindre dans les groupes de bricolage.

Ce qui fait notamment qu'à titre personnel, j'ai déjà un très grand tiroir rempli de décorations de Pâques et finalement des fois je sais plus trop quoi en faire. Surtout quand on est en plein Carême, on dit qu'on va un peu se délester, qu'on va moins s'encombrer, que le plus important c'est à l'intérieur, etc.

Et j'ai notamment une grande collection maintenant, aussi par les travaux pratiques de mes filles à l'école, j'ai une grande collection de lièvres de Pâques et d'œufs de Pâques.

Puisque ce qu'on nous explique tous les ans à Pâques, même à l'église, c'est que le fait que le lièvre de Pâques vienne nous déposer des œufs, c'est un petit peu comme la résurrection.

Est-ce que chez vous aussi on aime bien faire ce parallèle ?

Les lapins et les lièvres de Pâques

Non, on a la chasse aux œufs le matin de Pâques ou la veille le samedi. C'est une tradition surtout anglo-saxonne, mais qui se répand aussi dans le monde francophone. Mais c'est très rare qu'on fait ce lien entre l'œuf, le lapin et l'histoire de la résurrection du Christ dans nos églises. Comment ça se fait chez vous?

Ce qu'on nous explique, moi ça me fait un peu rire, mais je crois qu'il y a un sens à tout ça, c'est que le lièvre ne peut pas pondre d'œuf. Tout comme, normalement, Jésus ne serait pas censé ressusciter et devenir Jésus le Christ. Donc on voit là quand même un petit peu de piété populaire, cette pédagogie à l'ancienne où on passait par des images.

Alors après, il ne faut pas se louper. Il ne s'agit pas le dimanche de Pâques de préparer du lapin ou du lièvre aux enfants après leur avoir expliqué ça à l'église. Et parfois, on se loupe dans toutes ces explications parce que Pâques, c'est très complexe, en fait.

Le mystère de Pâques

Effectivement, c'est très complexe. C'est ça, je trouve, un peu le paradoxe. C'est l'histoire qui est quand même, je dirais, au centre du christianisme. Sans la résurrection, je ne crois pas que le christianisme serait du moins devenu ce qu'on connaît. Et on a une histoire qui nous embête, qu'on essaye d'expliquer, qu'on essaye de rationaliser.

Je crois que c'est la première erreur que l'on fait lorsqu'on réfléchit sur Pâques, toute l'énergie qu'on met sur comment le fonctionnement, au lieu d'en saisir l'importance d'un message.

Moi souvent, j'essaye d'expliquer un peu comme ton lapin qui ne peut pas pondre deux. Je crois que c'est un peu l'impossible qui devient réalité.

Et ça, je crois qu'on a tous et toutes ces moments-là où quelque chose semble impossible. On n'est pas capable d'imaginer autre chose ou comment cette situation peut se résoudre.

Quelque chose se produit et ça ouvre tout plein de nouvelles possibilités, de nouvelles compréhensions. Et je crois que c'est une première façon ou peut-être une façon plus facile de s'engager dans ce mystère de Pâques.

Les traditions autour de Pâques

Et quand tu parles du mystère de Pâques, ça résonne fort en moi puisque depuis une quinzaine d'années, je m'attache un peu à ce temps de carême. J'essaye de le traverser en me prenant au sérieux ce temps de carême.

J'ai commencé avec des choses très matérielles, très pratiques. J'ai arrêté de manger du chocolat pendant des années pour tester un peu aussi mon addiction au chocolat.

C'est réglé, j'ai une addiction. Je n'ai plus rien à tester, c'est là. Mais je fais d'autres essais. Tous les ans, j'essaye.

Depuis quelques années, j'essaye d'explorer autre chose. Cette année, j'essaye d'explorer mon rapport à la viande. Et je me rends compte que j'en mange peu, mais souvent. Et ça, ça a été aussi quelque chose, une prise de conscience importante.

Parce qu'en testant, je me rends compte aussi que je prends ce temps au sérieux de préparation pour Pâques, enfin pour moi. J'essaye de ne pas le vivre toute seule. À chaque fois, j'ai des communautés autour de moi que je salue et que je remercie de leur présence, notamment une communauté WhatsApp.

Et c'est aussi une façon de me préparer un peu à cette passion. Parce que je trouve ça finalement très mystérieux de se dire qu'on a presque une semaine dans l'année où on est invité à marcher vraiment dans les pas du Christ.

Et j'aime en fait, je sais pas, je ressens quelque chose de spirituellement fort pendant cette passion parce que c'est mon intention, parce que je le veux, parce que voilà c'est quelque chose qui me parle.

Et j'aime commencer à partir du mardi, mercredi, jeudi. J'aime tous les rituels autour de salle. J'aime que le jeudi, dans la paroisse de mon époux, à Sous-et-Platannes, Ilkirchgrafenstaden, paroisse luthérienne, depuis quelques années, il y a le lavement des pieds. Ça, ça me touche. Petit clin d'œil à nos sœurs et frères adventistes.

Et puis, selon les traditions, on nous propose ou de manger que des légumes. Donc, ils appellent ça le vendredi vert, je crois. Ou carrément de jeûner. Bon, moi, je n'arrive pas à jeûner, laisse tomber.

Et puis il y a cette montée progressive vers Pâques. Moi ça me fait énormément de bien parce que je me rends compte que pour le Christ, ça a été le moment, enfin à ce moment-là c'était Jésus, ça a été le moment où tous les comptes se sont remis à zéro.

Alors moi j'y arrive pas à remettre les comptes à zéro, j'ai pas la même existence que Jésus, mais moi, par rapport à moi-même, je peux me mettre un peu mes comptes à zéro et j'en ai besoin spirituellement et finalement ça me nourrit et je me réjouis d'avancer vers la semaine sainte. Je ne sais pas trop pourquoi, mais ça me réjouit.

Le message puissant de Pâques

Il y a quelque chose de vraiment spécial dans cette semaine sainte, parce que si on regarde d'une manière objective, l'histoire de Jésus ne pouvait pas finir autrement que la crucifixion. Jésus qui critique ouvertement l'Empire romain, proclame un nouveau royaume. C'est évident que les autorités étaient pour le faire taire.

En même temps, il y a cette, dans la semaine sainte, espèce d'accélération de l'histoire.

Le jeudi saint, c'est la fête, les disciples, on chante, on boit. Et en l'espace de quelques heures, le maître est arrêté, il est condamné à mort, il est crucifié. J'aime imaginer les disciples se demander, mais qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a très fort, c'est que cette histoire ne s'arrête pas là.

Il y a une action de Dieu, c'est Dieu qui relève, qui ramène à la vie Jésus, c'est pas lui-même, et qui affirme au monde, qui dit à l'Empire, qui dit à ceux qui ont essayé de le taire, non, non, Ça, c'est le message que je veux que vous écoutiez.

Ça, c'est le message que je veux qu'il soit diffusé. Comment le chaos, comment la vie s'est réorganisée, pour moi, c'est presque un détail de bas de page. Le message le plus puissant, c'est le triomphe d'un message. C'est un triomphe du message de Dieu.

Le mystère de la résurrection

Tu vois, ça, c'est ta compréhension et c'est ce qui est chouette, qu'on dialogue, toi et moi, sur nos compréhensions.

Et il y a plein de choses dans ce que tu dis et qui me rejoignent et que je rejoins aussi. Et puis, d'un autre côté, comme toujours, j'aime bien parler aussi de ce qui me chiffonne un peu dans certaines conceptions libérales et je ne prétends pas du tout que ce soit la tienne, mais je sais que là.

Progressivement, sur les réseaux sociaux, les pasteurs libéraux de mon entourage, qui s'ils écoutent mon podcast, ça m'étonnerait, mais je les salue, je les aime de tout mon cœur, vont commencer à rappeler à leurs fidèles Attention hein, c'est pas la résurrection, c'est l'apparition de Jésus.

Les libéraux ne croient pas en la résurrection, ça c'est un peu de la magie, c'est du magisme, c'est de la superstition. Nous on croit en l'apparition de Jésus et en fait... Moi j'ai pas besoin qu'on lisse ou qu'on gomme les choses. J'ai pas besoin non plus qu'on soit ultra littéraliste, je lis pas la Bible comme ça.

Mais concernant ce mystère-là, j'aimerais bien qu'on me laisse le lire tel qu'il est dans la Bible et moi toute seule. Trouver mon chemin, ma rencontre vers le Christ, apparu, ressuscité, triomphant dans une justesse qui m'échappe parfois, mais vers laquelle je tends. Et je ne veux pas qu'on gomme cette partie-là.

Je préfère qu'on me laisse ma part de mystère. Et alors, d'une autre façon, j'ai aussi besoin du cierge pascal. J'aime le fait qu'on allume le cierge pascal le dimanche de Pâques et j'aime le fait qu'on aille y allumer les cierges de baptême et les autres bougies pendant l'année. Tout ça, peut-être c'est.

Alors du symbolique ou bien ce sont des croyances qui pour certains, certaines seraient presque superstitieuses. Qu'est-ce qu'un cierge ? Pas grand-chose. Pour moi j'ai besoin de ces signes-là. J'en ai besoin tout simplement pour avancer. Et puis si je ne les ai pas, je me débrouillerai. J'ai la Bible, j'ai ma relation à Jésus, mais en quoi ça dérange les autres ?

Ça ne dérange personne comment j'y crois à cette résurrection ? Je n'enlève rien à personne. Pourquoi me gommer le message ?

La différence entre résurrection et resuscitation

Souvent, les gens confondent résurrection et ressuscitation. Moi, je suis arrivé à une compréhension que la résurrection implique une transformation. Et lorsque je lis la Bible, ce que je vois dans les récits post-résurrection, c'est des gens qui rencontrent le Christ ressuscité et ils ne le reconnaissent pas.

Les disciples sur le chemin d'Emmaüs, à la fin de l'évangile selon Jean, Pierre et ses amis vont à la pêche, ils ne reconnaissent pas Jésus.

Mais c'est quand le Christ ressuscité pose des actions, brise le pain, commence à parler, là ils se disent « Ah, mais c'est le maître! C'est le maître! » Donc, ce n'est pas juste un retour à la vie. Il y a cette idée de c'est la même personne, mais il y a quand même une différence.

Et c'est peut-être pour ça que le récit de la résurrection parle autant pour certaines personnes trans qui vont dire je suis la même personne, mais mon apparence a changé, il y a eu une transformation.

Pour moi, cette idée de transformation me parle beaucoup. Surtout dans les contextes d'Église où souvent on dit il faut revenir à nos valeurs, il faut relancer certains programmes.

Tant que chrétien, je crois que l'appel est à cette transformation-là d'apporter une nouvelle vie, accepter qu'il y ait une mort, peut-être de programme, peut-être de façon de voir les choses, et que ça conduise à une nouvelle façon de voir les choses, à une nouvelle vie.

Le changement relié à Pâques

Moi, j'ai jamais expérimenté ça, mais je sais qu'il y a la pratique du clown et qu'on peut faire une pratique de clown en milieu chrétien. Alors après, à chacun, chacune de trouver ses modalités. Et oui, ça te fait rire, mais l'idée, l'idée derrière, en tout cas, j'avais entendu une fois un théologien que j'avais trouvé assez convaincant, mais c'est peut-être encore à expérimenter.

L'idée, c'est que le clown, il y a une transformation pascale, c'est-à-dire qu'on peut arriver très triste et puis d'un seul coup se dire non, mais attends je vais transcender tout ça et je vais être un clown joyeux.

Et l'inverse c'est aussi possible on peut arriver plutôt de bonne humeur et faire le clown triste, mais l'idée à chaque fois c'est de se dire j'ai de la ressource quoi je peux aller et puis je peux porter un témoignage dans un sens comme dans l'autre et je trouve ça super intéressant de se dire que ce cheminement de Jésus, vers Jésus le Christ, vers Jésus qui est apparu, différent et différemment, ça nous rejoint tellement, en fait, dans nos vies et nos identités.

Tu parles des personnes trans. Moi, j'ai aussi mon identité de femme qui a évolué. De jeune femme, je suis devenue mère. De mère, maintenant je suis une femme sans utérus.

Il y a finalement des vies, des morts, mais des transformations. Ouais, j'ai aussi là une pensée un peu émue à mes amis qui peuvent perdre un bébé.

J'ai deux amis autour de moi qui ont perdu un bébé. Perdre un bébé, c'est terrible et puis ça te transforme. Et puis après, peut-être qu'à un autre moment, tu auras un autre bébé ou pas d'ailleurs, peu importe. Ce n'est pas l'objectif de la vie d'une femme, mais il y a cette mort qui est dans la vie et cette vie qui est dans la mort.

Et je trouve que tout le cheminement vers Pâques, toute cette semaine de la Passion aussi, semaine sainte, ça nous permet aux chrétiens et aux chrétiennes d'aborder un sujet très difficile, des fois pas du tout abordé, dans d'autres secteurs de la société. Et puis pour moi, du coup, c'est assez lumineux d'arriver à l'aborder en communauté.

Je trouve que c'est une force.

Le Vendredi saint et Pâques

Quelque chose, j'ai remarqué, en Amérique du Nord, tu me diras si ça correspond à ta réalité, il y a une tendance à dissocier la crucifixion et la résurrection. Certaines Églises, certaines théologies mettent tous leurs efforts ou tout leur narratif sur le sacrifice de l'ultime de Jésus, le sang du Christ, je pourrais donner un exemple, le célèbre film de Mel Gibson, La Passion du Christ, c'est juste la souffrance de Jésus. Et bon, en note de bas de page, on a la résurrection.

Il y a d'autres Églises qui ne vont pas faire d'office le Vendredi saint parce que c'est trop difficile, c'est trop lourd et c'est juste la résurrection, c'est juste la joie, c'est juste la bonne nouvelle. Et moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

On ne peut pas avoir de résurrection s'il n'y a pas de mort. Et si on a juste une mort et pas de résurrection, il n'y a rien de spécial dans tout ça. Et je pense que tu touches un point important.

Il faut qu'on se donne l'espace et la place pour aborder ces deux thèmes-là, qui ne sont pas faciles à aborder, qui ne sont pas faciles à comprendre.

Mais peut-être voir ça comme les deux côtés de la même pièce de monnaie et que l'expérience est plus facile à vivre si on accepte les deux côtés de la pièce.

Vivre Pâques ensemble

Ça me fait penser que de plus en plus, dans certaines liturgies, on se dit qu'on ne va plus faire de confession des péchés, on va annoncer la grâce, voilà, tout court, tout cru finalement.

Et autant je peux comprendre que pour certains cultes c'est plus adéquat, autant d'une façon générale, moi je trouve ça bien aussi de dire qu'on est imparfait et imparfaite, et on est là, et on est devant Dieu, et c'est pas un problème en soi que de le reconnaître, puisque de toute façon on sait que parfois on a merdé.

C'est beau de parler de la vie, mais il ne faut pas s'interdire de parler de la mort. Ce serait superstitieux, finalement, si on ne le faisait pas. Du coup, moi, j'aime beaucoup ce cheminement vers Pâques, ce temps qu'on traverse là maintenant. Et ce que j'adore faire, c'est une fois qu'on a une semaine vers Pâques, je termine mes mails avec « bonne montée vers Pâques ».

Je sais pas trop ce que ça veut dire, mais j'adore. Je crois que ça serait plutôt au pèlerinage que faisaient les Juifs pour Pessar, pour Pâques, et ils montaient à Jérusalem.

Et donc je sais bien que ça veut rien dire pour nous, mais j'adore maintenant inscrire en bas des mails et j'ai l'impression qu'on est en chemin ensemble et ça me fait du bien.

Effectivement, on peut vivre la semaine sainte individuellement, il n'y a rien de mal là-dedans.

Cependant, la vivre en communauté ou dans une espèce d'idée qu'on est avec tous les chrétiens et les chrétiennes du monde dans ce moment-là de commémoration, ce moment où on se souvient, ce moment de rituel qui varie un peu selon les cultures, les lieux géographiques, mais quand même le jeudi saint, c'est le jeudi saint. Vendredi saint, c'est vendredi saint.

Et d'avoir cette idée que le dimanche de Pâques, on célèbre ça avec tous les chrétiens du monde. C'est quand même puissant, dans notre monde qui est quand même tribalisé, de se dire, malgré toutes nos différences, malgré ce qui nous rend uniques, il y a des choses qui nous unit avec ce qu'on appelle la communion des saints, de tous les saints, de tous les lieux, de tous les temps. Ça aussi, c'est très fort.

On n'est pas seul dans ce pèlerinage-là, on n'est pas seul dans ce cheminement-là. On peut tirer une certaine force de savoir qu'on a des frères et sœurs, on a des personnes qui font le même chemin que nous, à peu près en même temps, à quelques heures près selon le décalage horaire.

C'est vraiment puissant et j'aime beaucoup ce temps de Pâques où je reçois des messages de mes partenaires avec qui j'ai bien bossé, des sœurs et des frères en Afrique, qui m'envoient des petites vidéos, des fois un peu dépaysantes. Vraiment, moi j'y suis très, très, très attachée. Et je suis bien contente d'en avoir discuté avec toi aujourd'hui.

Conclusion

Et on va terminer notre épisode sur ces mots, sur ces images. Encore une fois, on veut remercier l’Église Unie du Canada, qui est notre commanditaire. Et peu importe où vous êtes dans le monde, et peu importe le moment où vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, d'envoyer des commentaires à questiondecroire@gmail.com.

On aime vous lire, on aime avoir vos suggestions. Merci beaucoup, Joan, pour ce partage. Merci, Stéphane, merci aux auditrices et auditeurs et à très bientôt. Et joyeuses Pâques tout le monde. Bonne chasse aux œufs. 

La sexe et la religion Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si l'Église peut parler de sexe sans être hypocrite. Ils explorent ce que la bible dit sur la sexualité. Ils se questionnent si le sexe peut être considéré comme un péché. Ils affirment que les abus sexuels dans l'Église doivent être toujours dénoncé.

 

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Adrian Stiefel, Antenne LBGTI de Genève: https://antenne-lgbti.epg.ch/ 

 

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Photo de womanizer toys, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi la sexualité obsède-t-elle tellement la religion?

Pourquoi parler de sexualité dans les Églises

Bonjour ! Bonjour Joan ! Alors c'est vrai Stéphane, c'est-à-dire, c'est vrai que le fait de parler de sexualité dans nos Églises par exemple, eh bien ça ne coule pas de source. Je m'en étais toujours rendu compte, même si je venais d'un milieu assez libéral où on pouvait parler de pas mal de choses.

Et puis après j'ai eu des enfants, je m'en suis encore plus rendu compte. Et là, j'ai eu une sacrée surprise il y a quelques semaines, parce que lors du tout petit comité de rédaction de la communauté francophone de l'Église réforme et de Zurich, pendant cette séance-là, comme on dit en Suisse, cette réunion-là, Vérena, qui est notre doyenne dans cette réunion et qui a déjà un âge assez respectable, d'ailleurs qui est très respecté dans la communauté.

Verena nous a dit « Vous savez, il y a un sujet auquel je pense depuis très longtemps, peut-être même depuis que je suis jeune, et j'aimerais une bonne fois pour toutes qu'il soit abordé en église, et c'est celui de la sexualité. » Et de voir Vérena, que je salue au passage, qui est vraiment l'une des femmes les plus respectées, elle a déjà été présidente d'église, elle siège dans toutes sortes de commissions importantes pour notre communauté, pour sa survie aussi économique.

De voir qu'elle nous disait ça d'un air fort, fort sérieux et qu'elle nous a donné beaucoup d'exemples de sa jeunesse, des exemples dans lesquels elle soulignait d'ailleurs une certaine hypocrisie.

En disant, en fait, il y a toujours eu des questions de sexualité, mais on nous a toujours dit que c'était mal d'en parler. Et elle-même, j'espère que je ne parle pas trop à sa place, mais elle-même nous a dit qu'en étant jeune, on lui avait répété qu'il fallait arriver vierge au mariage, et encore maintenant, elle ne comprenait pas très bien pourquoi c'était l'affaire des pasteurs, la virginité des jeunes filles au mariage.

Moi non plus d'ailleurs, je ne comprends pas très bien en quoi ça nous concernerait, nous les pasteurs, les ministres, si des gens arrivent vierges ou pas au mariage. Et puis d'ailleurs, je pense que dans l'immense majorité des cas, si on devait poser la question, on les ferait fuir plus qu'autre chose.

Le manque de crédibilité de l’Église sur la sexualité

C'est très intéressant cette réflexion pour une personne comme moi qui a grandi dans un milieu catholique romain. On avait des prêtres célibataires qui parlaient, qui conseillaient, qui jugeaient la sexualité des gens. Et souvent, ce qu'on entendait, mais quelle est leur crédibilité? Qu'est-ce qu'ils connaissent dans la sexualité, même dans le mariage, dans les relations de couple?

En même temps, j'ai grandi dans un petit village, tout le monde savait qui était la maîtresse du prêtre. C'était connu, c'était su, c'était discuté et il y avait cette hypocrisie-là qu'on en parle peut-être en petits groupes. Tout le monde le sait, mais on essaie de faire semblant.

Donc, toute cette vision un peu malsaine d'un homme qui prêche une chose et qui fait l'autre, c'était un peu bizarre.

L’hypocrisie au sujet de la sexualité

Mais tu vois, Stéphane, est-ce que tous et toutes, dans une certaine mesure, on n'a pas un rapport hypocrite avec ça? Parce que, tu vois, il y a quelques années, j'avais une intervention à faire un peu loin, donc j'ai pris mon char, comme vous dites. mon auto, comme disent les Suisses, ou ma voiture, comme disent les Français.

Et je m'en suis asallée, et au retour j'avais très envie de dormir, donc j'ai allumé ma radio, et je suis tombée sur une radio jeune. Une radio dont je sais que mes filles écoutaient.

Arrive le moment du docteur. Alors c'est un docteur complètement cinglé qu'on a en France, qui foule. il écoute toutes les questions des jeunes et puis il se moque un peu d'eux, il se fout un peu de leur gueule des fois en disant arrête tes conneries et tout le monde sait mettre une capote et tout, mais d'un autre côté il les écoute.

Et ce soir-là, enfin cette nuit-là, il y avait un jeune qui est venu avec une histoire très compliquée de douleurs à l'anus. C'était compliqué comme tout, il y avait des tas de détails, moi j'en pouvais plus !

Et puis le docteur tifoule qui lui demandait encore des détails. Oui mais alors voilà quand tu as lavé, ceci, cela... Enfin c'est parti vraiment dans la consultation médicale. Et à la fin le jeune était vraiment content d'avoir reçu tous ses bons conseils et puis l'autre lui a dit et puis dorénavant tu sauras que tu peux pas tout introduire dans ton anus sans certaines précautions.

Donc je suis arrivé chez moi, j'ai garé la voiture, j'ai monté les deux étages mais 4 à 4, mais comme une fusée. J'ai débarqué dans la chambre de ma fille parce que je savais qu'elle écoutait cette radio. Là elle me regarde. d'un air un peu inquiet, il était 22h30 ou comme ça.

Et je lui dis, Marisol, est-ce que tu écoutes toujours Docteur Tifoul des fois le soir sur la radio ? Elle me dit, mais qu'est-ce que t'as là, ça va pas bien quoi, t'es toute rouge, toute énervée. Je lui dis, je veux savoir si tu écoutes cette radio ou pas. Elle me dit, mais calme-toi, assis-toi, 14 ans.

Je lui dis, parce que là, je viens d'entendre un gamin qui a expliqué des tas de problèmes d'anus à propos de ses relations sexuelles, et franchement, je me demande si c'est des bonnes choses à écouter quand on a 14 ans.

Là, elle me regarde et elle me dit « Maman, toi tu soutiens le planning familial ? » « Oui, oui. » « Puis tu soutiens le fait que chacun, chacune ait accès à des informations ? » « Oui. » « Et ben alors, de quoi tu te plains ? Ce jeune-là, il a eu un adulte qui lui a répondu, il a un problème d'anus. Ben écoute, maintenant, il saura comment faire. Bon, puis maintenant, laisse-moi dormir. Arrête avec tes bêtises. »

Et là j'ai pensé, mais c'est vrai, moi-même je suis hypocrite. C'est-à-dire qu'en fait, je me dis voilà, le corps est un temple, c'est Dieu qui nous a créés, il faut prendre soin de soi, et c'est peut-être pas une très bonne idée quand on est un jeune et qu'on découvre sa sexualité, puisque le jeune qu'avait appelé, je sais pas s'il avait 17 ans ou 19 ans.

Est-ce que c'est une bonne idée d'introduire des choses dans son anus ? Mais après tout, c'est son corps à lui. Et là, il a trouvé quelqu'un qui peut le conseiller. Et moi, pourquoi est-ce que je pars. En panique directe et je me dis. « Ah, ça va être mauvais, il. Faut que j'en parle à ma fille ». Et j'ai bien compris dans son regard qu'elle pensait que j'étais complètement hypocrite.

Au-delà de la sexualité pour la reproduction

Parfois, j'ai l'impression que dans les milieux d'Église, dans l'univers dans lequel on baigne, toi et moi, il y a cette distinction entre le sexe utile et le sexe pour le plaisir. Le sexe utile, bon, la reproduction ou, bon, dans les liens du mariage, quelque chose de socialement accepté.

https://moncredo.org/etre-ou-ne-pas-etre-mere/Et cette sexualité qui fait partie de ce qu'on est en tant qu'être humain, que l'on choisit, qu'on définit autant qu'on peut. On a encore de la difficulté lorsqu'on s'extrait de cette construction de la famille nucléaire: le papa, la maman, mariés, les deux enfants, la vie de banlieue, une espèce de modèle arbitraire. Tandis qu'il y a plein de gens qui vivent plein d'autres choses.

On n'a pas à juger de ça. Tout ce que moi, je veux savoir, est-ce que c'est consentant? Est-ce que ça se fait dans l'amour? Après ça, bof, qu'est-ce que ça change à ma vie?

Le débat du mariage pour tous et toutes

Ce que tu dis là, je l'ai beaucoup vécu dans mon église d'origine, l'Union des églises protestantes d'Alsace-et-Lorraine, qui est l'Église que je connais finalement le plus de l'intérieur. Lors des débats en paroisse sur l'égalité. Au mariage pour tous et toutes. C'était des débats longs, des débats fastidieux. Souvent des débats qui étaient blessants pour les personnes concernées qui venaient là.

Et je me rappelle être intervenue dans une assemblée de pasteurs. Et après ma petite intervention pour leur. Expliquer que de mon point de vue l'évangile est inclusif et que Jésus serait. Tout simplement heureux qu'on accepte tout couple consentant qui veut prendre un engagement d'ordre spirituel devant une assemblée et devant Dieu.

Il est venu me voir à la fin et puis il avait beaucoup réfléchi à cette affaire. Et d'ailleurs, il avait toutes sortes de théories très intéressantes. L'eau qu'on boit étant polluée, il y a de plus en plus d'homosexuels. Enfin, il avait beaucoup d'idées sur la question.

Et il m'a dit, tu sais, moi, jamais je ne discriminerai un couple. Mais par contre, lors de l'entretien pastoral. Avant la cérémonie, je serais quand même. Bien embêtée parce que dans ma tête. Je me dirais il y en a. Un qui fait l'homme et l'autre qui fait la femme et donc forcément ils ont des rapports anaux et ça me. Dérangerait quand même d'imaginer que je vais faire une cérémonie pour des gens qui ont des rapports anaux.

Ce à quoi je lui ai posé une question toute simple. Je lui ai dit cher collègue donc si je comprends bien quand tu prépares des personnes à leur mariage dans ton Église, tu leur demandes s'ils ont des rapports anaux. Ça va pas la tête ou quoi ? Pourquoi je demanderais ça aux gens ?

Parce que visiblement, ce serait un frein. Ça t'empêcherait de bénir leur union. Donc moi, si j'étais toi, je poserais la question systématiquement à chaque fois que j'ai un entretien pour une cérémonie de mariage dans ton Église.

Mais il m'a regardé et il a été choqué par ma suggestion. Ce qui prouve bien, et ça c'est très intéressant, que 1. Un certain nombre de pasteurs n'ont aucune imagination puisqu'ils croient que... Ils croient que... ils croient que les couples hétérosexuels n'ont pas de rapport anaux.

Et deux, qu'ils croient tout à fait normal de discriminer entre un couple hétéro et un couple homo sur la base de ce qu'ils croient être la sexualité des autres.

Et ça nous amène directement à la Bible qui de bout en bout parle de viol, de rapports non consentis, de sexualité et bien entendu parfois aussi de rapports qui ont l'air heureux et consentis.

Mais comme on a extrêmement du mal à aborder ces questions-là avec un tout petit peu de sang-froid ou de bon sens, ce qu'on fait lors des mariages, c'est qu'on survalorise des récits érotiques d'un seul coup. Et c'est le Cantiques des Cantiques.

Et ça, ça m'agace complètement parce que soit on soupçonne les gens d'avoir des rapports anneaux et ce serait très très mal. Soit, au moment de leur mariage, peut-être qu'ils sont à une étape tout à fait initiatique, ils sont complètement dans quelque chose de très très romantique et pas du tout érotique, et on leur impose des récits qui parlent, des scènes qui sont comme ci comme ça, et puis des endroits cachés qui sont très humides, etc.

Et je trouve ça complètement obscène. Et ce déséquilibre, on le sent de bout en bout dès qu'on parle de sexualité en église. Tu parles de l'abîme.

Le rejet du côté charnel

Moi, ce qui me revient souvent en tête, c'est les écrits de Paul, ou du moins les écrits attribués à Paul, où Paul parle de lui, semble se présenter comme un célibataire endurci. Certaines personnes ont soulevé peut-être que c'était quelqu'un d'asexuel, pour reprendre les termes d'aujourd'hui. Ah ouais.

Mais cette idée que le spirituel, c'est ce qu'il faut rechercher et tout ce qui est charnel, c'est quelque chose de péché, c'est quelque chose de sale, c'est quelque chose qui mène à la chute de l'humanité, toute cette idée-là que si nous étions des êtres non sexués, nous pourrions être plus près de Dieu.

Et je peux comprendre, lorsqu'on assimile ce message sur des siècles, des millénaires. Arrive à une position inconfortable, on n'en sait plus trop quoi faire, on se gratte la tête, on va avec les raccourcis faciles, on blâme les femmes, c'est la faute des femmes si les hommes ne sont pas capables de se retenir, toutes ces conneries-là qu'on entend malheureusement encore aujourd'hui. et on est incapable, je crois, d'en arriver à un message sain, autant que respirer fait partie de l'expérience humaine, la sexualité fait partie de l'expérience humaine.

L’homosexualité et la Bible

Et c'est intéressant parce que notre grande fille, Marisol, qui est bien sûr mon initiatrice de vie, de plein de choses, qui est aussi bien sûr ma meilleure maîtresse en féminisme très contemporain, elle est étudiante en théologie.

Et là, elle est sur des questionnements éthiques, c'est-à-dire on les fait travailler un peu aussi la question de la bénédiction des couples homosexuels. J'ai l'impression que... On doit s'ennuyer, je sais pas, on parle de la même chose depuis dix ans. À un moment donné, peut-être qu'on va réussir à parler d'autre chose.

Mais là, elle m'a fait beaucoup rigoler parce qu'elle m'a envoyé des argumentaires contre. Et elle m'a dit, si je comprends bien, les gens qui sont contre le mariage homosexuel, ils se basent sur Genèse et donc sur le fait que Ève ait parlé avec un serpent. Et j'ai répondu oui, elle va parler avec un serpent qui lui a parlé aussi. Donc on se base sur des histoires de discussion avec des animaux. Alors elle m'a dit, ah mais oui, mais c'est tout à fait logique. Et puis après, du coup, ils ont mangé une pomme.

C'est vraiment marrant parce qu'avec un regard frais de quelqu'un qui a été élevé dans une culture très contemporaine, on voit que d'un seul coup, on survalorise symboliquement à des niveaux très éthiques, très fins, très complexes comme la sexualité humaine, un pseudo-dialogue entre un serpent et la première femme qui a mangé une pomme.

Et on comprend tout de suite qu'on ne peut pas rationaliser ça. Ce n'est pas une histoire qui est faite pour être rationalisée, c'est une histoire qui est faite pour nous emmener dans un univers culturel, dans une façon de penser, et pour comprendre que de tout temps Dieu nous a parlé.

Voir de la sexualité partout

C'est souvent le cas lorsque nous insérons nos références culturelles dans les textes bibliques. Pour prendre encore cet exemple-là, il y a des gens qui disent, ah, le serpent, bon, ça doit être le pénis d'un homme. Manger une pomme, ça doit être en référence à l'acte sexuel. Le péché d'Ève était-il un péché sexuel. Je l'ai lu encore récemment, ça. Au lieu de se dire, comme tu as dit, c'est une histoire qui raconte quelque chose.

Le texte ne fait pas ces liens. Le texte ne dit pas le serpent, entre parenthèses. L'objet d'un désir sexuel fait de la parenthèse. C'est pas ça. C'est nous qui semblons être obsédés parfois par ça. Et j'ai l'impression. Ça traduit un malaise.

Encore une fois, je reviens là-dessus, ça traduit un malaise. Comment certaines églises sont obsédées par tout ce qui se passe en bas de la ceinture. L'avortement, relations sexuelles prémaritales, masturbation, tout se résume à ça. Et naturellement, tout est interdit.

Les droits des personnes LGBTIQ+

C'est vrai qu'en valorisant l'expérience humaine, on fait preuve d'une agilité pastorale qui manque à nos églises. Et je remercie beaucoup Adrien Stiefel, qui a l'initiative d'un projet en ville de Genève, un projet lié à l'Église protestante de Genève, mais lié aussi à beaucoup d'autres actrices, et qui lui m'a dit « si tu fais un podcast, est-ce que vous allez à un moment donné parler de sexualité et de religion ? »

Parce qu'en fait, le cœur du ministère d'Adrien, qui vient d'un milieu civil à la base et non pas d'un milieu religieux, mais qui est maintenant au service de l'église protestante de Genève, à la base, c'était bien sûr les droits des personnes LGBTIQ+, et puis il a beaucoup œuvré, lui et toute son équipe, et avant aussi, lorsqu'il était en partenariat direct avec notre amie commune Carolina Costa, il a beaucoup œuvré, notamment pour la fin des pseudo-thérapies de conversion. Et ça c'est très important.

Mais sur son chemin d'accompagnement aussi pastoral, de ce qu'il explique, il s'est rendu compte que beaucoup de gens venaient d'églises où on ne parlait pas de sexualité. Et donc il y avait une vraie dichotomie, comme on le dit depuis le début de l'émission.

D'un côté ma vie de foi et de l'autre côté ma vie sexuelle. tout faire pour que ça ne se rencontre pas si ça ne rentre pas dans le fameux moule hétéronormatif mariage, enfant, chien, pavillon, dîme à l'église.

Et c'est épatant parce que Adrien du coup multiplie les initiatives comme par exemple faire dialoguer une travailleuse du sexe dos à dos avec une pasteur. Et chacune parle du désir par exemple dans sa vocation. Et donc des dialogues comme ça qu'on pourrait penser inopérants et qui en fait sont très féconds.

Et puis, ils les sèment, puisque maintenant aussi, dans le canton de Vaud, il y a un groupe arc-en-ciel, un groupe qui s'appelle Abras Ouvert, Le prochain sujet va être l'orgasme, les questions sur l'orgasme.

Et moi, je ne suis pas encore à cet endroit-là, dans ma catéchèse avec les enfants et les jeunes, dans mes milieux, dans lesquels j'ai la chance de servir, parce que je sais que pour le moment, ça pourrait être assimilé à une sorte d'initiation malvenue.

L’importance de l’éducation sexuelle dans nos Églises

Et pourtant, Dieu sait si nous avons besoin de faire de l'éducation sexuelle dans nos milieux auprès des jeunes. Peut-être qu'il y a une question de malaise par rapport à toute notre histoire institutionnelle, par rapport aux abus entre autres. Parce qu'il y en a eu. Personne, je crois, peut se dédouaner de dire pas chez nous, pas dans mon église.

Non, malheureusement, il y en a eu beaucoup. Ne serait-ce que d'aborder cette question à partir du consentement, du respect du corps avec des enfants, je crois que ça serait essentiel. On ne peut pas se cacher la tête dans le sable.

Et peut-être ça aussi, ça joue avec notre malaise, parce que ça nous confronte sur notre passé, sur tout ce qui s'est déroulé. Parce que bon, un pasteur, un prêtre, un membre du clergé qui a des relations consensuelles avec une autre personne, ça va.

Mais il y a tellement d'histoires où non, il y a des relations de pouvoir, il y a des choses malsaines, il y a des choses carrément illégales et abjectes. si on osait aborder un peu plus la sexualité, on serait obligé d'ouvrir cette boîte de Pandore et de dire peut-être notre refus de parler de ça, de ce sujet, je dirais pas est la cause, mais a contribué à une espèce de culture du silence chez les victimes d'actes et d'abus et d'agressions sexuelles dans nos églises.

Oui, c'est vrai qu'en fait, c'est vraiment le cercle. Là, on est dans un cercle vicieux. On n'en a pas parlé. Ça a créé une culture du silence et de l'hypocrisie.

Maintenant qu'il faudrait en parler, on n'ose pas trop en parler avec les enfants et les jeunes parce qu'on a peur, effectivement, que ce soit un lieu de déclenchement, d'inquiétude de la part des parents parce qu'eux-mêmes ont vu, entendu, subi des choses.

Et donc, finalement, voilà, on est dans un cercle qui est vicieux, qui n'est pas vertueux. Et partout, on baigne un peu dans cette difficulté. Alors, en France, la Fédération protestante de France vient enfin de sortir un document sur les VSS. Moi, je rajoute même un S.

C'est les violences spirituelles, sexistes et sexuelles. Alors voilà, j'ai rajouté mon petit S important pour qu'on ait un petit peu des... tous et toutes des critères, qu'on ait des démarches communes, qu'on sache sur quoi s'appuyer, peut-être aussi qu'on ait des documents.

Utiliser la Bible pour condamner la sexualité de l’autre

Et toutes les églises maintenant sont un petit peu dans ce genre de processus de dire, on ne peut pas utiliser la Bible pour condamner la sexualité des autres, mais on ne peut pas non plus utiliser la Bible pour dire qu'on n'en parle pas, on ne peut pas utiliser la Bible pour survaloriser je ne sais quel érotisme ou quel lien fraternel d'amour qui permettrait à certains d'embrasser sur la bouche d'autres sans consentement, voilà.

N'instrumentalisons pas la Bible qui n'est finalement pas tellement là pour nous donner des repères sexuels, mais qui est plutôt là pour. Nous aider toujours et encore à reconnaître en nous cette humanité, cette humanité qui a des fois des parts d'ombre et des fois des parts de lumière, et la sexualité peut faire partie des deux en fait.

Ça me fait penser au témoignage de Jean Villebas, qui est vraiment le fondateur du mouvement chrétien inclusif en France, et qui a toujours abordé les questions de sexualité, à la fois avec beaucoup de délicatesse, mais aussi beaucoup de franchise.

Et il m'a dit un jour, il parlait avec un chrétien très convaincu, qui se levait le matin, la Bible à la main, qui lui a dit, mais tu sais, je sais que tu as du péché en toi. Et Jean lui a répondu, c'est vrai, j'ai du péché en moi, mais ce n'est pas mon homosexualité, mon péché. Et toi aussi, tu as du péché en toi.

En fait, ce serait si simple de penser qu'un aspect de notre sexualité renferme tout notre péché. Le péché peut habiter toutes sortes de coins et de recoins de notre personnalité, mais pas nécessairement ceux pour lesquels on peut faire une liste facile. Et la grâce, du coup, habite aussi tous ces coins-là et tous ces recoins. Ça va ensemble, en tout cas en théologie luthérienne, ça va vraiment de pair.

Conclusion

Et donc j'espère vraiment qu'on arrivera surtout de plus en plus à tendre vers ce langage de grâce et d'enseignement du consentement, qui de mon point de vue est la toute première manifestation de la grâce dans la vie de quelqu'un, c'est-à-dire lui demander, as-tu le goût de, comme vous dites chez vous, as-tu le désir de ? Est-ce que toi et moi on vibre ensemble à cet endroit-là ou est-ce qu'on va chercher un autre endroit sur lequel vibrer, qui ne sera pas la sexualité mais qui sera aussi très chouette ?

Et merci encore, Adrian, de nous avoir interpellés et challengés. N'hésitez pas à retrouver Adrian sur ses différents réseaux sociaux, antennes LGBT de l'Église protestante de Genève. Et je remercie aussi toutes les personnes qui commencent à nous envoyer des suggestions. On apprécie beaucoup continuer. Ça nous nourrit, ça nous donne des idées et

Nous allons terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Envoyez-nous vos commentaires, questiondecroire@gmail.com, aimez, partagez, parlez-en à vos amis, peut-être sur l'oreiller. Merci beaucoup Johanne pour cette conversation. Merci à toi Stéphane et à très bientôt ! Bye bye !

 

Quelle est la place des femmes dans l’Église? Elles représentent la moitié de l’humanité. Pourtant, les femmes occupent souvent un rôle inférieur aux hommes. Cette réalité a été particulièrement présente dans l’Église au cours des siècles. Peut-on s’inspirer de certaines héroïnes de la Bible pour briser un plafond de verre? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent s’il existe encore un plafond de verre pour les femmes dans nos Églises. La question des quotas pour assurer une diversité est abordée. Quelques héroïnes de la Bible sont présentées. L’importance des espaces sécuritaires pour les femmes est expliquée.

 

"UNE BIBLE DES FEMMES. Vingt théologiennes relisent des textes controversés", éditrices Pierrette Daviau, Laurian Savoy et Élisabeth Parmentier, Éditions Labor et Fides, 2018. ISBN: 978-2-8309-1663-8. 

 

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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Photo de RevReels, pixabay.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place des femmes dans l'Église? Bonjour, Stéphane, bonjour à chacune et chacun. Bonjour Joan.

La journée de LA femme

Alors aujourd'hui, nous sommes le 8 mars, Stéphane.

Quand je galérais un petit peu, tu m'as attendu, tu es toujours assez patient avec moi, je suis un peu en retard dans nos rendez-vous. Et puis en fait, je cherchais partout mon casque.

Oui, ben oui, forcément, j'ai un bon casque, alors il est utilisé par les ados de la maison.

Et un peu énervée, j'ai crié, j'ai dit, mais pétard, j'aimerais retrouver ce casque maintenant parce que j'en ai besoin pour enregistrer l'émission, le podcast du 8 mars.

Et là, j'ai chopé ma fille et je lui ai dit, tu sais au moins ce que c'est que le 8 mars?

Et elle m'a répondu, pour m'énerver évidemment, c'est la journée de la femme. « La » femme. La fameuse, celle qu'on cherche partout.

Et ça m'a fait penser un petit peu à cette discussion que j'avais pu avoir avec d'autres femmes blanches qui ont passé un peu de temps en Afrique.

Et moi je leur disais quand même cette mobilisation autour du 8 mars dans les Églises d'Afrique, c'est quelque chose d'exceptionnel.

C'est vrai que c'est beau, il y a toutes les femmes qui ont des paniers, il y a marqué 8 mars, journée de la femme, il y a aussi le nom de l'Église ou de la paroisse, de la communauté, il y a des célébrations, des fois il y a des buffets.

Bon évidemment les buffets, ils ne sont pas préparés par les hommes. Bien sûr!

Mais enfin, il y a un esprit de fête, mais merveilleux. Et puis, une autre femme blanche, donc voilà, ce sont vraiment des avis situés, m'a dit « oui, mais tu vois, j'ai l'impression que ces jours-là, c'est surtout des journées pour rappeler aux femmes qu'elles sont des femmes ».

Et je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment des journées où on les encourage à s'émanciper, à faire d'autres choses que leur rôle traditionnel de femme, d'épouse, de bénévole à l'Église.

Et moi je n'en sais rien en fait, tu vois Stéphane, je n'arrive pas vraiment à trancher, mais j'aimerais que de temps en autre dans nos Églises, on parle quand même de cette journée-là, peu importe si c'est un peu pour nous essentialiser, mais au moins on se rappellerait qu'on est là concrètement et qu'on est des femmes et puis on pourrait s'en emparer.

Alors moi je le fais dans mes cercles d'Églises dans lesquels j'ai le bonheur de servir. Mais en l'occurrence, j'aimerais bien quand même qu'on en parle un peu plus.

Le rôle des femmes dans les Églises nord-américaines

C'est vrai, on dirait qu'il y a un paradoxe.

Moi, je suis avec l'Église unie du Canada et comme plusieurs Églises nord-américaines, je dirais, les gens dans nos Églises, les gens qui viennent à nos activités, ce sont très majoritairement des femmes.

Il y a encore cette division, les femmes à la cuisine et les hommes qui servent sur les conseils d'administration. Je ne dis pas que c'est exclusivement ça, mais ça reste quand même là.

Et ça pose question parce qu'on a des théologies très progressistes, très ouvertes, mais on dirait que ça ne percole pas jusqu'à la base, jusqu'à la division des rôles, jusqu'aux représentations.

Qui dirige l'école du dimanche? Mais c'est des femmes, c'est surtout des mamans. Les pères sont tout aussi capables, mais sont moins là. Moi aussi, ça me pose question.

Dans l'Église Unie du Canada, si on regarde les personnes qui étudient la théologie, les personnes qui deviennent pasteurs, c'est essentiellement des femmes.

Le leadership est plus féminin qu'il l'était à une autre époque.

Cependant, on a encore ce réflexe-là dans nos paroisses de cantonner les femmes à certaines sphères.

Et je ne sais pas pourquoi. Bon, j'ai une petite idée que c'est le patriarcat, mais quand même.

Une Bible, des femmes

Et tu vois, c'est pour ça que j'ai eu cette grande surprise qui m'a prise vraiment par le revers lorsqu'on a sorti « Une Bible des femmes » avec Élisabeth Parmentier, Pierrette Daviau, qui vient d'Amérique du Nord, du Canada francophone. Cette sœur incroyable, qui est elle-même un exemple magnifique d'une femme libre et libérée.

Et puis il y avait Lauriane Savoie qui vient de sortir son livre, qui part de sa thèse de théologie sur le ministère pastoral féminin en Suisse.

Et c'est drôle parce que ces trois femmes, trois générations différentes, trois milieux confessionnels différents, Elisabeth Parmentier, luthérienne, la soixantaine, Pierrette Daviau, catholique, plutôt plus de 75 ans, Lauriane Savoie, la trentaine, côté réforme et jeune voix.

Elles ont réussi à créer une collective autour d'elles et on a bossé toutes ensemble dans une Dropbox sur des textes bibliques qui parlaient de femmes et de femmes puissantes. Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé ici.

Ce bouquin, ce qui est marrant, c'est que la maison de distribution en France, donc la maison d'édition c'est De Borée et puis la maison de distribution c'est encore différent, c'est une maison d'édition plus grosse.

Elle avait dit ouais, écoute. Si on arrive à en écouler 700 exemplaires on peut être content, on ne va pas en imprimer tellement plus parce que tu comprends un combo de femmes dans la Bible, non, mais qui est-ce qui va lire ce truc?

Et là ils en sont à… je ne sais pas combien énième réédition.

Le truc a cartonné, on a gagné deux prix chrétiens. C'est la première fois de ma vie que j'ai gagné de l'argent grâce à un texte. Bref, un miracle quoi, un miracle.

Et puis finalement, cet engouement a fait que j'ai été invitée dans beaucoup de paroisses, j'ai accepté de circuler.

Il y avait beaucoup de femmes, c'est vrai, il y avait un ratio un peu 65-35, 65% de femmes, 35% d'hommes.

Et à chaque fois, il y avait des femmes qui disaient, mais c'est merveilleux que ce soit des femmes qui nous offrent des relectures de passages bibliques sur des femmes de la Bible, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai eu accès qu'à des interprétations ou d'hommes.

C'est-à-dire des scholars, des académiciens, ou de femmes qui reprenaient des travaux d'hommes.

Et ça, tu vois, c'est souvent l'angle mort. C'est-à-dire qu'en fait, bien sûr qu'il y a toutes ces collègues qui sont là, bien sûr que l'Église, elle est tout à fait féminisée, mais ce qui continue à faire autorité pour expliquer et commenter les femmes dans la Bible, c'est la parole des hommes.

Et nous, on a attaqué, sans faire exprès, vraiment cet angle mort. Ce n'était pas l'intention première, mais ça faisait partie de l'intention.

Et toutes ces femmes ont été tellement reconnaissantes et elles venaient en nombre.

Pour moi, ça a été une fabuleuse expérience et aussi un lieu d'enseignement parce qu'on aurait dû faire un deuxième volume, Stéphane, qui aurait été une Bible des femmes 2.

Et on aurait eu notre lectorat pour ça. Mais étant donné que plein d'hommes ont dit « Ouais, une Bible des femmes, avec que des femmes, ouais, et nous les hommes et tout », eh bien l'éditeur s'est laissé convaincre et on a fait une Bible pour un des hommes.

Moi, par exemple, je suis très contente avec qui je l'ai fait. Anthony Favier, c'est un homme formidable. On était aussi avec Josselin Tricou, super. Dans tout le bouquin, il y avait Sébastien Doane qui est de chez vous.

Enfin voilà, moi je suis super contente de ce qu'on a fait, mais néanmoins, on n'a pas eu de lectorat. Eh ouais, parce que les hommes qui avaient réclamé un volume pour eux, ils n'ont pas acheté le livre.

Et donc, ça prouve bien quand même que quand on a nos intentions féministes, il faut que l’on continue à les faire et qu'on ne s'arrête pas au regard des hommes. Et ça, c'est très difficile en milieu chrétien.

L’importance d’entendre la voix des femmes

En tant qu'homme, qu'est-ce qu'on a à y perdre si d'autres voix s'expriment? Si elles sont plus visibles, plus audibles, plus présentes dans nos églises, dans nos structures d'institutions, qu'est-ce qu'on a à y perdre? On n’y perd rien vraiment.

Nos privilèges, oui, peut-être notre égo est un peu froissé, mais dans le grand ordre des choses, lorsqu'on regarde l'objectif ultime d'une Église, c'est ce qu'on appelle le royaume de Dieu, ce n'est pas la république des copains.

Est-ce qu'on peut arriver à un grand idéal en laissant de côté la moitié de la population ou en laissant de côté plein d'autres groupes minoritaires ou statistiquement majoritaires? Pourquoi qu'on se coupe de tout ça?

Je comprends, il y a la tradition, il y a l'histoire, mais il faut en arriver à un moment où on se dit, peut-être bien il y a 200 ans, il y a 300 ans, on vit dans un autre monde, on a appris des choses, on s'est ouvert les yeux, mais pourquoi qu'on n'est pas capable de faire ce pas?

Le concept de justice de genre

Et d'ailleurs, ça me fait penser à tous ces départements de « gender justice » qui, moi, m'inspirent beaucoup, donc justice de genre.

Il y a une règle magnifique qui est celle de la Fédération luthérienne mondiale, c’est le 40-40-20. L'idée, c'est de créer un panachage tel qui y a assez de femmes représentées, de jeunes représentés. Voilà donc ils ont créé leur propre système de panachage.

Et puis alors ça fait un peu peur aux autres Églises, on ne sait pas trop pourquoi en fait. Mais du coup c'est une fédération dont les Églises locales grandissent.

En fait c'est incroyable combien elle est inspirante dans son fonctionnement.

Et en plus, au niveau de la base, c'est-à-dire les Églises luthériennes, elles sont en croissance même dans des pays aussi improbables pour moi, qui ne connaissaient pas avant, comme l'Indonésie, comme la Pologne, tout en ne perdant rien de ses objectifs en justice de genre.

L’importance des quotas dans les institutions

On dirait cette idée de recherche d'équilibre sous-entend que si on veut une parité homme-femme, on va être obligé de prendre des femmes qui sont un peu stupides pour arriver à ce quota-là.

Il y en a plein de femmes, peut-être qu'on ne les connaît pas, mais c'est à nous, justement, de les trouver et de créer un climat pour que ces femmes-là puissent aussi lever la main et dire, youhou, j'existe, puis j'ai plein de choses à offrir.

Et je peux comprendre que lorsqu'on voit qu'il y a un groupe où c'est exclusivement des hommes blancs dans la cinquantaine, ça peut être intimidant pour une personne qui ne cadre pas dans cette moule.

Et si on y est, puis on est la seule personne, on a l'impression qu'on est un peu la minorité de service.

Donc, c'est aussi à l'institution de réfléchir.

Est-ce qu'on permet justement à cette diversité de gens d'origine linguistique d'être parmi nous ?

Est-ce qu'une femme a une chance de pouvoir trouver sa place dans nos institutions, dans nos Églises, dans nos comités, sans qu'on lui remette toujours sur le nez, bon, tu es une femme, on ne va pas engager une femme pasteur parce qu'elle va être enceinte bientôt ?

Ah oui, il faut que tu t'occupes de tes enfants. Oui, mais là, les réunions, c'est le soir.

Moi, je n'ai pas ce problème. Mais oui, toi, c'est ta femme qui le fait pour toi. C'est clair.

Il faut réfléchir activement à ce qu'on considère en guillemets « normal ». Et le « normal » souvent, c'est un homme dans la quarantaine, cinquantaine.

L’importance de faire une place aux femmes

Et ça me renvoie à une conversation que j'ai eue il n'y a pas longtemps. J'étais invitée dans un cercle à présenter une Bible des femmes et puis un cercle d'Église.

Et puis on est arrivée justement à cette question de la justice de genre qui est très importante et qui traverse d'ailleurs toute la Bible quand on regarde un peu les histoires qu'il y a dedans.

Et l'une des femmes qui étaient là a dit oui, alors qu'elle a été dirigeante, enfin qu'elle a été assez haut placée dans certaines instances décisionnelles civiles.

Elle ne supportait pas quand d'un seul coup on disait « Ah, à cause des quotas, il faudrait qu'il y ait une femme », parce que vraiment, elle m'a dit, elle trouve que ce n'est pas normal qu'on prenne une femme juste parce que c'est une femme.

J'ai dit « Mais en fait, il y a tellement de femmes maintenant qui sont diplômées et compétentes, qu'il n'y a aucune raison qu'on prenne une femme parce que c'est juste une femme.

On va prendre une femme parce que c'est une femme diplômée et compétente. Cette époque est totalement révolue où on prenait des femmes qui passaient par là, puisque maintenant il y a plus de femmes diplômées que d'hommes.

Mais dans la mentalité, les choses restent bloquées dans les années 80 ou 90.

Et il en va de même un petit peu de notre façon de lire la Bible.

C'est vrai qu'il y a des passages bibliques ou des histoires bibliques, on ne les lit pas pour ce qu'elles sont, c'est ce que nous on a vraiment redécouvert avec cette collective, ce projet collective Une Bible des femmes.

On les lit avec tout ce que la tradition a amené avec, notamment en termes de représentation picturale, de ce qu'on en dit dans les films.

Et il y a même des pasteurs qui prêchent à partir de ce qu'ils savent d'une histoire, plus qu'à partir du texte biblique.

Eve, une femme qui a aidé l’humanité à grandir

Un exemple de ce que tu dis que j'aime utiliser, c'est l'histoire de Ève.

Ève est représentée comme celle qui a causé la chute de l'humanité, c'est elle qui n'a pas su résister à la tentation.

Mais lorsqu'on réfléchit à cette histoire, le fruit, c'était le fruit de la connaissance.

Ève vivait dans le cocon de Dieu. Tout allait bien.

Elle a voulu avoir accès à cette connaissance.

Et parfois je fais le lien, c'est un peu comme nos adolescents, nos jeunes adultes.

Ils et elles peuvent rester dans le cocon parental, une vie de ouate, ou bien découvrir la vie, vivre soi-même, quitter le paradis et devenir des adultes et devenir des êtres humains en part entière.

Donc, on renverse complètement cette idée-là que Ève n'est pas celle qui cause le malheur, mais c'est celle qui initie ce processus où l'humanité grandit.

Rahab, une femme futée

C'est vrai que d'une façon générale, on a du mal à se saisir des histoires bibliques autour des femmes comme d'éléments positifs.

C'est vrai qu'on a toujours ce premier mouvement de chercher des femmes non conflictuelles, des exemples de sagesse et de beauté, des potiches quoi, je veux dire.

Et la difficulté qu'on a aussi, c'est que les femmes ne sont pas souvent représentées comme étant des femmes sages.

Soit ce sont des femmes assez disruptives et parfois on peut avoir du mal avec cet héritage-là.

Je pense tout particulièrement à Rahab, qui est donc dans la généalogie de Jésus. On a du mal à se dire, soit fûtée comme Rahab, parce que c'est vrai que c'est un peu compliqué.

Rahab, elle trahit quelque part ce peuple qu'il a accueilli pour rentrer dans l'Alliance. C'est probablement une tenancière d'un bordel.

Et on a vraiment du mal à dire à nos filles, écoute, voilà, soit fûtée et maligne comme Rahab. Tu vois, ça l'a bien réussi. Elle a réussi à sauver sa famille, son petit clan.

Pourtant, on n'aurait pas de problème à dire, oh là là, qu'est-ce que David est sage, alors que David, il a fait vraiment beaucoup plus de trucs merdiques que Rahab.

Mais quand c'est un homme, c'est de la stratégie. Quand c'est une femme, c'est de l'entourloupe, quoi. Enfin voilà, c'est de la ruse.

Et c'est un peu ça, cette difficulté qu'on a avec les personnages bibliques, je trouve.

Esther, une femme courageuse

L'exemple d'Esther, pour moi, c'est un exemple d'une femme forte, d'une femme courageuse, parce qu'elle est l'épouse du roi, elle est cantonnée dans une certaine position.

Mais elle va défier son époux, elle va défier le roi, sachant très bien qu'il peut lui, au mieux, pas l'écouter, mais plus probablement lui couper la tête, mais elle le fait quand même.

C'est du courage, c'est de la force de caractère!

Je ne comprends pas pourquoi un personnage comme elle n'est pas plus célébré pour montrer aux femmes, aux jeunes filles, comme tu parlais, tu peux être courageuse comme Esther.

On a plein de modèles féminins dans nos bibles, et pourtant, comme tu dis, on retourne toujours à Moïse, à David, à Salomon, et ainsi de suite.

Paul a fait ces merveilleux voyages missionnaires. Pourquoi? C'est parce qu'il était supporté par une armée de femmes qui l'appuyait financièrement au niveau de la logistique, au niveau de l'organisation des communautés de foi qu'il créait.

Mais on revient toujours à Paul, on ne revient pas à Johanne, on ne revient pas à Prisca ou à Junia.

Même Lydie, elle avait sa communauté de foi avant que Paul arrive. Elle était une femme probablement aisée et qui n'avait pas besoin d'un homme pour l'organiser. Elle était déjà une leader au sein de son groupe.

Il y a tous ces exemples-là dans nos Bibles qu'on peut mettre de l'avant et dire « Regardez, elle n'a pas besoin d'un homme pour être valide. »

Créer des sororités

Il y a des moments dans ma vie où je manque tellement de nourriture spirituelle pour me rappeler qu'en tant que femme, je fais partie aussi du plan de Dieu pour l'humanité, ce plan de faire avancer son royaume, que voilà à peu près trois ans, avec une jeune femme étudiante d'anthologie qui s'appelle Juliette et que je salue, on a créé notre sororité.

Et notre sororité, c'est vraiment un lieu où on est des femmes, on a tous des degrés de croyance ou de pratiques diverses et variées, mais on se note des sujets comme ça au fur et à mesure, au fur et à mesure de nos lectures, au fur et à mesure de nos thèmes de prédication pour moi, de nos thèmes d'études pour les étudiantes.

On se les note et on se les partage et on a besoin d'avoir un lieu où on se rappelle les unes aux autres qu'on est précieuses et importantes aussi pour faire avancer le royaume.

Et ça, c'est quelque chose qui me frappe un peu de me dire en fait, mes filles, ça y est, elles arrivent à être des jeunes femmes.

Je les ai invitées avec mon mari à faire partie de cette communauté. Elles ont déjà un pied dedans. Mais il y a encore tellement de mécanismes qui ne sont pas clairs.

Là, par exemple, il y a quelques jours, il y a eu une grosse enquête à la faculté de théologie protestante de Strasbourg.

Une grosse enquête qui est enfin sortie qui a été menée par un collectif qui s'appelle évidemment Clash.

C'est des jeunes étudiantes, mais elles ont bien bossé, ça a été repris, maintenant il va se passer des choses.

Et il y a un prof dans cette fac de théologie protestante, qui depuis longtemps avait des comportements un peu inadéquats, d'inviter à manger les jeunes étudiantes, de tchatché, on se tutoie, et tout ça, malheureusement, ce n'est pas innocent, il y a quelque chose derrière.

Il faut se rappeler que la fac de théologie protestante, c'est un petit pas juste avant l'église, donc dans la tête des jeunes. Elles pensent qu'elles sont dans un environnement safe.

C'est presque l'Église, la fac de théologie protestante, en fait. Et là, on comprend qu'il n'y a rien qui va, tu vois.

Marie-Madeleine n’était pas une prostituée

C'est un peu le modèle que l'Église catholique romaine a proposé, et je parle de ça parce que je vis dans un contexte où l'Église catholique romaine est hégémonique, c'est la vierge ou la prostituée.

Marie versus Marie Madeleine. Il ne semble pas avoir d'autres modèles.

Soit on est cette mère de Dieu asexuée, la foi, l'extase mystique, ou Marie-Madeleine qui est faussement attribuée à la prostitution.

Le nombre de fois que je répète que Marie-Madeleine, telle que véhiculé malheureusement encore aujourd'hui, c'est une construction du 6e siècle où le pape Grégoire le Grand a simulé la pécheresse anonyme accusée de prostitution, Mérite Bethany, Marie-Madeleine, des fois je dis qu’il a tout mis ça dans un blender puis elle nous a donné cette image-là.

Et pourtant, Marie Madeleine, c'est connu, c'était la première à proclamer la résurrection de Jésus.

Néanmoins, toute cette histoire de la sexualité, de la sexualisation des femmes qui rentrent dans l'Église, et on n'est pas capable de dire, on va faire la part des choses ici.

Oui, les femmes ont une vie sexuelle, puis bon, comme les hommes ont une vie sexuelle. Tant mieux pour tout le monde. Et ce n'est pas ça qui nous définit, mais on reste encore dans cette idée-là, dans nos Églises, malheureusement.

Les tabous autour des réalités des femmes

Et d'ailleurs, la question de la menstruation n'est pas du tout réglée chez les protestants non plus.

Bien sûr, on ne va jamais interdire à une femme de prêcher parce qu'elle a ses règles, mais je me rappelle de la stupéfaction d'un collègue, quand une fois j'arrive en réunion, puis tu vois, j'avais ma migraine de menstrues, et il dit ça va je dis écoute je suis venu, mais je vais avoir un peu du mal j'ai ma migraine de menstrues.

Il m'a fait ah ah ah t'es pas obligé de me parler de ça et par contre il y a un type qui est arrivé il avait un problème de dents on a eu droit à tous les détails sur ses dents là dégueulasse.

Un autre il n’y a pas longtemps il s'était bloqué le dos il nous a expliqué je sais pas quoi à propos de son dos et que ça lui irradiait jusque dans le… enfin.

Le corps jusque-là tout va bien, mais toi tu viens t'expliquer que tu as juste une migraine de menstrues et ça semble vraiment très déplacé!

Et tout ça, ça montre qu'en fait on est tolérés dans l'église, nous les femmes, c'est-à-dire qu’on est tolérés pourvu qu'on ne parle pas de ce qui fait notre biologie parfois.

Toutes les femmes ne sont pas biologiquement menstruées. Mais parfois, ça arrive! Et est-ce qu'on peut en parler aussi librement que les dents?

Non. Donc, c'est qu'il y a toujours un tabou, il y a toujours un problème.

Je m'en rappelle d'une collègue pasteur plus âgée que moi. Une fois, j'avais trouvé un beau poème sur les menstruations. Et je l'ai mis sur mon Facebook parce que je me suis dit, je n'ai jamais lu ça de ma vie et ça me touche.

Et elle m'a écrit, ah alors maintenant les pasteurs parlent de tout et n'importe quoi, la prochaine fois que je vais à la selle, je te tiendrai informée.

Et je lui ai dit, tu vois c'est hyper intéressant que tu fasses le lien entre la défécation et la menstruation, ça montre vraiment le statut de la menstruation dans la religion.

Or, d'une certaine façon, on nous essentialise à gogo, comme au début de l'émission je l'ai dit, la fête de la femme, on est là pour produire des enfants, être des épouses, etc. Donc on nous essentialise.

Et d'un autre côté, quand on parle du côté un peu pénible du fait qu'on soit pour la plupart d'entre nous, biologiquement, des femmes, avec les flux qui vont avec, ça dérange.

Donc, en fait, on a toujours un tout petit peu tort, quoi. Il faut toujours qu'on soit défini par le regard dominant, qui n'est pas que le regard des hommes, puisque là, j'ai donné un exemple de femme, qui est aussi le regard des femmes qui ont adopté, finalement, les codes des hommes. Et ça fait beaucoup de monde.

C'est un peu pénible au jour le jour, alors c'est important qu'on ait cette journée, la journée du 8 mars, pour se rappeler, pour célébrer qu'on est des créatures précieuses aux yeux de Dieu, qu'on fait partie de la création, et pas parce qu'on est des femmes essentiellement.

Mais tout simplement parce qu'on est chacune qui on est, femme non biologique, femme non binaire, femme trans, femme qui est fluide.

Voilà, on fait partie dans notre grande diversité de personnes qui se définissent comme femmes ou qui ont été définies par d'autres comme femmes.

On en fait partie et c'est à nous de pouvoir laisser briller notre lumière et donner notre témoignage. Il n'y a personne qui doit le faire à notre place.

Conclusion

Et je crois que sur ces mots, nous allons conclure notre épisode d'aujourd'hui qui portait sur les rôles des femmes dans nos églises. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, n'oubliez pas de vous abonner, envoyez-nous vos questions : questiondecroire@gmail.com. On en a reçu déjà et on va faire des épisodes très bientôt à la suite de vos suggestions. Alors, continuer, ça nous nourrit beaucoup.

Merci Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.

 

Comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans nos vies?

 

Dans une vie qui va à toute vitesse, nous négligeons trop souvent notre spiritualité. Au-delà des pratiques et des traditions, comment pouvons-nous nourrir notre âme pour améliorer nos vies?   Dans cet épisode Joan et Stéphane reçoit l’iman Ludovic Mohamed Zayed, de l’institut Calem à Marseilles. Ensemble, elle et ils explorent l'importance du jeûne durant le Carême ou le ramadan. Ils se demandent comment se rendre disponible à des pratiques spirituelles. Ils expliquent l'importance de s'impliquer dans la société au nom de sa foi.

 

 

 

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Ludovic Mohamed Zahed: Institut Calem

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans nos vies?

 

Notre invité d’honneur : Ludovic Mohamed Zahed

Bonjour Stéphane. Et puis aujourd'hui, bonjour Ludovic. Bonjour. Bonjour.

Alors aujourd'hui, chers auditeurs et auditrices, nous faisons fort puisque nous avons un épisode qui est en triplex. Généralement, on est en duplex. Donc depuis la zone rhénane entre Strasbourg et Zurich, et puis, depuis le Grand Nord canadien, québécois.

Mais aujourd'hui, nous avons rajouté quelque chose du sud, un petit vent du sud par la présence de l'imam Ludovic Mohamed Zahed, qui nous parle en direct depuis Marseille et qui sort d'un gros rhume.

Bravo, Ludovic, d'avoir survécu à ce gros rhume. Bonjour, Ludo. Inch'Allah. Merci d'être avec nous. Ça nous fait plaisir. Merci à vous. Merci à vous. Ça nous fait drôlement plaisir.

 

Le mercredi des Cendres des chrétiens

Alors avec Stéphane, la collaboration est récente et fructueuse. Et puis avec Ludo, ça fait maintenant plus de dix ans qu'on marche ensemble, qu'on marche ensemble dans une France assez sécularisée, assez laïque et qu'on essaye de parler aux gens avec le plus de justesse possible de notre foi et de notre engagement pour des communautés inclusives.

Et d'ailleurs, dans nos chemins de foi, on a besoin de jalons. On est assez attachés les uns les autres à avoir des moments qui nous permettent de passer d'une étape à l'autre.

Aujourd'hui, c'est une journée assez importante pour un christianisme qui aime les rituels et c'est le mercredi des Cendres.

En contexte luthérien, ça peut faire sens. Une partie des luthériens respecte un peu ce rituel du mercredi des Cendres. La majorité des catholiques le respecte aussi.

Et je me demande, pour toi Ludovic, ça évoque quoi le mercredi des Cendres, ce temps de préparation à Pâques? Est-ce que tu te sens touché par ça?

Est-ce qu'il y a quelque chose qui ressemble un peu à ça en islam? Où est-ce que tu en es toi au niveau de ton calendrier liturgique?

 

Le Ramadan des musulmans

Cette période, c'est le début du mois qui précède Ramadan, qui est le mois du jeûne, qui est observé par tous les musulmans. Le mois de Ramadan, durant lequel on s'abstient de boire et de manger entre le lever et le coucher du soleil.

L'esprit de cette pratique n'étant pas la privation, mais bien une disponibilité accrue à des pratiques spirituelles qui ont lieu durant Ramadan de manière plus intensive que durant le reste de l'année.

On se consacre pendant Ramadan à la prière, à la méditation, y compris la nuit.

Donc c'est une très belle période pour les musulmans.

C'est une tradition familiale aussi culturelle, familiale dans les pays musulmans ou dans les communautés de la diaspora. Il y a beaucoup de liens qui se créent pendant Ramadan, beaucoup de solidarité, beaucoup de partage.

Et à chaque année, on est très heureux de se voir.

Moi, personnellement, je suis très heureux de voir Ramadan se rapprocher. J'en parlais avec ma mère, il y a un mois, en disant, oh là là, je vais commencer à faire la cuisine et à congeler des plats parce qu'il y a Ramadan qui approche. Je lui ai dit, mais c'est dans quatre mois. Elle m'a dit, oui, oui, mais il faut cuisiner beaucoup pour vous tous.

C'est vrai qu'on se réunit chez la famille et on prie ensemble. Il y a beaucoup de choses qui se passent pendant Ramadan. On n'a pas le temps en fait, surtout dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, qui va cent à l'heure, on n'a pas le temps de faire par ailleurs.

Et donc moi pendant Ramadan, je ne travaille pas pendant tout un mois, je ne fais que l'observation de pratiques spirituelles.

Et ce qui est intéressant, c'est justement la convergence de ces différentes pratiques, avec différentes formes de liturgie, différentes colorations culturelles qui représentent une forme d'invariant, qui sont un peu toujours les mêmes.

Quelles que soient les traditions spirituelles, les traditions religieuses, que ce soit chez les bouddhistes, les hindouistes, les chrétiens, les juifs, les musulmans, le jeûne fait partie de toutes nos traditions culturelles.

Il y a quelque chose de l'ordre, d'une forme de vérité universelle dans le fait de se consacrer au moins une fois dans l'année à rien d'autre qu'à la contemplation et la méditation.

 

Accorder plus d’importance au cheminement spirituel

J'aime beaucoup ce que tu dis, Ludovic, lorsque tu parles du monde actuel dans lequel que l'on vit, parce qu'on nous incite à aller à la destination, de penser qu'à la destination, le résultat. Mais on parle peu et on ne réfléchit pas assez sur ce cheminement.

Un peu comme un pèlerinage, on dit il faut se rendre à telle ville. Mais il y a tout le cheminement qui se fait, l'expérience qui conduit vers la célébration est souvent oubliée ou réduit à quelques trucs un peu réducteurs.

Le Carême chez les chrétiens, les gens parlent de privation. Ici, on entend beaucoup, je ne mangerai pas de chocolat, je vais arrêter de fumer, je ne prendrai pas d'alcool.

Mais le pourquoi que l'on fait ça parce que le but ultime c'est de se préparer à cette grande célébration de Pâques pour les chrétiens et parfois je leur dis au lieu de se priver de quelque chose peut-être vous pouvez ajouter quelque chose vous pouvez ajouter plus de lecture de la Bible vous pouvez être plus généreux parce que le but c'est de se préparer.

 

Essayer de renouveler les pratiques spirituelles

Alors là, vous êtes en train de me mettre un peu une claque tous les deux, parce que c'est vrai que la façon dont j'ai abordé Carême ces dernières années, j'ai réfléchi à ce qui était de l'ordre de l'addiction pour moi, et c'était beaucoup le sucre. Et j'ai essayé de contempler un peu, de regarder mon lien au sucre, mon addiction, et de baisser sa consommation.

Donc finalement, dans ce que vous dites, moi j'entends que j'étais plutôt dans le fait de me priver de quelque chose plutôt que de rajouter quelque chose.

Et je me demande maintenant comment aborder ça différemment. Et peut-être qu'on est assez nombreux à chercher à renouveler nos pratiques autour de ces mois qui sont, comme tu l'as dit Stéphane, un peu aussi comme des mois de pèlerinage, intérieur, extérieur.

Comment renouveler les pratiques? Comment aussi les faire résonner avec notre vie quotidienne?

Parce que tu vois, Ludovic, comme toi, tu travailles énormément tout le reste de l'année. Pendant un mois, tu vas moins travailler. Je sais très bien que tu ne vas pas arrêter de travailler parce que je te connais depuis dix ans maintenant. Mais tu vas avoir le sentiment que tu travailles moins qu'avant.

Mais il y a des gens qui sont à charge de famille, avec des enfants en bas âge ou quoi, qui ne peuvent pas vraiment se poser. Et qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Comment est-ce que vous, du coup, vous arriveriez à un peu conseiller les gens de pouvoir prendre un temps pour eux, de préparation?

 

Comprendre le sens de la pratique spirituelle

C'est une très bonne question parce que c'est un privilège de pouvoir choisir la période de l'année où on va se consacrer au spirituel.

Et j'aime bien l'idée effectivement que, comme on disait tout à l'heure, il ne s'agit pas tant de privation mais que de temps supplémentaire pour être en mesure de se consacrer à des pratiques de manière plus intensive, plus introspective, plus spirituelle que le reste de l'année.

Et ça, je pense que tout le monde peut le faire.

Après, voilà, moi je conseille toujours aux gens de faire ce qu'ils peuvent. Il y a des gens, je vois, ils travaillent très tôt le matin ou très tard le soir.

Là, cette année, ça va mieux, mais il y a quelques années, Ramadan, c'était durant l'été et c'était invivable pour beaucoup de gens qui vivent dans les pays du Nord, qui avaient des rythmes de fous, qui avaient cinq ou six heures à peine pour manger la nuit et le reste du temps, hop, ils repartaient au travail.

Pour moi, ce n'est pas de la spiritualité, c'est une contrainte, c'est dogmatique, c'est subir une tradition et je conseillais aux gens, comme c'était le cas il y a plusieurs siècles en Arabie, quand cette tradition est née chez les musulmans, qu'ils se sont approprié cette tradition du jeûne une fois dans l'année qui existait chez d'autres communautés religieuses.

Ils ne faisaient pas le jeûne pendant plus de 20 heures, parce que le climat n'était pas le même, les saisons n'étaient pas les mêmes.

Donc il faut se dire que c'est symbolique, que ça donne du temps pendant la journée, mais qu'il ne faut pas rallonger un jeûne au-delà d'une certaine limite du raisonnable.

Donc rompre le jeûne à 22 ou 23 heures, comme j'ai vu certaines personnes le faire, et ensuite à 3h30 ou à 4h00 reprendre le jeûne, ce n'est pas sain.

Je parlais de ma mère tout à l'heure, je lui conseille, moi toujours, parce qu'elle a des problèmes rénaux depuis des années, il y a quelques années, elle a failli tomber dans le coma à cause de ses calculs rénaux.

Je lui ai dit mais c'est impossible, tu ne peux pas faire Ramadan, il faut que tu arrêtes.

Donc cette année-là, elle a accepté et donc j'allais régulièrement, je passais la nuit avec elle et le matin, je lui donnais un verre de jus d'orange et des biscuits. Je lui ai dit tu manges devant moi. C'est un des trucs qui passe Ramadan aujourd'hui.

Voilà, donc il y a aussi un attachement qui est vraiment touchant, surtout des personnes âgées dans nos communautés musulmanes, à cette tradition qu'ils ont toujours pratiquée.

Et donc de se dire, mon Dieu, je ne vais pas pouvoir faire Ramadan parce que je n'ai plus la santé aujourd'hui, ben oui, malheureusement, tu feras autre chose.

Tu prieras plus, tu liras le Coran, tu prendras ton chapelet plus souvent dans la journée.

Voilà, mais l'idée derrière, c'est toujours ce qu'on appelle en arabe le bien-être des communautés et des individus qui les composent. Et donc ce bien-être, il faut le cultiver avec des pratiques qui sont utiles, mais ce n'est pas la pratique en soi qui fait la spiritualité.

Ce n'est pas le jeûne, le fait de ne pas manger, de ne pas boire pendant plusieurs heures, qui suffit à être spirituel.

Parce que je vais vous dire, les gens qui sont imbuvables pendant Ramadan, qui sont énervés toute la journée, qui passent leur temps à se crier dessus, à se tabasser dans la rue pour une histoire de feux rouges, de priorités, de machins.

Mais j'ai vu ça toute mon enfance et mon adolescence en Algérie.

Donc franchement, si c'est ça Ramadan, mon grand, va manger. Parce que ce n'est pas Ramadan, clairement.

 

Mettre l’importance sur le bien-être

C'est vraiment beau que tu dises ça, Ludovic, parce que notre épisode précédent, on s'est posé la question, mais pourquoi il y a certains chrétiens et chrétiennes qui ont tel problème avec le yoga, le qigong, les huiles essentielles, tous ces trucs-là.

Et on en est venu, Stéphane et moi, à se dire qu'en fait, c'est parce que souvent dans nos communautés chrétiennes, tout simplement, on n'était pas très fort avec le bien-être, justement.

Et on voyait les gens se tourner massivement vers des pratiques qu'on appelle New Age ou je-sais-pas quoi. On aime bien coller des étiquettes aux autres.

Mais en fait, ce que cherchent les personnes, c'est du bien-être. Et c'est quand même fou qu'on ait ce problème, en tout cas en monothéisme, puisque je vois que c'est un peu partagé aussi dans les courants musulmans que tu connais.

On a ce problème avec le bien-être et on se demande, Stéphane et moi, comment proposer des chemins qui permettent aux gens de s'autoriser ce bien-être au nom de la foi?

 

La spiritualité pour le bien-être collectif

Et il y a le bien-être personnel et, comme tu as dit Ludovic, il y a le bien-être collectif aussi. Parce que certaines personnes vont dire, moi je fais ma pratique religieuse, c'est mon âme, c'est ma personne. Mon voisin crève de faim. Je m'en fous, moi je vais être justifié devant mon Dieu.

Je suis conscient que j'appartiens à une église qui carbure à la justice sociale, mais s'assurer aussi que son frère, sa sœur, son voisin être quoi à manger ou à tout ce qu'il, elle ou il faut, ça coûte parfois rien.

Donner un coup de main, rendre service, ça prend quoi, 30 secondes maximum et on n'a même pas besoin de dire, oh, en passant, je suis chrétien et je fais une bonne action pour toi. Non, pas besoin de faire ça. On aide, ça coûte rien.

Et c'est le tissu social qui s'en retrouve amélioré. Ce sont les conditions de vie peut-être des plus vulnérables qui s'en retrouvent améliorés.

Donc, il y a, pour utiliser une expression chrétienne, il y a un salut personnel, mais il y a un salut collectif aussi à essayer de rechercher.

On parle souvent du peuple de Dieu, mais justement, on ne parle pas des individus de Dieu, on parle du peuple. Il y a une notion collective dans tout ça.

Moi, j'aimerais bien te demander, Ludovic, je me permets un peu de parler de ta vie personnelle. J'espère que c'est correct. Sinon, on coupera au montage.

Je me demande un petit peu, toi, du fait que tu sois coordinateur d'un foyer de migrants et peut-être de migrantes aussi à Marseille.

Comment est-ce que tu arrives justement à encourager le vivre ensemble, qu'il soit à la fois ancré dans le respect des spiritualités des uns des autres, mais aussi dans le bien-être.

Comment est-ce que tu arrives en tant que coordinateur, responsable un peu de la maison, à conjuguer tes besoins et les besoins des autres?

Et est-ce que ta foi joue aussi là-dedans? Est-ce que c'est finalement le moteur de tout ça? Parce que moi, j'ai visité cet endroit, et c'est un endroit qui, avec très peu, fait beaucoup.

 

Un institut pour les personnes queer

Oui, oui, alors c'est vrai que c'était un projet un peu fou. Même moi qui ai fait des trucs un peu très queer, on va dire, très borderline ces 15 dernières années, je me disais, mais là, vraiment, est-ce que ça va marcher? Et donc, on a créé cet institut en 2015 à Marseille.

Et c'était dans une période vraiment difficile parce qu'il y avait les vacances en France, parce qu'il y avait une augmentation du racisme, de l'islamophobie à cette période.

Et donc on s'est dit, il faut vraiment investir sur l'accueil et la formation.

Il faut armer ces gens qui font partie de nos communautés pour qu'ils puissent se construire de manière équilibrée et ensuite être des acteurs du vivre ensemble et de l'inclusivité et de l'intersectionnalité, du dialogue inter-religieux, inter-LGBT, inter-tout ce qu'ils veulent.

Parce que de l'autre côté, en fait, ça rigole plus du tout et c'est en train de virer à limite la guerre civile. Donc voilà, on s'est engagé là-dessus.

Aujourd'hui, on a eu raison de le faire, mais très honnêtement, même moi, je me disais si ça ne marche pas, on fera autrement.

Mais c'est vrai qu'à l'Institut, on travaille beaucoup sur la recherche, la publication, la formation et donc l'accueil, notamment de migrants LGBT et surtout des gens d'Afrique subsaharienne qui viennent chercher refuge, asile en France, en Europe, en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.

Donc tout le monde est bienvenu, mais c'est surtout ces gens-là dont personne ne s'occupe qu'on privilégie en termes d'accès au petit refuge là où on a cinq lits à disposition.

Et puis on a une petite salle de formation et un bureau à l'étage où on peut travailler sur des bouquins, des articles, etc. Donc c'est vrai que ça se développe plutôt très bien, mais c'était pas du tout gagné d'avance.

Et je me faisais la réflexion encore avant de commencer l'interview, il y a une heure… Je me disais mais quand même, c'était un pari fou. Et il y a une nouvelle année qui s'ouvre. Et chaque année je me dis mais ce n'est pas possible on ne tiendra pas. On ne pourra pas faire plus.

L'idée ce n'est pas toujours de faire plus, mais il ne faut quand même pas se jeter des lauriers et dire c'est trop bien; on a fait trop bien des choses et on peut s'arrêter maintenant parce que malheureusement il y a plein de boulot et c'est qu'une toute petite goutte d'eau.

Mais c'est vrai que chaque année je me dis mon dieu mais merci pour toutes tes bienfaits c'est juste incroyable.

 

Une spiritualité pour changer le monde

Dans mon contexte, en Amérique du Nord, il y a cette perception que les gens de foi critiquent, condamnent et même se retirent du monde, de la société qui les entoure.

Et dans des ministères comme le tien Ludovic, comme plein de ministères qui nous entourent, de voir des gens qui au contraire disent « Je vais m'investir dans ce monde qui est imparfait, qui est brisé, où il y a de l'abus, et de dire au nom de ma foi, je vais faire quelque chose, je vais essayer d'améliorer à petite échelle la vie des gens. »

Je crois qu'on n'en parle pas suffisamment de cette réalité.

Oui, et c'est Jésus, payez bénédiction sur lui, qui dit dans la Bible, les pauvres vous en aurez toujours.

Bravo ! Ludovic, tu es bluffant toi, vraiment. Merci.

 

Lutter contre les inégalités

Et est-ce que le rapport à la pauvreté, aux inégalités sociales, c'est quelque chose de secondaire? Donc c'est un truc, il faut faire un peu le dimanche ses bonnes œuvres ? Ou le vendredi pour les musulmans? Ou est-ce que c'est quelque chose qui doit être central, en fait, dans notre représentation du religieux?

Est-ce que le religieux, c'est là pour lutter contre les inégalités et donc créer une société plus juste? Ou est-ce que c'est juste quelque chose qui nous permet de nous sentir bien, nous rassurer, comme disent beaucoup d'athées?

J'ai un ami, quand il est bien, il est très croyant, comme une vieille dame. Et dès qu'il n’est pas bien, il passe son temps à insulter la religion, à nous dire que ça ne sert à rien et que c'est pour se rassurer.

Je lui dis oui, ça peut être pour se rassurer, mais comme toute forme de représentation du monde, y compris l'athéisme. Mais je ne pense pas que moi, je m'en sers dans mon quotidien pour évoluer dans ce sens-là.

Je n'ai pas besoin d'être rassuré. J'ai besoin de donner du sens à ce que je fais, à ce que je vis. Ça oui, ça c'est clair.

Que sans philosophie de vie, sans background comme ça, comment on appelle ça, sa colonne vertébrale spirituelle, je ne pourrais pas imaginer ma vie.

J'ai essayé pendant quelques années parce que la seule représentation que j'avais du religieux en débarquant d'Algérie après la guerre civile, ici à Marseille, c'était une représentation fasciste et patriarcale.

Enfin, après, j'ai compris que ce n'était pas ça la religion. En tout cas, ce n'est pas la seule représentation du religieux. C'est aussi la religion, malheureusement.

La religion, c'est tous les religieux. Donc l'islam, c'est aussi malheureusement, à certains moments, du fascisme, du patriarcat, du terrorisme.

Mais il est hors de question que ça ne soit que ça. Il ne faut pas abandonner le terrain à ces gens-là.

Et le religieux, ce n'est pas que de l'élitisme et du cléricalisme et du dogmatisme. Ça peut être quelque chose de très inclusif, de très vivant, de très au service, en fait, des gens qui en ont le plus besoin.

 

La différence entre connaître et vivre la spiritualité

Je dis parfois, et certaines de mes collègues détestent, une personne qui ne se présente jamais au temple, à l'église, à des lieux de culte, mais qui vit les principes religieux, c'est peut-être aussi bon, voire meilleur, parce que c'est incarné tous les jours de la vie, tous les jours de la semaine, au lieu d'une heure, 90 minutes par semaine.

Petite anecdote que je tiens de ma grand-mère, paix à son âme, du côté de mon père, qui était un peu mystique, qui a toujours été spirituel, qui s'était fait beaucoup critiquer dans sa jeunesse par rapport à tout ça, enfin bref. Et qui était très versé dans le sophisme, le mysticisme, qui m'a appris pas mal de choses, mais que j'ai compris que plus tard.

Et elle me racontait cette histoire d'une certaine Fatima, qui vivait sur une île déserte, qu'il ne faisait pas grand chose de ses journées à part manger, dormir et dire « Dieu me connais, tu me connais Fatima et moi je te connais, je pense à toi, oh mon Dieu je pense à toi » tous les jours.

Et un jour il y a un bateau de voyageurs musulmans qui s'est échoué sur cette île et puis bon voilà, ils prennent le temps de réparer leur bateau, ils font connaissance avec cette certaine Fatima et elle les voit à un moment prier.

Donc elle se dit, ah ben c'est merveilleux, il faut absolument que vous m'appreniez à prier parce que moi je ne sais rien dire à part je t'aime mon Dieu, je pense à toi.

Et donc ils lui apprennent à prier. Ils réparent leur bateau. Vient le matin où ils s'en vont. Et elle les voit au loin, elle leur dit au revoir et tout à coup elle se dit, mince, j'ai oublié comment prier. Ah là là, j'ai tout oublié, vite il faut que je leur coure après.

Et elle se met à courir sur le sable et ensuite à courir sur l'eau. Et donc ils la regardent avec des yeux ébahis et lui dit non, non, mais en fait tu n’as pas besoin d'apprendre à prier, ce que tu fais ça marche très bien. Retourne vivre ta vie, peut-être que tu sais la vivre.

Donc ce ne sont que des outils. Toutes les religions mènent à Dieu, aucune religion n'est Dieu. C'est ce que disait la mystique indienne du 20e siècle, Ramakrishna.

 

Conclusion

En vous écoutant, je me sens vraiment entourée de deux frères qui ont à cœur ces paroles de Jésus, mais aussi d'autres prophètes, comme le prophète Mohamed, j'imagine, qui aussi, à sa façon, a voulu apporter du bon et du meilleur au monde. Et ça m'a fait du bien de vous écouter.

Et puis alors, du coup, je vais un petit peu me remettre en question pour ce temps de carême et voir ce que je peux rajouter au lieu d'ôter. En tout cas, c'était une belle conversation et ça m'aide, moi, à rentrer dans ce temps de carême.

Et c'est ainsi que se termine cet épisode. On tient à remercier encore une fois notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire.

Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. Vous avez des questions, des suggestions, des personnes que vous croyez que nous devrions rencontrer.

On est là. Merci beaucoup, Joan. Merci beaucoup, Ludovic, pour cette conversation malheureusement trop courte. Ah oui. Merci à vous deux. C'était très fraternel sur oral, effectivement. À bientôt. Salam.

Pourquoi certains chrétiens ont vraiment peur du yoga? Pour certains le yoga est une forme exercice. Pour d’autres il s’agit d’une pratique spirituelle dangereuse. Comment peut-on s’y retrouver à travers tout ces discours? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent pourquoi les pratiques religieuses issues hors du christianisme sont rejetés. L'association entre le yoga et le satanisme est explorée. Ils expliquent que le yoga est critiqué parce qu'il est surtout pratiqué par les femmes.

 

 

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* Photo de Erik Brolin, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga?

Oui, pourquoi bonjour Stéphane, bonjour nos auditrices et auditeurs et personnes non binaires. Bonjour à tout le monde, bonjour Joan.

L'expérience des pratiques orientales

Alors c'est vrai que tu vois Stéphane, je fais un petit coming out là en direct ou presque. Figure-toi que je fais du Qi Gong. Qu'est-ce que c'est?

Le Qi Gong, c'est un machin d'étirement, un truc, moi, je dirais un truc d'étirement qui nous vient de quelque part en Chine et qui est adoré par les gens de plus de 70 ans.

Parce que bon, dans mon cours, il n'y a que des personnes de plus de 70 ans et on s'étire tous et toutes en faisant des mouvements par-ci, par-là sur de la musique très agaçante.

Et paraît-il que pour certains milieux, il y a un problème avec cette pratique.

Et je suis assez d'accord, parce que figure-toi que ma prof de Qi Gong l'autre fois, elle a dit que je devais placer mes bras et mes aisselles de façon à ne pas écraser les deux poussins qui se trouvent là-dessous.

Alors là, ils ont raison, les détracteurs du Qi Gong et du yoga. C'est quand même pas du tout vegan, tout ça.

Oh là là ! Oh là là !

Mais ce qui m'amène quand même à réfléchir un petit peu.

En fait, dans toute pratique, il y a un système de pensée, il y a des croyances.

Et moi, je suis assez dubitative aussi, des fois, sur certains discours que j'entends dans mon cours de Qi Gong. Alors, je me dis, finalement, ce qui est important, c'est de pouvoir en discuter.

Et toi, du coup, quelle est ton expérience avec le yoga, le Qi Gong, toutes ces gymnastiques douces?

Parler de yoga sur les médias sociaux

Personnellement, je ne suis pas un adepte. Je n'ai jamais... Non. Peut-être un jour. Je n'ai pas encore 70 ans. Peut-être un jour.

Oui. Alors, attention à tes poussins. Attention à tes poussins.

Oui, j'y ferai attention. C'est une drôle de relation parce que... tiens, je vais te conter une anecdote. C'est à mon tour aujourd'hui.

Je fais des vidéos sur TikTok et quelqu'un m'a posé la question, qu'est-ce que les chrétiens doivent penser du yoga? Et moi, ce n'était pas nécessairement sur mon radar qu'il y avait un problème.

Alors j'ai dit, bon, oui, c'est bon, ça peut améliorer la santé. Je parlais de méditation, c'est quand même une pratique très ancienne pour le christianisme.

Et j'ai dit, c'est peut-être une manière de s'ouvrir d'une manière différente à Dieu.

Et tu ne peux pas savoir l'avalanche de commentaires que j'ai reçus pour cette courte vidéo d'à peine 30 secondes.

On m'a traité d'antichrist, de promouvoir des pratiques satanistes, d'idolâtrer.

Ça a été une surprise pour moi et j'ai dû aller lire ou m'enseigner pour me dire mais d'où vient ce problème, cette réaction épidermique cette peur d'une pratique quand même assez douce.

Quand le yoga devient satanique

Mais c'est clair que moi, je viens d'un milieu, un milieu plutôt de gauche et progressiste où on m'a toujours élevée avec une super grande tolérance envers tout ce qui est de l'ordre de la médecine un peu qu'on estime non allopathique quoi, c'est-à-dire la médecine douce, les huiles essentielles, les étirements.

Bref, moi je viens d'un milieu qui est naturellement curieux, ces choses-là, et qui n'a pas d'idée trop doctrinal là-dessus.

Et puis c'est vrai qu'en cheminant pendant mes études de théologie, en allant m'intéresser à d'autres Églises, en faisant des camps de jeunes aussi, là j'ai découvert un truc fou.

Figure-toi que Satan lui-même fait du yoga.

Non, non, moi tu vois je croyais que effectivement c'était un truc de personnes de plus de 70 ans, tu vois, qui se promènent avec leur petit tapis de yoga et qui discutent avec leurs copains ou leurs copines. Non, pas du tout, c'est un truc satanique.

Alors, trêve de plaisanteries, néanmoins c'est vrai qu'il y a vraiment des pasteurs pour qui c'est très problématique et je me rappelle d'une fois Il se trouve qu'il y a une maman, parmi mes amis, qui a eu une petite crise d'angoisse parce que sa fille n'arrivait pas à dormir. Ça peut arriver.

Il y a des périodes où les enfants ne dorment pas bien, ils font des grands cauchemars, ils ont des angoisses. C'est dur pour les parents.

Et un peu spontanément, je ne sais pas trop pourquoi, elle a créé un groupe WhatsApp. Elle m'a mise dedans et elle a mis un pasteur, un collègue parisien très connu pour une ligne doctrinale certaine, enfin pas la même que moi en tout cas.

Et elle a dit, est-ce que vous pourriez me dire comment faire pour accompagner mon enfant?

Alors chacun y allait de son petit truc, tu lui chantes un cantique, tu lui dis un passage de la Bible, tu pries avec elle. Et puis moi, alors complètement innocemment, j'ai dit, ah bah sinon moi, avant de me coucher avec les enfants, je fais le yoga des animaux.

Et le yoga des animaux, c'est un truc juste rigolo, t'imites des animaux. Tu fais l'éléphant, tu fais le léopard, tu fais la girafe, tu étires ton cou. C'est une façon de faire des étirements avant de se coucher.

Stéphane, tu ne peux pas savoir, j'avais fait rentrer vraiment quelque chose de contraire à l'évangile dans ce foyer, d'après le pasteur, et ça pouvait possiblement créer des liens avec l'enfer.

Le rejet de tout qui vient du polythéisme

Je suis fasciné de ces liens qui sont faits, peut-être parce que la pratique du yoga est associée à l'hindouisme, une religion polythéiste.

Il y a une plus grande tolérance envers le judaïsme et l'islam parce que, bon, on serait issus du même ancêtre, du même patriarche d'Abraham, on est des religions monothéistes, il y a une espèce de filiation.

Mais dès qu'on rentre dans le polythéiste, alors là, c'est la magie, c'est l'idolâtrie.

On dirait comme un respect à deux vitesses.

Pour les autres religions, vous êtes monothéiste, bon, ça va, polythéiste, alors là, vous êtes des païens, vous brûlez en enfer, c'est tout et n'importe quoi.

Je trouve qu'il y a un peu une hypocrisie là-dedans.

Conserver son sens critique malgré tout

Par contre, là où moi je trouve important d'exercer une vigilance, en tant que pasteur, en tant que théologienne, c'est dès que, alors que je suis censée être dans une activité qui me fait du bien, une activité qui est là pour ma santé, un système de valeurs binaires s'installe.

Et c'est vrai que concernant mon cours de Qi Gong, je repère les mêmes écueils que pour certaines théologies binaires : Le bien, le mal, le pur, l'impur.

Et c'est là que je me dis, bon ben finalement, dans toute pratique, il faut toujours se poser et essayer de comprendre où se loge cette culpabilité qu'on veut toujours nous vendre.

Quelle que soit la pratique de ce qu'on fait, il y a toujours une forme de culpabilité quelque part, qui n'est pas de la responsabilisation, mais qui construit un modèle de pensée binaire dans lequel on finit par être coincé.

Mais lorsqu'on y pense un peu, le christianisme n'est pas si différent.

Lorsqu'on fait un péché, on veut se confesser, on ne se frotte pas les bras, on dit une formulation toute faite, parfois devant un pasteur, un prêtre ou directement Dieu.

Ce poids, ce mal, cette énergie négative est supposée disparaître.

Je crois que le christianisme n'a peut-être pas beaucoup de leçons à faire sur les autres religions, sur les autres mouvements spirituels et de foi par rapport à cette espèce de binarité et parfois de solutions simplistes au problème du mal.

Mais c'est ça, en fait, quel que soit le système de pensée ou de croyance, au bout du bout, ce qu'on veut, c'est aller vers le bien, aller vers la lumière.

Et là, c'est vrai que ce qu'on peut reprocher au yoga, au Qi Gong, à tous ces étirements doux, c'est d'inculquer aux gens que si tu fais le bon mouvement, tu vas aller mieux par toi-même. Et si tu ne le fais pas, tu risques de tomber malade.

Et parfois, dans les discours que j'entends pendant mon cours de Qi Gong, tu vois, j'entends aussi un petit peu de ça, ce n'est pas faux. Il y a une prof remplaçante qui nous a expliqué que si on se masse bien les yeux d'une certaine façon tous les matins, il est possible à terme qu'on n'ait plus besoin de lunettes.

Là, tu retombes dans la Bible. Là, tu es direct dans la Bible, avec le récit de l'aveugle et les gens qui pensent qu'il est aveugle à cause des péchés de ses parents. Tu retombes dans les œuvres.

Enseigner aux personnes à penser pour elles-mêmes

Un autre argument que j'ai entendu est associé à la première lettre aux Corinthiens, chapitre 6, de prendre garde de ce que l'on fait si cela est une occasion de chute pour les faibles.

Ici, on parlait de manger de la nourriture sacrifiée aux idoles.

Mais le lien est fait, si vous faites du yoga ou des pratiques de ce genre, vous, peut-être, êtes capable de discerner ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu'il faut prendre, ce qu'il faut laisser aller, mais peut-être que les autres d'entre vous, qui sont plus faibles, vont tomber.

Il y a une espèce de paternalisme, je dirais, nous allons dire aux gens quoi faire parce qu'ils ou elles ou y elles ne sont pas capables de penser par soi-même.

Et c'est vrai qu'à ce niveau-là, je trouve plus intéressant, comme le dit un petit peu, ça aussi, c'est un peu paternaliste, mais tu sais, c'est ce qu'on se disait souvent dans les milieux missionnaires que je fréquentais, où tu apprends, où tu donnes aux gens un poisson, où tu leur enseignes à pêcher, quoi.

Et là, l'idée, ce n'est pas de dire aux gens, arrêtez le yoga, arrêtez le Qi Gong, la preuve, moi, j'en fais, puis je veux continuer à en faire, mais continuer à faire ce que je fais, justement en pleine conscience, en sachant pourquoi je le fais et comment je le fais, et réussir à faire le tri.

Et une fois que tu as enseigné aux gens qu'ils peuvent faire le tri, évidemment ils vont faire le tri aussi dans ce que toi tu racontes, d'un point de vue au niveau de ton commentaire de la Bible, au niveau des pratiques liturgiques et religieuses, et forcément ils vont poser des questions.

Mais ça c'est vraiment très important que chaque personne puisse se sentir capable. Capacité empouvoirée d'interroger les choses, que ce soit le Qi Gong, le yoga ou quand ils vont à l'Église. C'est hyper important.

Le patriarcat derrière la critique du yoga

Parfois, je me demande si cette attitude, ce paternalisme-là, est dû au fait qu'en Amérique du Nord, c'est surtout des femmes qui pratiquent le yoga. Je me demande si c'était des hommes, est-ce qu'on aurait le même discours?

Est-ce qu'on prend pour acquis que les gens ne sont pas capables de faire, comme tu dis, le ménage dans tout ce qu'ils reçoivent, tout ce qu'elles reçoivent?

Parce que c'est des femmes et j'ai remarqué que le clergé qui critique, c'est des hommes.

Les Églises qui ne répondent pas toujours aux besoins spirituels des femmes

Ça, c'est une bonne remarque que tu fais et je te remercie de la soulever. C'est vrai qu'en écoféminisme, ce dont on parle beaucoup, c'est du fait que les femmes sont un peu les garantes du bien-être de la communauté.

Souvent il faut qu'elles apprennent à prendre soin d'elles-mêmes parce qu'elles se sont fatiguées ou épuisées.

Pour les femmes qui ont été amenées à porter des enfants, nos corps sont encore longtemps après fatigués, épuisés, anémiés et on peut être amené à chercher du soutien.

Et c'est là que je m'interroge, si les Églises ne proposent pas de soutien à ces femmes-là, si elles leur disent juste, venez au groupe biblique, venez au culte, si on n'a pas des lieux où on peut un peu se reposer entre sœurs et prendre soin les unes des autres.

Évidemment qu'on va se tourner vers d'autres lieux où on peut prendre soin de care, comme vous dites en Amérique du Nord.

Peut-être au lieu de critiquer le yoga, peut-être que les Églises chrétiennes devraient se questionner sur justement, comme tu as mentionné, qu'est-ce qu'on offre aux gens.

Le besoin d’incarner une spiritualité

Je crois qu'il y a un besoin chez plusieurs de faire l'expérience de sa foi, de sa spiritualité par l'entremise de son corps.

Et je crois que toutes ces années où on intellectualise la foi, on fait des traités de théologie, etc., on s'est éloigné du corps qu'on voit comme source de péché, la chair est faible, tout ce genre d'expression.

Mais je crois qu'il y a quelque chose à dire au sujet de du mouvement, cette volonté d'être capable, je dirais, de connecter avec le divin, de se rapprocher du divin par le mouvement.

Je crois qu'il y a un manque d'offres, si on peut parler d'un langage purement mercantile. Les Églises, peut-être, n'offrent pas ça.

Et lorsqu'ils voient que les personnes vont rechercher cette expérience-là dans d'autres religions, des pratiques associées aux autres religions, le réflexe et de dire non, non, non, non, ce n'est pas nous, vous ne pouvez pas faire ça.

Au lieu de dire, mais qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut retrouver dans notre tradition chrétienne? De quoi avez-vous besoin?

Il y en a, il y en a eu tellement à travers l'histoire de la chrétienté, à travers le globe, de ces mouvements, les pèlerinages, ce n'était pas juste aller à la destination finale, il y a tout ce processus de marcher en groupe qu'on dirait que la chrétienté a plus ou moins effacé ou abandonné au cours des dernières années, des derniers siècles.

Vivre sa foi entre femmes

Tu vois, on a fait un truc fabuleux avec le groupe des femmes de la paroisse sous les Platanes, Grafenstaden, l'Église luthérienne en Alsace.

C'est qu'autour de la journée du 8 mars, maintenant, on est une collective de femmes et on prépare un culte 100% féminin.

Alors, bon, ça c'est un tout autre sujet, mais les messieurs de la paroisse, tous les ans, ils disent 100% féminin, est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas invité au culte.

Et tous les ans, ils disent, nous aussi, on va faire un culte 100% masculin. Et nous, tous les ans, on leur dit, de toute façon, vous ne nous avez pas du tout attendus pour faire ce que vous voulez.

Il y a une année où on a eu une super idée. On a décidé qu'on allait se faire du bien et on a ramené nos chambres fleurs qui sont en fait des sortes de tapis d'accupression avec des petites piques dessus.

Donc, il ne faut pas s'y mettre n'importe comment. Il y a un petit protocole à faire. Tu t'allonges doucement et tout.

On les a ramenés et à tour de rôle, on a pris soin les unes des autres en allongeant l'autre sur le champ de fleurs, en l'aidant à se mettre bien à l'aise avec une lumière tamisée.

Et c'est une expérience tellement merveilleuse, il y en a même qui ont ôté le soutien-gorge pour être à l'aise et on a rigolé parce qu'on a dit on va expliquer ça aux hommes de la communauté qu'on s'est réunis entre femmes et qu'on a ôté les soutiens-gorge.

Et voilà, on a eu tellement de blagues et on s'est juste fait du bien dans une église.

Et parmi les autres choses qu'on a faites ce jour-là, on a aussi fait une étude biblique, on a aussi chanté des cantiques, mais on a réussi à s'apporter un petit peu de bien-être physique les unes aux autres.

Et ça nous a tellement renouvelés. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas toujours faire parce qu'évidemment, il y a des histoires de mixité, de non-mixité, il y a des rapports au corps différents, mais de se laisser ce genre d'options, d'ouvrir des choses.

Et puis, quand je vais en Afrique au culte aussi, le corps qui s'exprime, bien sûr. Alors, on dirait que c'est un cliché, mais en fait, ce n'est pas un cliché, c'est un besoin humain.

Voilà, il y a plein de petites choses comme ça par lesquelles on peut commencer.

Ne pas imposer son choix aux autres

Et puis, finalement, si les gens, ils ont envie de faire aussi du yoga, qu'ils fassent du yoga.

Ça ne nous enlève rien du tout, juste. Et là, j'y tiens vraiment avec le même esprit critique que tout, parce que dans la Bible c'est écrit que tout est permis mais tout n'est pas nécessaire.

Et c'est vrai, on n'est pas obligé de croire qu'on a de l'énergie impure.

Finalement, c'est une certaine dévalorisation, je trouve, de la créature merveilleuse que nous sommes. On n'a pas d'énergie impure en nous, ce n'est pas vrai.

On est entièrement créé par Dieu, on est une créature merveilleuse et ma théologie inclusive, et c'est la tienne aussi, progressiste, fait que je ne peux pas adhérer à certains discours.

Mais le tri se fait partout dans l'Église, hors de l'Église. Il ne s'agit pas de penser que parce que c'est fait à l'Église c'est pur, parce que c'est fait ailleurs c'est impur.

Accepter les préférences des autres

Je pense que tu touches à quelque chose de très important. Chacun trouve ce qu'il a de besoin.

Moi, très honnêtement, la danse liturgique, ça ne me branche pas. Ça ne me fait rien. Je peux voir la performance physique des personnes, le travail qui est mis.

Je me souviens lorsque j'étais interne avant de devenir officiellement pasteur, il y avait un groupe qui avait fait une danse liturgique un dimanche.

Moi, j'étais responsable de la musique et je me suis dit, bon, je vais me cacher la face, comme ça, on ne verra pas que, pas que je désapprouve, mais que je m'en fous.

J'arrête la musique et je me retourne et j'ai vu des gens en pleurs devant ce qu'ils ont vu et là ça m'a allumé et je me suis dit qui suis-je pour dire ça c'est une bonne pratique d'Église ça ce n'est pas une bonne pratique d'Église.

Il y a eu un moment qui a vraiment touché certaines personnes qui peut-être a été un moment de foi intense et là je vais dire non ce n'est pas bon parce que moi je n'aime pas ça parce que ça moi ça me ne rejoint pas c'est l'anathème absolu surtout je pense qu'il y a un peu un côté d'une arrogance de ces gens-là qui veulent déterminer les bonnes pratiques chrétiennes de toutes les autres pratiques.

Par exemple, si on dit que Dieu est dans l'ensemble de la création, qu'il se retrouve dans tous les recoins de la création, comme l'a dit une des déclarations de foi de l'Église Unie du Canada, d'être en méditation, d'essayer d'être un avec l'univers?

Est-ce qu'on essaie d'être un avec Dieu? Est-ce qu'on essaie de rejoindre ce Dieu qui se trouve dans tout ce qui est animé, inanimé?

Pour certaines personnes, on dit bon, c'est complètement n'importe quoi. Mais pour d'autres personnes, peut-être que ça peut leur ouvrir des pans de théologie, des pans d'expérience de foi insoupçonnés.

Et encore une fois, on veut baliser ça au nom d'une certaine orthodoxie, au lieu de dire, faites vos expériences, vous êtes capables, comme tu dis, d'utiliser du, ce qu'on appelle ici, du gros bon sens, d'être capable de faire la distinction entre le grain et l'ivraie pour être public.

Et si vous avez des questions, on est là pour vous accompagner, mais on vous fait confiance.

Conclusion

C'est tout à fait ça et moi je suis assez d'accord qu'on conclue là-dessus. Si on répond un peu à notre question. Pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga ?

Eh bien, peut-être tout simplement parce que personne ne leur a donné confiance en eux. Et à celles et ceux qui veulent essayer le yoga ou à celles et ceux qui veulent essayer l'Église, on vous dit prenez confiance.

On est là pour vous si vous avez des questions. On n'aura pas des réponses, mais on sera d'accord de se les poser avec vous. Puis moi, j'aimerais terminer en disant attention néanmoins aux petits poussins qui se trouvent sous vos aisselles.

Et si vous avez des questions sur ces poussins, n'hésitez pas à nous écrire questiondecroire@gmail.com.

Sérieusement, sur ce sujet, sur tout autre sujet, si vous avez des questions, vous avez des suggestions de thèmes que vous voudriez qu'on en aborde, s'il vous plaît, écrivez-nous.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec les gens autour de vous.

À très bientôt, Johan. J'espère qu'on va continuer à avoir de très bonnes conversations comme ça. À très bientôt Stéphane et merci à chacune, chacun, à tous nos Adelphes pour leur confiance. Au revoir.

 

Est-ce que les hommes et les femmes peuvent travailler ensemble?

Est que la répartition des tâches dans nos paroisses est sexiste?

Est-que le mariage à encore une raison d'être?

Est-ce qu'être pasteur amène quelque chose de spécial?

 

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Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformée zurichoise

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Photo de Tachina Lee, unsplach.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

Est-on obligé d'avoir des enfants?

Dans les milieux d'Église, la maternité est fortement encouragée. Cependant, les enfants n'y sont pas toujours bien accueillis. Est-ce qu'il y a une différence entre les enfants biologiques et les enfants adoptés? Met-on trop de pression sur les femmes? Que se passe-t-il quand une personne n'est pas capable de s'occuper d'un enfant?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Darla Sloan. Ensemble, ils réfléchissent sur toutes les questions et les commentaires intrusifs reliés à la maternité et explorent l'absence d'histoire de femmes sans enfant dans la Bible.

 

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Stock Snap, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

 

Avoir 5 enfants

Je sais pas si on est obligé d'avoir des enfants, Stéphane, d'ailleurs je te salue et je salue aussi Darla Sloan qui nous rejoint, ministre de l'Église protestante unie du Canada. Bonjour Darla. Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne, ça me fait plaisir d'être là avec vous aujourd'hui.

Eh bien oui, et pour un thème aussi important... Moi, es-tu trop personnelle? Moi, je voulais cinq enfants. Alors ça, c'est clair et net.

Et quand j'ai rencontré mon mari, c'est l'une des premières choses que je lui ai dites. Ça ne l'a pas surpris du tout. Comme il est neurodivergent, l'avantage des personnes neurodivergentes, c'est qu'elles sont rarement surprises par les extravertis. Et il m'a dit, ouais, cinq mois aussi ça m'intéresse, partons là-dessus.

Et au bout de trois, c'est vrai que je me suis un peu posé la question de, est-ce que je continue à faire des bébés, ce qui est quand même un boulot à temps plein et très fatigant, ou est-ce que j'essaye de lancer ma carrière et de faire un peu autre chose ?

Et donc j'en ai parlé à mon mari qui m'a dit, ah ben tu sais quoi, on va essayer l'adoption. Et en fait, c'était hyper intéressant parce que quand on s'est tourné vers des agences d'adoption, ils nous ont demandé si on avait des problèmes de santé ou si nos enfants en avaient.

Alors non, on a dit non. Ils ont dit, ah non, alors écoutez, laissez les enfants et les bébés aux gens qui ont des problèmes de santé ou qui, lorsqu'ils conçoivent naturellement des enfants, ont des enfants qui ont des problèmes de santé.

Et donc, d'un seul coup, on s'est dit, bon ben, ça ne doit pas être si important d'avoir cinq enfants finalement. Et on s'est arrêté à trois.

Avoir des enfants par le processus d’adoption

Nous, on est devenus parents à travers le processus d'adoption. C'était l'adoption internationale pour toutes sortes de raisons.

Puis une démarche qui a duré cinq ans au total et beaucoup d'argent. Ce que nous avons découvert, c'est que le coût total était différent selon l'origine de ces enfants.

Et à cette époque, pour avoir un enfant d'Haïti, c'était 25 000 $. Et si on voulait un enfant, un petit blond aux yeux bleus, on pouvait aller en Ukraine, en Russie, en Géorgie, et c'était le double. C'était 50 000 $.

Pour la petite histoire, nous sommes allés au Vietnam parce que c'est là qu'on nous a accueillis.

Être un enfant adopté

Ce qui est intéressant pour moi dans cette question-là, premièrement, moi je me suis toujours vue avec des enfants et plusieurs. J'ai gardé beaucoup d'enfants quand j'étais petite, j'ai joué à la poupée, je me suis toujours vue comme très maternelle.

Moi j'en ai pas eu biologique parce que quand j'ai rencontré l'homme de ma vie, l'homme que j'ai choisi, il avait déjà quatre enfants, dont l'aîné, qu'il avait à l'époque 21 ans, mais un âge mental d'un enfant de 4 ans, qui avait besoin de soins quotidiens, alors multihandicapés, physiques et intellectuels. Et il a dit, j'en ai quatre. Des soins que je donne, je continue à prendre soin d'un enfant à bas âge.

Alors, c'est une conversation qu'on a eue comme toi, Joan, très tôt dans notre relation. Et à l'époque, on commençait à sortir ensemble, il dit, écoute, tu as 34 ans à l'époque. Si tu veux avoir des enfants, il faudrait y penser, on ne va pas aller plus loin, parce que moi je sais que je ne changerai pas d'idée.

Alors j'ai dit non, c'est avec lui que je veux fonder ma vie.

Mon conjoint m'a toujours dit, mais ma fille Catherine, elle sera autant ta fille que tu voudras. Elle est décédée récemment pendant 21 ans, elle a vécu avec moi à temps plein.

Ce qui est intéressant, on ne m'a jamais appelé maman. Catherine a une maman, il y a maman et Darla, et elle nous aimait toutes les deux pour ce qu'on est et ce qu'on lui offrait comme soins.

L'autre sujet qui m'intéresse dans ça, c'est que j'ai été adoptée. Quand je parle de ma mère, c'est la femme qui m'a élevée, c'est ma mère. Quand je dis ma mère biologique, c'est la femme qui m'a mise au monde.

Et c'est drôle, Stéphane, parce qu'il y a des choses où je ressemble à ma mère adoptive. Mais moi, j'ai été adoptée à une époque où mes parents avaient le choix et ils pouvaient aller à l'agence d'adoption, puis ils ont essayé de choisir. On est deux filles. Ils ont choisi ma sœur, qui ressemble plus à mon père, et moi, je ressemble plus à ma mère.

La pression d’avoir des enfants

J'ai vécu quatre grossesses, l'une d'entre elles n'a pas abouti. J'ai vu à chaque fois une sorte de pression assez bizarre.

Moi, je n'avais aucune idée qu'il y avait une pression comme ça. C'est-à-dire que tu es enceinte de ton premier enfant et les gens te disent « c'est un garçon ou une fille ? » Tu n'as pas envie d'en parler. Ah d'accord. De toute façon, si c'est une fille, la prochaine fois tu auras un garçon. Je ne sais pas, je ne suis pas la pythie, je ne lis pas dans l'avenir.

Après, c'était toujours un petit peu comme ça. Ah bon ? Mais ils sont rapprochés, tes enfants. Mais là, tu n'en as fait que deux, tu ne veux pas en faire un troisième ? Si c'est un troisième, on espère que ce sera un garçon, comme tu as eu des filles.

Des espèces de discussions dingues qu'il y a en milieu chrétien. Et là, on pourrait se dire, mais c'est que ça doit être un milieu qui adore les enfants. Ça va être qu'en fait, ils en veulent plein, ils aiment les bébés, à l'église, c'est ce qu'on veut.

Et puis pas du tout. Moi, j'ai toujours emmené mes enfants à l'église, mes bébés. Alors, ça commence avec l'allaitement. C'est peut-être un peu impudique d'allaiter ton enfant dans l'église, mais il a faim. Donc voilà, moi je l'allaite, c'est tout. Il a faim, tu lui donnes le biberon, moi j'allaite.

Ce n'est pas trop pratique quand ta fille se promène pendant le culte de son père. Pourquoi ? Il n'a pas l'air dérangé. Lui, c'est son culte. Elle se promène, elle est là avec sa poupée à la main. Et puis, c'est tout le temps comme ça, en fait.

Donc, en fait, il y a une espèce d'hypervalorisation de produire des bébés. Mais il ne faut surtout pas qu'ils viennent déranger l'Église.

Prendre soin de son enfant durant un culte

Surtout lorsqu'on est pasteur, surtout les femmes, un peu les hommes.

Je portais beaucoup de soins à mon fils et ça déstabilisait un peu parce que, bon, la mère n'est pas là. Non, la mère n'est pas là. Et je m'occupe de mon fils comme un parent.

Et je me souviens, c'était un culte de Pâques. À cette époque-là, j'étais en paroisse traditionnelle. Il y avait deux offices religieux à 9h00 puis un autre à 10h30. Et mon fils était venu. J'étais au milieu de mon sermon. Il tire sur ma toge. Il avait quoi, 3-4 ans? Je le prends dans mes bras. Je continue mon sermon. Lui, il regarde un peu à gauche, à droite. Il me fait signe qu'il veut descendre. OK, je le laisse descendre, puis il repart.

Et il y a une femme qui est venue quelques semaines plus tard, elle m'a dit « moi c'était la première fois que j'allais à votre paroisse et c'est ça qui m'a convaincue ». Au-delà des déclarations théologiques, au-delà de vos activités, c'est une place où est-ce qu'on peut être un parent.

Puis c'est correct parce qu'elle avait vécu ce que tu as dit. Elle a essayé d'amener ses enfants dans d'autres contextes d'église, elle se faisait critiquer « tes enfants font du bruit ».

On veut des grandes familles, on veut des pasteurs qui ont des grandes familles parce que ça va peupler l'école du dimanche, c'est le point de fermer, mais si on a un pasteur qui arrive avec 5-6 enfants, ça va donner un boost, mais on ne crée pas les conditions toujours pour accueillir ses familles, comprendre que quand t'as quatre enfants à habiller le dimanche matin, ça se peut que t'arrives cinq minutes en retard. Déjà d'être là, c'est presque un miracle.

Intégrer les enfants au culte

Moi, j'ai vécu un peu cette pression, Joan, je dirais, quand j'étais plus jeune dans ma première paroisse, au moment où mon conjoint et moi, on s'est mariés. Et puis, j'ai dû annoncer que ben non, on n'allait pas avoir d'autres enfants. Il n'allait pas avoir de baptême après à célébrer, c'était la surprise. Mais non, on a pris la décision. Notre choix, on n'est pas obligé d'avoir des enfants.

L'autre chose pour les enfants, c'est comment les intégrer pour qu'ils participent pleinement. Avoir un enfant qui est verbal, mais qui ne lit pas.

Les gens qui disent, mais tu sais, la confession de foi de l'Église Unie, on utilise tout le temps la même confession dans mes paroisses. Et les gens disent, mais c'est tout le temps la même chose.

J'ai dit, mais ma fille, la connaît par cœur, cette confession de foi-là. Je pense que c'est ça aussi, comment faire participer ces enfants qu'on veut, qu'on désire, participer pleinement à la vie de l'Église et non pas justement, on veut les voir arriver, mais pouvoir les envoyer à la salle où on fait l'école du dimanche.

Les questions intrusives

Alors moi, quand j'ai eu mes bébés, mes enfants, tout ça, j'ai eu une petite période assez intrusive où je reproduisais envers les autres ce qu'on m'avait fait subir. Donc, je posais des tas de questions. Alors, tu vas avoir des enfants ? T'en veux combien ? Est-ce que tu vas donner un petit frère à la petite sœur ?

Franchement, des questions qui n'ont aucun sens, qui ne font pas de sens spirituellement. Je veux dire que c'est culturel.

Et puis surtout, c'est très oppressant pour les femmes, parce que jusqu'à nouvel ordre, c'est nous qui les portons, toutes ces femmes bébés.

Et donc, au fur et à mesure de mon émancipation d'une certaine culture d'église, j'ai changé vraiment mon paradigme. Mais moi, je ne parle plus jamais aux gens aux femmes ou aux personnes ayant un utérus. Je n'en parle plus jamais du fait, tu veux des enfants, t'en veux combien, tu veux quoi.

En fait, les gens, ils savent que je suis mère. Ils savent que ça a joué un rôle très important dans ma vie, que j'ai beaucoup de bonheur à avoir trois filles, très constitutif de mon identité maintenant d'être mère, c'est très intégré à moi. Et donc, du coup, ils viennent m'en parler spontanément, je n'ai pas besoin d'aller les chercher sur ces sujets-là.

Et puis c'est vrai qu'il ne faut pas qu'on oublie aussi toutes ces questions dont on parle un peu trop dans la Bible, qui sont assez omniprésentes sur les questions de stérilité et de fécondité.

Et ça continue quelque part, je crois, à influencer plutôt négativement nos cultures d'Église. Et puis il y a ce truc, comme on dit là, avoir beaucoup de flèches dans son carcan.

Alors ça aussi, produire, produire comme si avoir des enfants, c'était une réussite ou un exploit. Même quand on est dans des milieux comme moi, luthéro-réformé, où il y a une diversité, même chez vous où c'est uni avec une diversité plutôt progressiste, il y a toujours, concernant les questions familiales, je trouve qu'on revient souvent sur des choses assez conservatrices. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

L’histoire biblique des femmes stériles

Il y a une femme récemment qui m'a écrit « As-tu des exemples dans la Bible de femmes qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants » et je ne savais pas quoi lui répondre. J'en ai pas trouvé.

Et c'est ça l'histoire biblique, c'est toutes ces femmes qui sont stériles ou qui ont de la difficulté à enfanter, qui sont tristes et leur foi leur permet de le faire et c'est une bénédiction de Dieu.

On est heureux, bravo, ça inspire peut-être des personnes qui sont dans ces contextes-là, mais c'est la violence, je pense, que tu soulèves pour ces femmes qui choisissent toutes sortes de raisons, Darla en a parlé, mais il y en a plein d'autres, de dire, moi, c'est pas ça, pis c'est correct, pis je suis quand même une bonne personne.

Je sais pas si les siècles et des siècles de clergé masculin ont beaucoup influencé. Je pense que oui, ça doit pas être la seule réponse. D’avoir plus de femmes en position d'autorité dans le clergé, dans la hiérarchie des églises, peut-être ce sujet-là va revenir un peu plus. Qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là? Qu'est-ce qu'on dit à ces couples, à ces personnes?

Mais je pense que tu as touché un très bon point, Joan.

Les enfants comme filet social dans la Bible

Mais moi, je sens ça beaucoup. J'ai plusieurs amis qui ont choisi, pour différentes raisons, de ne pas avoir d'enfants. Les hommes avec lesquels elles sont, elles ne ressentent pas la même pression de dire, mais c'est comme bizarre de faire ce choix-là.

Je sens les femmes ressentir cette pression à porter un enfant, c'est presque, tu n'es pas normal si ce n'est pas quelque chose qui te motive dans la vie. Il faut que tu te justifies. C'est ça, c'est ça.

Et il faut dire que le contexte, le mariage, la vie de couple, c'était vraiment pour créer un filet social. Et pour les femmes, avoir des fils, c'était leur aide sociale, c'était leur soutien dans leur vieillesse. Alors que ce n'est plus le cas maintenant.

Le mariage, c'est des choix qui sont faits par amour, par toutes sortes de raisons.

L’importance ce ceux et celles qui n’ont pas d’enfants

Et puis j'aimerais dire que j'aime bien aussi avoir des copines qui ont fait ce choix de ne pas avoir d'enfants. Parce que bien sûr, bon, après quand les enfants ils grandissent, ça va mieux, mais tant que les enfants sont petits, c'est la croix et la bannière pour passer un moment avec des copines.

Des fois, tu n'as plus envie d'être dans des trucs de maison, de gamin, de couche, de que sais-je. Et les copines qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfant et que tu peux appeler en dernière minute pour aller faire un tour en ville, boire un verre. Mais c'est quand même, mais c'est le feu de la vie quoi, c'est merveilleux !

Et il en va de même en église. Alors c'est un peu utilitariste là, ce que je vais raconter. Mais j'ai une amie qui était responsable mondiale à la communauté du chemin neuf. Et un jour, je lui dis, mais au fait, quels sont les critères pour que vos communautés de maison fonctionnent bien ?

Moi, je pensais un peu à leur œcuménisme, je me suis dit, est-ce que quand il y a beaucoup de protestants, ça merdouille ? Moi, j'étais un peu dans ces questionnements-là, très versée théologiste, et la période de mon doctorat, tout ça, j'ai un peu dans mon prisme.

Elle me dit, là où ça marche le mieux, c'est là où on a beaucoup de célibataires consacrés. Je dis « Ah bon ? Mais vos communautés de vie, c'est plutôt tourné vers les familles ? »

Elle dit « Oui, c'est tourné vers les familles, mais à chaque fois qu'on peut intégrer des célibataires consacrés et qu'ils supportent les vies de famille, avec tout ce que ça implique de bruit, de problèmes à planifier, etc., c'est là où ça marche le mieux.

Parce qu'en fait, les célibataires consacrés sont beaucoup plus souples dans leur emploi du temps. Souvent, ils ne sont pas épuisés par les gamins la nuit, donc ils ont un peu plus de patience. Et quelque part, ça apporte une huile essentielle au rouage.

Et je m'étais dit, c'est clair, en fait, ce qui nous manque peut-être parfois dans nos communautés, dans nos églises, c'est plus de gens qui fassent moins d'enfants.

Ces personnes qui ne devraient pas avoir d’enfants

Et des gens qui ne sont peut-être pas faits pour avoir des enfants. On va être très honnêtes. Moi, je vois des personnes, des couples qui n'étaient pas faits pour ça et en ont eu quand même parce que c'était la pression sociale, parce qu'ils allaient à l'église et à l'église, bien, c'était ça. Il y a plein de ces personnes-là qui ont eu des enfants, puis on se dit, mais ils sont malheureux. Pourquoi?

Les enfants non désirés

Et sans parler des enfants qu'on a eus, qui n'étaient pas désirés.

J'ai travaillé pour une communauté religieuse où on déposait des enfants. Et je me souviens, ils avaient souvent sur les couches, en coton, des petits mots.

Alors je me souviens, j'en ai vu un qui est dans le musée des Augustines à Québec et c'est marqué « Ce garçon s'appelle Jean. On reviendra le rechercher peut-être. » Alors c'était quelqu'un qui a mis au monde un enfant, mais qui n'avait pas les ressources pour en prendre soin.

Et je dirais ma mère adoptive, elle me disait toujours quand elle m'expliquait pourquoi j'ai été adoptée, elle disait parce que ta mère biologique n'avait pas ce qu'il fallait pour prendre soin de toi à ce moment-là. Elle était jeune et pas mariée, elle était aux études, elle t'a donné une adoption parce qu'elle t'aimer assez pour que tu aies ce qu'il fallait pour que tu grandisses bien.

Combien de fois des enfants, par toutes sortes de pressions, sont mis au monde et puis on n'a pas les ressources pour en prendre soin.

Qu’est-ce qui rend heureux?

Mais c'est vrai que c'est... C'est assez étonnant d'en arriver à prétendre aussi qu'il faut, pour qu'un enfant soit heureux, qu'il lui faut son père ou sa mère biologique.

Comment est-ce qu'on peut savoir ce qui rend un enfant heureux ? Ce qui rend un enfant heureux finalement, c'est d'avoir des adultes qui prennent soin de lui.

Et comme tu l'as bien dit, Darla, des fois, on peut avoir un père ou une mère, mais ils n'arrivent pas à prendre bien soin de nous. Des fois, on va être élevé dans un système de village et puis il y aura quelqu'un qui va bien prendre soin de nous. Des fois, c'est l'inverse. On est tellement noyé dans tous les enfants d'un papa qui est polygame et qui a beaucoup de co-épouses qu'on peut être l'enfant oublié, surtout si on a une particularité, un handicap.

En fait, les situations sont toutes complètement différentes. Pour moi, c'est tellement apaisant de voir que Jésus prenez soin des enfants et les considérez vraiment comme celles et ceux qui nous montrent le royaume. Donc, être des enfants pour entrer dans le royaume, moi c'est ce qui m'apaise vraiment beaucoup quand je pense à toutes ces problématiques d'enfants, moi ça me touche personnellement, je trouve que c'est horrible.

Avant on disait que les femmes étaient le continent noir, que c'était un peu les oubliés, et moi j'ai l'impression que maintenant on avance un peu sur les droits des femmes, pas assez et très lentement, mais c'est vraiment les enfants, et surtout les enfants handicapés, qui sont les oubliés, et c'est eux et elles qui devraient être en tout premier dans nos préoccupations d'église, au lieu de demander à des gens d'en faire plus.

Jésus qui prenait soin des enfants

Qu'est-ce qui fait une famille ? C’est la relation et la relation d'amour.

Moi j'adore tous ces passages dans la Bible où on dit, mais par le Christ on est les enfants adoptifs de Dieu. Notre filiation à Dieu c'est le même que la filiation de Jésus à Dieu.

On est frères et sœurs en Christ. Je dirais que j'ai des amis et des frères et sœurs dans ma communauté chrétienne qui me connaissent mieux que la sœur avec qui j'ai grandi.

Et c'est la relation et la relation d'amour qui nous permet de se dire des vraies affaires et de grandir ensemble dans la foi et dans la vie.

Et pour moi, ce Jésus, comme tu dis, Jésus qui prend soin des enfants, très, très, très petits, l'image de Jésus qui me revenait, qui m'a réconfortée, c'était Jésus qui prend un enfant sur ses genoux. Je sentais que j'avais cette proximité avec Jésus, dans cette famille de Jésus.

Et ça m'apportait beaucoup de réconfort de savoir que j'étais aimée de Jésus. Peu importe ce qui arrivait autour, pour moi, c'est de savoir que je fais partie de cette grande famille. Avoir des enfants, je pense que tu l'as dit au début, c'est un choix. Ce n'est pas une obligation sociale.

Célébrer la diversité des modèles familiaux

Mais on revient toujours à cette normalité, un père, une mère, 2,3 enfants. On ne s'en sort pas.

Au lieu de dire qu'on a plein de modèles dans nos récits bibliques et il y a plein de modèles qui ont dû exister, malheureusement qu'on n'a pas conservé tous ces adultes qui n'ont pas eu d'enfants et célébrons cette diversité-là, arrêtons de mettre la pression pour correspondre à un seul modèle.

Conclusion

En tout cas, merci beaucoup, Darla, d'être venue pour cet épisode. Moi, je suis toute contente de connaître une collègue de plus dans l'Église Unie du Canada. Merci aussi pour ton témoignage touchant. T'es vraiment à l'intersection de plein de questions sur la filiation et puis aussi sur le deuil d'enfant, qui est un deuil qui est toujours difficile à traverser et qui est assez tabou dans nos sociétés.

Donc voilà, on l'a bien vu. Est-ce qu'on est obligé d'avoir des enfants lorsqu'on est chrétien ou chrétienne ? Alors certainement pas. Mais par contre, qu'est-ce que ce serait bien si nos églises étaient mille fois plus accueillantes avec les enfants ?

Et peut-être que ça va passer aussi par le fait d'accueillir l'enfant en soi et d'accueillir les enfants aussi avec des besoins spécifiques. Et là, je nous lance à tous et toutes un challenge. Celles et ceux qui écoutent, quand un gamin fait un peu du bruit dans une église, réjouissons-nous. Merci, Joan, pour la conversation.

Merci, Darla, d'avoir pris du temps pour venir enregistrer ça avec nous. Merci de l'invitation. Et on remercie l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Il nous reste encore quelques épisodes, donc n'oubliez pas de nous écrire. Il y a des suggestions, des rétroactions, questiondecroire@gmail.com . Au revoir. Au revoir. Au revoir.

 

Peut-on choisir son identité?

Est-ce que changer d'identité va contre la volonté de Dieu et de sa création?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane présentent certains passages bibliques sont présentés pour nous aider à repenser nos définitions d'identité de genre. Le défi de définir son identité au-delà des noms, des titres et des accomplissements est abordé.

Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj       

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on choisir son identité? Comment ça va Stéphane, là c'est la nouvelle année et d'ailleurs je souhaite la bonne année, nouvelle année à chacune, chacun, à toutes celles et ceux, personnes non binaires aussi qui nous écoutent.

Je vous souhaite tout ce qui vous fait du bien et qui vous permette d'avancer sur des chemins plutôt vers la lumière peut-être d'ailleurs. En tout cas, moi, j'en ai besoin. Moi aussi, je veux offrir mes vœux à toutes les personnes qui nous suivent, qui nous écoutent, qui nous encouragent. Merci de votre présence.

Je vous souhaite en 2023 beaucoup de bonheur que vous atteigniez vos objectifs, que vous trouviez des places pour vous renouveler, pour vous ressourcer. Et je te le souhaite aussi, Joan. Merci, Stéphane, on a toujours besoin, comme tu dis, de places pour se renouveler, se ressourcer.

Peut-on choisir qui nous sommes ?

Alors moi, j'ai pensé là, en ce début d'année, je me suis dit, quand j'étais plus jeune, il y avait quand même un truc auquel je croyais dur comme fer, c'est qu'à la nouvelle année, tu vois, j'allais être quelqu'un de différent. Ouais, mais ouais, je faisais des listes, tu vois, avec les résolutions de nouvelle année, des petits défis. Et puis, c'est vrai qu'à l'époque, ça a changé.

Mais à l'époque aussi, on recevait parfois de nouveaux habits pour la nouvelle année, souvent une nouvelle paire de chaussures. Donc, des fois, tu allais chez le coiffeur ou la coiffeuse. Enfin, tu te sentais vraiment différente. Tu vois, là, tu étais quelqu'un d'autre, tu allais changer.

Et finalement, ouais, ça me fait rentrer un peu dans le sujet d'aujourd'hui, c'est-à-dire, est-ce qu'on choisit qui on est ? Et pourquoi est-ce que j'ai ce sujet-là aussi qui me travaille ?

C'est qu'il n'y a pas longtemps, j'étais invitée dans un podcast qui sera bientôt diffusé, qui s'appelle La Petite Lanterne, qui est un podcast pour des personnes qui sont plutôt sur un chemin de bouddhisme.

La personne qui m'a interrogée, Jismi, m'a posé une question. Et c'est vrai qu'on l'appose souvent à des pasteurs, c'est-à-dire, bon, par rapport aux personnes trans. Qu'est-ce que moi je pense des personnes trans? Parce que si on pense que la création de Dieu est parfaite, comment ça se fait que des gens aient besoin de changer comme ça d'identité?

C'est vrai que c'est un sujet extrêmement compliqué parce qu'on dit qu'on a été créé à l'image de Dieu, que Dieu ne fait pas d'erreurs.

Qu’est-ce que la normalité

Mais qu'est-ce qu'on considère une erreur? Qu'est-ce qu'on considère l'image de Dieu? C'est quand même assez difficile, parce qu'on assume qu'il y a une certaine normalité.

L'exemple que j'utilise souvent c’est un enfant qui naît avec un handicap, par exemple, qu'il manque un bras. Est-ce une erreur? Est-ce la nature qui a fonctionné de telle façon? Est-ce que Dieu l'a créé nécessairement de cette manière?

Pour un handicap physique, on ne dit pas nécessairement, c'est la volonté de Dieu, donc tu ne dois pas prendre de prothèses, tu ne dois pas utiliser la technologie existante. Mais des fois, lorsqu'on aborde ces sujets de la transidentité, ah ben là, ce n’est pas pareil.

On dirait qu'il y a comme une espèce de gap que certaines personnes ne sont pas capables de franchir. Pourquoi l'un et pourquoi pas l'autre?

Être dans une cage

J'ai écouté une émission avec Paul B. Preciado, qui est un philosophe queer, que je suis depuis quelques années, qui a été connu sous Béatrix, qui maintenant a fait sa transition, et qui maintenant se déclare non-binaire.

Et ce choix de Paul B. Preciado d'être non binaire, c'est aussi parce que, d'après iel, on est tous et toutes dans une cage et que même en faisant une transition, elle s'est encore sentie dans une cage parce que, qu'on le veuille ou non, il y a les normes de la société.

Alors, tu es assignée fille, tu grandis femme. Après, tu peux ou pas selon ta situation, disons, tu peux faire ce chemin de vie d'être reconnu comme homme. Et même en faisant ce choix-là, eh bien, on est pris dans cette cage d'être reconnu comme homme, en tout cas dans le cas de Paul, et pas comme Paul qui voudrait être perçu comme homme, mais avec à chaque fois un peu plus de finesse ou bien avec certaines particularités.

Non, on est pris d'un seul coup dans cette définition de l'homme et on passe d'une cage à l'autre, nous dit Paul.

Et j'ai trouvé ça assez parlant, parce que, quelque part, la façon dont les autres nous voient, souvent c'est vrai, on est pris dans quelque chose, il y a une cage, il y a quelque chose qui nous enferme. Et c'est là que moi j'ai besoin, j'ai besoin du souffle, j'ai besoin de la rouart, j'ai besoin de lire la Bible pour être un peu déplacé, j'ai besoin de sortir de cette matérialité, de ce jugement omniprésent.

La classification des hommes et des femmes

Cette idée de classification, de définition, est un phénomène relativement nouveau. Quoi, 19e, 20e siècle où on donne des noms, des races, des sous-races, on veut tout rentrer dans des cases pour pouvoir contrôler ou être plus confortable face au monde qui nous entoure. Donc, naturellement, un homme est un homme avec une série de caractéristiques associées à la masculinité, la même chose pour les femmes.

Mais aussitôt qu'on essaye de sortir de ces boîtes, de ces cages, je comprends très bien. Allusion, c'est sûr que ça dérange, c'est sûr que c'est un peu déstabilisant et ça prend une réécriture ou une nouvelle compréhension.

Et retourner à la Bible, le danger c'est d'amener nos définitions du 19e, du 20e, du 20e siècle dans un monde qui ne pensaient pas nécessairement comme ça. Et c'est toujours ça le danger d'importer nos valeurs dans les textes bibliques.

L’identité selon Paul Ricoeur

Il y a l'identité narrative de Paul Ricoeur. Alors c'est un petit peu la troisième voie, cette identité narrative, puisque Paul Ricoeur définit la mêmeté, donc c'est ce qui perdure chez nous, ce qui fait un petit peu l'intangible dans nos vies, ce qui ne bouge pas trop.

Moi, toute ma vie, je serai franco-espagnol. Voilà, probablement. Ça, c'est quelque chose qui ne va pas trop bouger. C'est mes identités culturelles. Et je ne pense pas qu'entre temps, je vais devenir australienne. C'est possible, mais quand même, je resterai franco-espagnol, disons.

Et puis, il y a l'ipséité. C'est ce qui change en nous. Alors, peut-être ce qui change en moi, c'est mes cheveux plus ou moins courts, plus ou moins longs. Peut-être mon gabarit aussi, bien sûr. Quand j'étais jeune, j'avais un autre gabarit. J'en aurais peut-être un autre à la vieillesse. Bref.

Et puis, après, il y a l'identité narrative, il y a la façon dont moi, je vais le raconter. Et Paul Ricoeur met vraiment l'accent là-dessus. Et c'est là qu'on sent finalement son arrière-fond, son éducation protestante réformée quelque part. l'importance de pouvoir se raconter. Et ce n'est pas une vérité historique.

Donc, c'est un peu comme la Bible. La Bible, ce n'est pas une vérité historique. La Bible, ce sont des témoignages. Ce sont des narrations et parfois des identités narratives. La façon dont Paul se raconte aussi, qui est assez émouvante.

Moi, je n'aime pas trop Paul, mais il faut reconnaître qu'il a une façon assez émouvante de parler de lui-même à la troisième personne. Et nous, on traverse notre vie comme ça et on passe d'une identité narrative à l'autre.

Et c'est là que je trouve que c'est important de pouvoir se plonger dans la Bible pour réaliser que de tout temps, les gens ont eu besoin de se raconter et ont eu besoin qu'on leur raconte aussi un peu des histoires.

Et puis, il y a aussi toutes ces personnes qui se racontent dans la Bible. Et je trouve que c'est là que l'Église aurait une pertinence au niveau des trajectoires de personnes trans, internes, non-binaires. C'est de dire ben ouais, ok, je comprends, dans la Bible aussi c'est rempli de gens qui ne répondent pas à des normes sociétales et pourtant.

L’eunuque, un exemple de non-conformité

Le passage biblique qui me vient en tête, qui illustre le plus cette conversation, c'est le passage de l'eunuque dans le livre des actes des apôtres parce que l'eunuque par définition ou du moins par définition actuel je peux dire c'est pas une femme mais plusieurs vont dire c'est pas tout à fait un homme. Parce qu'il a fait ôter ses parties génitales.

Et pour plusieurs personnes, il ne rentre pas nécessairement dans une case ou une autre. Donc c'est quelqu'un qui défie toutes ces notions d'identité fermée de genre,

Et ce que je trouve toujours intéressant, c'est que cet homme était en recherche spirituelle. Philippe embarque dans son char, il discute, et il y a ce passage qui dit « Maintenant que nous avons cheminé ensemble, maintenant que nous avons discuté, maintenant que nous nous connaissons, est-ce qu'il y a une raison qui empêcherait que je sois baptisé? » Et Philippe, il dit « Ben, non.

Et le baptême se fait. Et je crois qu'ici, il y a comme une révolution de dire, ton enveloppe extérieure, ce n’est pas ça qui empêche de pouvoir appartenir à la grande famille de Dieu.

Dieu nous connaît tels que nous sommes

C'est vrai que maintenant que tu le racontes sous cet angle-là, je me rends compte de la puissance de ce message.

Et ça me ramène à quelque chose qui très souvent me réconforte depuis que je suis enfant, c'est de me dire que Dieu me connaît depuis que je suis dans le ventre de ma mère. C'est tout simple, c'est juste une entienne, quelque chose que je me répète, de me dire, Dieu sait exactement où je suis, où j'en suis, et ce depuis bien avant que je puisse moi-même prendre conscience de qui je suis.

Et d'ailleurs, qui je suis, ça évolue, et des fois c'est même un petit peu inquiétant de voir des gens qui ont tellement changé. C'est vrai que ça peut nous déstabiliser.

Surtout, par exemple, moi, je suis mariée depuis 20 ans. Chez moi, tout est très normé. Et des fois, je vois des gens, en 20 ans, ils ont pu changer plusieurs fois de pays, puis ils ont changé plusieurs fois de conjointes. On me dit, mais attend, c'est fou, ça.

Et puis en même temps, qu'est-ce que j'en sais, moi, de qui ils sont ? Là, c'est des choses que les gens font, des choses que les gens vivent, parfois des événements de la vie sur lesquels on n'a pas de prise. Mais qui on est profondément ? Ça, ça reste très mystérieux.

Alors, c'est vrai que souvent, en tant que pasteur, on reçoit des gens qui viennent de milieux oppressifs. On en parle depuis le début de ce podcast un peu, parce que c'est vrai que je crois que c'est quelque chose qui, pour toi comme pour moi, c'est quelque chose qui marque beaucoup notre ministère, de voir des gens qui arrivent de milieux oppressifs religieux, où on leur a donné beaucoup d'instructions sur comment se comporter. Et moi, c'est quelque chose qui m'échappe complètement.

Et puis, en même temps, je vois qu'il y a des gens qui aimeraient bien que je leur donne un peu des instructions, des fois, sur ce qu'il faudrait faire, ce qu'il faudrait lire, ce qu'il faudrait manger. Et puis, quand ces personnes voient qu'en fait, moi, je n'ai pas beaucoup de lignes de conduite comme ça très prédéfinies, pense un peu m'aider en me donnant à moi la pasteur des conseils.

Je ferais peut-être bien de lire un peu plus ma Bible ou de manger un peu moins de sucre. Ça aussi, ça a l'air assez important. Et mon mari, comment qu'il fait quand je suis en ministère à Zurich et que je dois faire bien attention à mes enfants ?

Alors, je me rends compte qu'en fait, on a toujours un petit peu envie de déjanter les autres, de leur donner des conseils et puis surtout de cadrer leur identité. Moi, je suis le genre de femme où je dis des choses un peu cash.

Alors, des fois, on me dit que je ferais bien d'être un peu plus douce. Les femmes sont plus douces, en fait. Et là, on m'enferme de nouveau dans ma cage de femme. Moi, je n'ai rien demandé. Je n'ai pas tellement envie d'être douce. Je ne vois pas pourquoi je devrais être douce. Mais comme je suis une femme, je suis censée être douce, tu vois.

Puis toi, tu es censée être un peu virile. J'espère que tu vas souvent couper du bois en forêt parce que ça, c'est important, je crois. Oui, oui, oui. Chassé et trappé pour nourrir ma famille. C'est vrai. Voilà, on revient aux identités qu'on calque sur les autres et dans lesquelles, je crois, Dieu n'a rien à voir, en fait.

Dieu ne se soucie pas de notre identité

Je pense que c'est cette confusion entre notre volonté et la volonté de Dieu qu'on fait souvent et malheureusement trop de personnes en position d'autorité dans les églises font souvent. Moi je crois sincèrement et je vous avertis, désolé pour le vocabulaire que je vais utiliser que Dieu n'en ait rien à cirer de nos identités.

Moi, je crois que Dieu nous connaît et nous connaît plus que nous nous connaissons nous-mêmes. Et tout ça, c'est quand même des constructions humaines. C'est même des choix arbitraires.

J'ai un amateur de science-fiction et il y a une série dans les années 90 qui s'appelait Babylon 5 et un des personnages qui subissait un interrogatoire, on lui demandait qui es-tu. Et ce personnage donnait son nom, j'ai dit non non, c'est ton nom, ce n’est pas ton identité. Elle disait bon je suis ambassadrice, ça, c'est un titre, ce n’est pas ton identité.

J'ai trouvé cet épisode-là très puissant parce que ça nous ramène à essentiellement qui sommes-nous, comment je serais capable de me définir au-delà de mon nom, de mon titre, de mes accomplissements, de ma généalogie.

Comment définit son identité

J'aime vraiment beaucoup tout ce que tu as dit là, Stéphane. Et effectivement, je trouve que c'est un exercice. Maintenant quand j'y pense à faire avec nos jeunes en paroisse par exemple de leur proposer de se définir mais de leur proposer de se définir.

Et puis, au fur et à mesure, doter leur filiation, doter leurs identités héritées, comme moi, franco-espagnol, doter des choses, des titres, comme championne de je-ne-sais-quoi. On a des fois des jeunes qui sont déjà jeunes championnes de judo ou comme ça. Et de voir qu'est-ce qui reste en fait. Est-ce que j'arrive à me définir en dehors de tout ça ?

Et je trouve que c'est extrêmement difficile de se définir en dehors de tout ça. Et c'est pour ça que depuis toujours, je trouve un grand réconfort de me dire que je suis l'aimée de Dieu. Dieu même, d'un amour infini, je suis au bénéfice de cette grâce que j'ai même du mal à expliquer, pourtant j'y consacre une grande partie de ma vie.

Et c'est cet amour-là, en tout cas cette foi en cet amour, qui me permet tous les matins de considérer chaque nouvelle journée comme une option pour passer un bon moment. Et tout le reste, bien sûr, tout le reste est important.

Essentiellement, le fait pour moi, par exemple, d'être mère et d'être épouse, ce sont deux choses vraiment importantes dans ma vie. Mais en vérité, ça peut m'être ôté justement par la vie. Et si ça m'est ôté, qu'est-ce qui me reste alors ?

Ma question de départ, enfin la question d'où je suis partie, qui m'avait été offerte par Gismi pour ce podcast La Petite Lanterne, c'est ça. Est-ce que du coup, moi en tant que pasteur théologienne, qu'est-ce que je pense du fait que les personnes trans aient besoin de changer quelque chose sur leur corps ? Et du coup, je te pose la question, Stéphane, qu'est-ce que tu en penses, toi, en tant que pasteur ?

Aller au-delà de l’enveloppe corporelle

Pour moi, je ne veux pas du tout banaliser tout ce processus-là, mais c'est un détail. Moi, c'est vraiment une enveloppe corporelle. Je crois l'enjeu principal est le bien-être. Je ne suis pas capable d'imaginer la douleur de vivre dans une enveloppe corporelle qui ne correspond pas à qui je suis vraiment intrinsèquement. J'ai quelques exemples autour de moi de personnes qui, à différents degrés, ont transitionné ou du moins affirmé qu'il n'y a pas cet alignement-là.

Et je reviens toujours à la même chose, est-ce que cette personne est heureuse? Est-ce que c'est une bonne personne? Est-ce qu'il y a quelque chose de positif qui émane de ça? Si la réponse est oui, qui suis-je pour dire, ah non, non, non, non, tu dois demeurer dans le malheur, tu dois demeurer dans le déni. Parce que ça correspond à une certaine image de la religion ou de Dieu que je me suis construite pour me rendre confortable.

C'est un peu la violence d'imposer ses valeurs à d'autres personnes qui n'ont pas demandé ces choses-là. Est-ce que moi, je vais commencer à dire ah les gens qui se font faire des tatouages « Ah non, il ne faut pas faire ça ».

Mais c'est leur corps. Mais encore une fois, j'y reviens souvent, mais on dirait qu'il y a une chose qui est permise, l'autre qui n'est pas permis. Mais selon mon point de vue, ça s'inscrit dans la même logique.

Modifier notre corps

Les gens reçoivent une enveloppe corporelle pour cette vie terrestre que l'on a. Pourquoi on n'a pas le droit de la modifier, de l'améliorer, dans une perspective qu'on ne fasse aucun mal aux autres? Mais oui, parce qu'après tout, c'est notre corps.

C'est le corps dans lequel on est, qu'on n'a pas choisi, avec cette cage d'énormes sociétale qui nous imposent des choses en plus, en fonction d'un corps qu'on n'a pas choisi. Et ensuite, évidemment, il y a des normes culturelles.

Et puis, pour revenir au tatouage, moi ça m'a bien fait rire parce que c'était toujours interdit chez les pentecôtistes jusqu'à ce que Hillsong, donc voilà ça c'est la hype pentecôtiste et puis moi je les remercie à titre personnel parce que j'aime bien leur louange. Après pour le reste je passe, ça ne m'intéresse pas.

Mais depuis que les pasteurs Hillsong ont mis à la mode de faire des tatouages religieux, des tatouages bibliques, là d'un seul coup, toutes les jeunes églises pentecôtistes, bon bien sûr pas les historiques, pas les Églises un peu plus traditionalistes. Eh bien, tout le monde a commencé à se faire des tatouages parce que tu comprends si c'est la Bible, si c'est religieux, alors c'est bon.

Si c'est pour dire que je serai fidèle à ma femme pour toujours dans le dos, c'est bon. Voilà.

Et donc ça, c'est très drôle parce que ça montre bien qu'on part d'un interdit biblique qui est de statuts et des trucs. Voilà, il y a plus ou moins un interdit biblique là-dessus.

Ensuite, finalement, on le subvertit, on le sublime, on en fait quelque chose, on dit mais non, c'est pour rendre gloire à Dieu. Voilà. Et puis alors finalement, d'un seul coup, ça devient religieux.

Ça m'amuse beaucoup et ça montre bien que c'est totalement subjectif. Alors bien sûr, pour les personnes trans, ça leur fait une belle jambe, les personnes non-binaires aussi, dans le sens où s'il faut tout le temps attendre que la société veuille bien quelque part vous faire une place, on va devoir attendre encore longtemps. Je reviens à mon affirmation initiale. Moi, ce qui me sécurise, c'est que je suis l'enfant bien aimé de Dieu. Et bien sûr, je n'ai pas choisi mon corps.

Personne ne l'a vraiment choisi. Mais je ne vais pas non plus passer toute ma vie à essayer de le conformer aux besoins et aux attentes des autres. Je pense à mon poids, par exemple. Et donc, je ne souhaite pas que les autres. Et besoin de se conformer aux attentes et au regard des autres.

Donc, j'aimerais bien qu'on soit tous et toutes libérés de ces normes-là. Moi, je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel.

C'est le chemin que toute personne devrait suivre et nous devrions souhaiter ça pour toutes les personnes autour de nous, partout dans l'univers et tous nos auditeurs. Toutes nos auditrices, toutes les personnes qui sont là, je vous souhaite d'atteindre votre plein potentiel, peu importe le chemin que vous prenez, qu'il soit confortable, qu'il soit inconfortable, qu'il soit accepté ou non par des gens autour de vous.

Je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel. Amen, Stéphane.

Conclusion

Et je crois qu'on va arrêter ici notre épisode sur les questions identitaires. Bien sûr, on veut remercier notre commanditaire principal, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. On vous rappelle très important que le 21 janvier, on aura un enregistrement, je pourrais dire, live. Vous pourrez nous voir faire l'exercice.

Vous pourrez voir toutes nos erreurs qu'on commente habituellement. Et surtout, on aimerait ça que vous soyez là pour nous poser des questions. Oui, venez. Le vieux slogan du magasin, demandez-nous n'importe quoi ou presque. On va essayer, si vous avez des questions sur c'est quoi la vie d'un pasteur ou sur nos cheminements, des choses comme ça, on serait très intéressé. Ça va être sur la chaîne YouTube de l'Église Sainte-Claire, le lien va être annoncé dans la description du podcast, mais vous pouvez aller sur YouTube « Église Sainte-Claire », ça va vous amener à l'endroit.

Si vous avez des questions, bien justement, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation pas toujours facile. Merci, Stéphane, d'avoir accepté. Et à très bientôt. Au revoir. Au revoir et merci.

 

Doit-on transmettre sa foi aux enfants?

 

Entre les nouvelles méthodes et les traditionnelles, comment peut-on créer un climat propice à l'enseignement de la foi aux enfants? Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Carolina Costa de Genève. Ces trois pasteurs racontent les défis d'enseigner la foi à leurs enfants. Carolina explique la pratique du Goodly Play et ses implications dans la place des enfants dans nos Églises. Enfin, ils se demandent si la foi est quelque chose d'innée ou d'acquis.

 

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Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformée zurichoise

Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on transmettre sa foi aux enfants?

Et aujourd'hui, on n'est pas juste toi et moi, Stéphane. Je crois qu'on a une invitée, une guest star. Oui. Ah, est-ce que quelqu'un a reconnu son rire si communicatif ? Bonjour, Carolina.

Bonjour, Joan. Bonjour, Stéphane. Bonjour. C'est un grand plaisir d'être avec vous.

Carolina Costa est ce qu'appelle, ma fille une pasteure youtubeuse. Alors vous pouvez la retrouver sur à peu près toutes les plateformes, il n'y a pas de problème.

Et puis, comment c'était ton Noël ? Parce que toi, t'as encore une toute petite. Et comme aujourd'hui, on se dit, est-ce qu'on doit transmettre sa foi aux enfants? Je me demande si tu lui as beaucoup parlé du Papa Noël ou si c'est elle qui t'a beaucoup parlé du Papa Noël?

Parler du Père Noël ou de Jésus à Noël

Chez nous, c'est une grande conversation depuis à peu près deux ans, figure-toi, parce que mon mari est un grand adepte du Père Noël et en vrai, en vérité, moi aussi, de la féerie.

Et puis en même temps, j'ai ma sœur, figure-toi qu'il y a eu aussi une petite fille, et puis son mari est juif. Et donc chez eux, ils ont décidé qu'ils voulaient pas du tout du Père Noël. Donc en fait, ce n’est pas encore des disputes familiales, mais je vais pouvoir m'en sortir.

C'était un peu la dernière année où ma petite a pu profiter de la magie du Père Noël, mais je crois que c'était la dernière. On va pouvoir enfin revenir aux fondamentaux.

Oui, alors du coup, parler ou pas du Père Noël aux enfants, bien expliquer qui est Jésus, sa naissance aux enfants, ça fait partie aussi des questions. Est-ce que nous, comme pasteurs, on doit forcément le faire? Est-ce que les gens attendent de nous qu'on le fasse ?

Montrer l’exemple avec nos enfants en tant que pasteur

Je crois que le défi, c'est d'être le pasteur d'une communauté, donc transmettre la foi en général, mais il y a aussi la pression de montrer l'exemple.

Je me souviens dans un de tes épisodes, Carolina, de « Ma femme est une pasteur », où ton personnage avait cette pression de dire, si je ne suis pas capable de transmettre ma foi aux enfants, qu'est-ce que les gens vont dire de nous?

Et je crois qu'il y a cette pression-là aussi, en tant que pasteur, de dire, est-ce que nos enfants doivent montrer l'exemple? Est-ce qu'on doit montrer l'exemple? Ou est-ce qu'on est des personnes comme les autres, avec les mêmes défis que les autres?

J'avoue que cette pression m'a été enlevée assez rapidement dans mon ministère parce que j'ai entendu tellement de pasteurs qui souffraient de ça. Parce que souvent j'ai observé que des pasteurs, leurs enfants quittaient assez vite la foi.

Et c'était une telle tristesse pour ces collègues, comme si ça avait été un échec.

Je me suis promis assez vite d'éviter cet écueil-là, et c'est vrai que comme mon mari est lui-même agnostique et que je vis ça en fait comme une chance et comme quelque chose de complémentaire, je me suis dit que c'est ce que j'allais laisser pour mes enfants.

Et c'est vrai que ma grande, qui a eu 12 ans en décembre, elle, très vite, en fait, elle a marqué une nette différence.

Elle a voulu dire, moi, Dieu, je ne sais pas trop, je me pose des questions. Elle a plutôt suivi son père sur le côté cartésien, logique, la science.

Donc oui, il partage beaucoup ça avec elle. Et en même temps, je me suis rendue compte avec les années qu'il fallait sacrément beaucoup de courage pour un enfant de dire moi je ne crois pas comme maman.

Les enfants qui choisissent leur voix dans la foi

Il y a comment les autres perçoivent notre métier, notre mission, notre vocation et comment nos enfants de l'intérieur le perçoivent.

Alors moi c'est vrai que c'est une période assez flamboyante de ma vie d'un point de vue hétéro-chrétien, hétéronormatif chrétien, c'est-à-dire très normatif, c'est que voilà j'ai ma fille aînée qui a commencé sa théologie à Strasbourg.

Alors, évidemment les gens me disent alors que fait ta fille, puis je suis toujours un peu, je suis un peu empruntée, surtout s'il y a des collègues autour parce que je vois, enfin je veux dire, je n'ai pas de crédit à me donner là-dessus.

Je dis oui elle fait théologie, oh bravo, vous avez bien élevé vos enfants, etc.

Mais la vérité, c'est que notre fille, il y a quelques semaines, et si tu m'entends, Marysol, tu sais que je parle de toi, tu as l'habitude, elle nous dit, vous savez, moi, je vais peut-être devenir pasteur. Mais alors, certainement, ni comme papa, ni comme toi, jamais de la vie.

C'est un peu marrant, ce concept de troisième voix. Voilà, elle trouvera sa voix, quoi.

Puisqu'on est sur l'imprégnation et l'inspiration, quels sont finalement les moyens que, par exemple, toi tu utilises ou tu as utilisé Stéphane en catéchèse, qu'elle soit, je ne sais pas s'il y a une catéchèse scolaire à Québec ou bien en tout cas dans la paroisse.

Bien sûr, Carolina et moi, on est des convertis au godly play, donc on va t'abreuver de notre de notre saint Nectar, de notre conversion. Mais toi, tu as vécu quoi en paroisse?

Le défi de l’enseignement aux enfants en Amérique du Nord

En paroisse, c'est un peu différent. D'abord, moi, je suis de la génération qui a eu l'enseignement religieux à l'école, de ce qui ne se fait plus maintenant.

Le Godly Play est très populaire dans le milieu anglo-saxon, comme vous devez vous en douter.

Chez les francophones, c'est surtout une question de nombre.

Il y a de l'éducation aux enfants. Ça prend différentes façons, différentes formes, mais ça demeure quand même un défi de trouver des bonnes ressources pour aider les enfants à trouver leur chemin qui est culturellement pertinent, ça demeure un défi pour plusieurs.

Et il y a des parents qui regardent les paroisses, qui disent aidez-nous.

Et certaines paroisses, certaines pasteures sont un peu embêtées, se grattent la tête de dire bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est un défi. Mais vous, cher collègue, quelle est votre expérience?

Les enjeu de l’enseignement traditionnel du cathéchisme

J'ai juste envie de partager une chose tout à fait sincère. C'est vrai que là où je vis, par rapport à mon agenda, je me suis posé la question, est-ce que je vais inscrire mon aîné au catéchisme?

Je n'avais pas tout à fait forcément trouvé ce qu'il me fallait. Ce n'est pas une question d'horaires, parce que dans l'Église protestante de Genève, il y a déjà des personnes qui en faisaient depuis un moment. C'est comme ça que je l'ai découvert aussi.

Mais c'est vrai que j'avoue que c'est pour ça que je ne les avais pas inscrites avant, et je pense que j'ai bien fait parce que je sais qu'Anna n'aurait pas eu ce qu'elle cherchait, qui était un lieu d'échange, de discussion, pour pouvoir poser des questions, parce qu'elle en avait plein.

Ce que permet le Godly Play, je trouve.

Qu’est-ce le Godly Play

Pour les personnes qui nous écoutent, qui ne connaissent pas le Godly Play, pouvez-vous nous expliquer rapido qu'est-ce que c'est ?

Le Godly Play est une méthode américaine qui est basée sur la pédagogie de Montessori.

Le Godly Play, comme on l'entend, il y a le mot play, la notion de jeu, et puis God, Dieu.

C'est une pédagogie qui est basée sur cette idée que Dieu a envie de jouer avec nous, avec les enfants, quel que soit notre âge, et qu'il vient par le biais du jeu, c'est-à-dire de l'amusement, de la créativité, du questionnement, on pourrait dire jouer à cache-cache aussi, à travers des histoires.

Et donc il y a quelque chose autour de cette notion-là de l'enfance qui peut se saisir de quelque chose et puis le modeler, jouer avec.

Dans une séance de Godly Play, les enfants vont être introduits à entrer dans une pièce qui est spécifique, qui est donc dédiée aux enfants.

Tout est à hauteur d'enfant, tout est accessible, tout est visible.

Quand un enfant rentre dans cette pièce, il est invité à dire qu'il est prêt pour rentrer et puis ensuite, il va rentrer s'installer. Cette pièce est construite comme si l'enfant rentrait dans une Bible.

L'enfant va venir s'asseoir autour d'un cercle et puis le narrateur ou la narratrice va tout simplement raconter une histoire biblique sans la commenter.

Elle va la raconter au milieu des enfants avec des objets qui vont être différents, de différents matériaux aussi, et puis les enfants vont être invités à échanger, discuter sur quelques questions que la narratrice ou le narrateur va poser à la fin.

Et ce temps de dialogue permet aux enfants d'échanger librement, donc ils ne reçoivent pas un enseignement direct.

Moi j'aime bien dire qu'ils sont enseignés par la parole, c'est-à-dire que c'est la parole, le récit qui va rentrer en dialogue immédiatement avec les enfants, il n'y a pas d'interférence entre les deux.

Et c'est ça qui est beau en fait, donc les enfants ont un contact direct avec le mystère, ils peuvent l'apprivoiser et jouer avec justement.

Et puis à la fin de l'histoire, et du temps de questionnement, il y aura un temps de travail, d'intériorisation.

Les enfants sont libres de choisir s'ils ont envie de faire quelque chose de cette histoire de manière artistique, c'est-à-dire peindre, dessiner, bricoler quelque chose, mais il n'y a rien d'imposé.

C'est l'enfant qui va répondre, en fait, par ce travail. Il peut aussi choisir de ne rien faire.

Et puis d'autres enfants ont peut-être envie de jouer avec l'histoire, donc eux-mêmes de la raconter ou d'aller la lire. Chacun est libre.

Et puis ensuite, une dernière partie, c'est le retour des enfants, où on va avoir un temps de festin, qui est une espèce de scène adaptée aux enfants, on pourrait dire, mais ce n'est pas une scène non plus, c'est entre la scène et l'après-culte, comme on appelle ça ici chez nous, en milieu protestant en tout cas.

Et donc, c'est un temps où on va partager, tout le monde en même temps, un petit biscuit ou quelque chose à manger, et puis un verre de jus, d'eau, de sirop, et puis tout le monde va le boire en même temps.

Et puis j'ai oublié de dire, il y a aussi un petit temps de prière, que les enfants vont pouvoir vivre ensemble.

Et puis à la fin, ça se termine un peu comme ça, on discute après, comme on peut le faire à l’après-culte, à la sortie de l'église, puis ensuite les enfants repartent avec leurs parents.

Un moment de foi pensé pour les enfants

La méthode plus cadrée Godly Play, c'est vraiment que l'espace soit réservé aux enfants.

Et je dois dire que, d'un point de vue théologique, c'est quand même très beau comme renversement parce que nos églises sont vraiment conçues pour et par des adultes, et de dire, écoutez, il y a un espace maintenant qui est pour les enfants à leur hauteur, à leur niveau et où ils peuvent manipuler.

Donc on reconnaît la technique Montessori.

Je trouve que c'est exactement le genre de renversement christique dont on a besoin.

Et cet espace est pour les enfants. Il y a le ou la narratrice, le ou la portière qui demandent toujours le consentement de l'enfant, se rappeler que les enfants ne sont pas là pour être modelés, du tout, ils sont là, c'est plutôt une graine qui va pousser, et puis la Bible va lui amener cette part d'eau, et puis la création de lumière, et puis nous, notre amour.

« Es-tu prête ? » c'est le consentement.

Et réintroduire du consentement dans l'Église, en ces temps difficiles où beaucoup d'enfants, de jeunes, d'adultes ont été bafoués dans leur intégrité, c'est vraiment, je trouve, prophétique comme geste.

Aider les enfants à mettre des mots sur leurs expériences de Dieu

Moi ce qui me touche beaucoup dans le Godly Play, c'est que ça part vraiment de cette idée que l'enfant, comme il vient de plus près que nous de la source, si on imagine qu'il vient de Dieu et qu'il arrive au monde, et que l'enfant a déjà une expérience de Dieu.

Et puis déjà là, on voit qu'il y a un grand glissement dans les mots, puisque Dieu est une expérience, ce n'est pas un concept ou une idée ou une pensée qu'il faut apprendre.

En fait, ce qu'on apprend au Godly Play, ce sont des mots, c'est un langage, ce sont des rituels qui sont des mots posés sur une expérience qui a déjà lieu, en fait, dans la vie de l'enfant.

Et moi, ça me touche parce que quand j'étais enfant, justement, j'avais toujours…

En fait, je ne pouvais pas expliquer simplement ce sentiment qu'il y avait une présence que je ne nommais pas parce qu'elle n'avait pas de nom pour moi, mais juste cette impression que quelque chose de plus grand que moi était autour de moi ou était à l'œuvre.

Et puis en grandissant, le Godly Play nous donne des mots pour le dire.

Aller au-delà du bricolage

Oui, j'aimerais rajouter que justement, moi, ce qui me séduit le plus dans le Godly Play, c'est qu'on arrête avec cette espèce de bazar de bricolage et on propose de la beauté aux enfants.

C'est-à-dire que tout est simple, les boîtes sont simples, mais elles sont dorées quand c'est les paraboles. Les personnages sont simples, mais ils sont en bois, ce n'est pas du plastique. La feutrine est simple, mais elle est douce.

C'est-à-dire qu'on parle au sens premier et moi-même, en tant que narratrice, j'ai plaisir à toucher ces objets, ces objets qui me reconnectent.

Et contrairement au bricolage qui, moi, m'agace, m'énerve. La colle, ça me colle les doigts. Après, je me coupe le doigt. Je m'énerve, en fait, moi, sur un bricolage. En plus, à la fin, je trouve que le mien est moche et je ne peux pas m'empêcher de comparer aux autres.

Là, il n'y a plus de comparaison, en fait.

Chacun, chacune reçoit l'histoire, répond ou pas aux questions d'émerveillement. Et après la séance, peut travailler avec l'histoire. Et ça, je trouve formidable.

Parler de Dieu a des enfants neurodivergeant

Il y a des enfants qui ne sont pas neurotypiques, qui ont d'autres réactions, qui ont d'autres besoins. Est-ce qu'on peut transmettre la foi à ces enfants? Est-ce qu'ils en ont besoin? Est-ce qu'il y a des méthodes adaptées?

C'est à mon tour de présenter mon enfant d'une certaine manière. Moi, je suis un père d'un, c'était pour dire un garçon, mais il a 12 ans, un jeune homme de 12 ans qui est neurodivergent.

Et toute cette notion de foi est un peu difficile pour lui. Il connaît très bien l'histoire biblique, il a une mémoire phénoménale, je crois qu'on a lu la Bible pour les tout petits deux fois, il se souvient de tout.

Mais il y a un degré d'abstraction qui est plus difficile. Dieu est dans le ciel. Il adore l'astrophysique, donc il me dit, mais à quel endroit exactement? Est-ce que c'est la ceinture d'astéroïdes? Est-ce que c'est le nuage de Oort?

Oui, non, ce n'est pas une présence physique comme une planète ou une supernova, donc c'est difficile.

Ce qui m'emmène parfois à me demander, est-ce que la foi est quelque chose qu'on peut enseigner ou c'est quelque chose d'inné?

On a la foi ou on ne l'a pas. On peut essayer. On peut, parce que la nouvelle année arrive, en faire une résolution de la nouvelle année.

Mais est-ce que cette foi, on la cultive chez nos enfants parce qu'elle est déjà là ou est-ce qu'on l'enseigne?

Inviter les enfants à aller au-delà des mots

On est encore sur un autre terrain, ou peut-être dans le prolongement de ce que tu disais Stéphane, parce que c'est un domaine que j'ai aussi découvert.

Je pense que c'est ce que vous mettez derrière le mot neurodivergent, c'est comme les hypersensibles, les hyperesthésiques, etc. Et c'est vrai que dans notre famille, on est ça.

Et ce que j'ai découvert par ce biais-là, qui est hyper intéressant, il semblerait que ça représente à peu près 25% de la population, et souvent ces personnes-là ont une sensibilité accrue à la spiritualité, mais justement la spiritualité dans un sens très large, non codifiée, parce qu'il y a une espèce d'intuition assez indiscutable.  

Parfois j'hésite à dire, mais c'est vrai que depuis l'enfance, pour moi il y a quelque chose d'indiscutable sur l'existence de Dieu, même si j'ai pu en douter.

Mes diverses expériences que j'ai pu faire dans ma vie, c'est quelque chose qui pour moi est une espèce d'évidence.

Alors on dit, mais on ne peut pas dire ça, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut absolument savoir. Mais justement, ce n'est pas quelque chose que je sais par le mental, c'est quelque chose que je ressens.

Et j'ai découvert, en m'intéressant un peu plus sur ce sujet, que justement, les personnes de ce type d'hypersensibilité peuvent avoir des ouvertures spirituelles très fortes.

Et donc, je comprends ça. Ça m'a beaucoup touché ce que tu as dit Stéphane sur ton fils, parce que j'ai reconnu la mienne aussi, la grande, pour qui c'est très compliqué d'entrer là-dedans. Parce qu'il y a trop de questions qui se posent, et c'est très proche justement de son papa.

Alors que la petite Chloé, c'est complètement différent. Je vois chez elle la même expérience que je retrouve chez moi depuis l'enfance.

Elle, elle me demande tout le temps, le soir, je vais vous dire, ça fait des soirs et des soirs que nous, chaque fois le soir on se met pour lire l'histoire, et puis je dis « qu'est-ce qu'on lit ce soir?» « Les histoires de Dieu, les histoires de Dieu ».

Donc j'ai aussi une bible imagée, et donc je raconte ça bien sûr, il faut qu'on rajoute beaucoup de progressisme et d'inclusivité dans ces récits.

Je ne sais pas encore trouver la version adaptée à notre sensibilité, mais c'est vrai qu'elle adore ça, elle est complètement fascinée.

Pour elle, le Godly Play, c'est qu'elle mange ça, mais sans de manière complètement normale, j'ai envie de dire, c'est tout à fait logique, Dieu existe, bien sûr, enfin voilà, il n'y a aucun questionnement là-dessus.

C'est drôle d'avoir ces deux, c'est le même type d'enfant entre guillemets, mais c'est deux manières complètement différentes de le vivre.

Enseigner les histoires de la Bible et de Jésus pour grandir dans la foi

Et peut-être en adoptant Cette philosophie ou en se rapprochant cette manière de penser, ça peut enlever de la pression chez certains parents.

On peut enseigner les histoires de la Bible, on peut enseigner les valeurs de Jésus.

Mais de se mettre cette pression de dire, il faut que mon enfant soit croyant, croyante, aller à l'Église, faire tous ses sacrements, de faire toutes ses étapes d'enseignement dans la foi, le catéchisme, ainsi de suite, c'est peut-être un peu trop.

J'ai entendu des parents dire, ici, en Amérique du Nord… une des formules souvent employées pendant les baptêmes que moi j'ai rejetées, c'est quand les parents, au moment du baptême, s'engagent à amener les enfants à la confirmation.

Et il y a des gens qui disent, j'ai fait cette promesse là, tu vas aller à ta classe de confirmation parce que j'ai donné ma parole, que tu veuilles ou que tu ne veuilles pas.

Et souvent, ça donne des histoires en pleurer tant que c'est terrible.

Au lieu de dire, on va essayer de grandir dans la foi, on va essayer d'apprendre les histoires. On va essayer de devenir de meilleures personnes en suivant le message de Dieu.

On ne transmet pas la foi, on transmet une religion

Mais je trouve que quand même, il y a justement cette notion de transmission de la foi, je pense qu'elle est fausse en fait.

On ne transmet pas la foi. On transmet un langage, on transmet des rituels, on transmet une religion en fait.

Mais la foi, c'est quelque chose qui est très intime et personnel et ça, je suis convaincue, ça ne se transmet pas. Ça se partage.

Après, on peut susciter quelque chose, susciter une rencontre, une expérience avec Dieu, telle que nous on l'a vécue, mais il y a effectivement de multiples chemins qui conduisent à cette expérience et elle n'est pas exclusive chez nous.

Je me dis des fois, mais au fond, peut-être que ma grande, en fait, ce qu'elle vit avec moi, ça ne répond pas justement à son besoin à elle. Elle va le trouver ailleurs.

Partager sa foi dans la vie de tous les jours

Il y a quelque chose de puissant quand tu dis de partager sa foi, ça va au-delà des mots, ça va au-delà des enseignements.

Souvent on dit, est-ce que tu la vie ta foi dans ta vie de tous les jours, au bureau, à l'épicerie, peu importe.

Les enfants remarquent ce que leurs parents font ou leurs grands-parents ou les adultes autour d'eux.

Et même s'ils n'ont pas les mots exacts, ils comprennent que, ah oui, aider son prochain, c'est une bonne chose.

Donc ça aussi, on parle de transmission qui n'est pas nécessairement académique, mais on a un impact sur les enfants autour de nous et on peut les aider à grandir de cette façon-là.

Je suis en train de me dire, en t'écoutant Stéphane, depuis un moment déjà, je n'arrête pas de penser à cette phrase, Jésus n'a pas dit transmettez la foi, il a dit aimez-vous les uns les autres. On revient exactement à ça en fait.

C'est aimons nos enfants et ce sera le plus beau témoignage de qui est ce Dieu, cette présence dans nos vies.

Amen. Drop the mic. Là, vraiment, Carolina, vraiment quoi. Qu'est-ce qu'on veut dire après ça? Non, c'est bon. C'est bon, moi je m'en vais. Salut. Allez, ciao.

Conclusion

Et c'est ainsi que se conclut l'épisode d'aujourd'hui sur Transmettre la foi à nos enfants.

Je veux d'abord remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.

Je veux faire une annonce importante, alors ouvrez vos agendas le samedi 21 janvier 2023. On va faire un live, Joan et moi. On va enregistrer et ça va être un peu comme le slogan d'une grande chaîne de magasins : Demandez-nous n'importe quoi ou presque.

Le lien va être dans la description de l'épisode d'aujourd'hui. On va en reparler pour le prochain épisode naturellement.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, envoyez-nous vos questions, vos commentaires, questiondecroire@gmail.com. Merci beaucoup Joan, merci beaucoup Carolina de vos présences aujourd'hui.

La virginité de Marie Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place de la Marie dans le protestantisme. Ils se demandent d'où vient la volonté de la déclarer vierge avant et après la naissance de Jésus. Enfin, la réappropriation de l'image de Marie par les féministes est illustrée.

 

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* Photo de DDP, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour ! Bienvenue à Question de Croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, ça change quoi que le Christ soit né d'une vierge?

Bonjour, ça va Stéphane?

Oui, très bien. Et toi, Joan?

Un coup de foudre pour la Vierge

Écoute, impeccable. On a eu ce qu'on appelle chez nous un été indien très long, c'est-à-dire que dans toute la zone Europe, là, on a eu des temps beaucoup trop doux, une météo très agréable et on a presque un peu du mal à réaliser que ça y est, on rentre dans Noël.

On y est presque finalement, puisque le froid vient tout doucement. Et heureusement, ces derniers temps, on a pu un petit peu se préparer à Noël, puisqu'il y a eu un petit scandale. De nouveau un petit scandale. Tu vas croire que j'aime que ça, les scandales.

Un autre scandale. Eh bien, tu vois, l'humoriste Gad Elmaleh, qui a déjà fait scandale chez vous, je crois.

Oh que oui.

Eh bien, il a sorti son film, c'est sympa, c'est un humoriste, il sort un film qui s'appelle Reste un peu. Et dans ce film, c'est un gars, juif comme lui, qui raconte sa conversion au christianisme, plus précisément au catholicisme. Donc tout le monde s'est demandé, est-ce qu'il parle de lui?

Donc on lui pose plein de questions sur sa foi, puisqu'effectivement il est marié à une chrétienne, ou en tout cas il était marié, j'arrive pas à suivre moi ce que font les people, et le fils qu'ils ont eu ensemble avait été baptisé.

Déjà à l'époque tout le monde était étonné, tu vois. Et voilà qu'il lance une bombe, et là comme on est à quelques jours de Noël, franchement c'est une bombe, mais alors énorme, il a dit qu'il a eu un coup de foudre avec la Vierge.

Alors moi, d'abord, ça m'a fait un peu pouffer de rire parce que c'est une formule que je n'avais jamais entendue. Un coup de foudre avec la Vierge. Mais mon mari, tu vois, il est plus mystique que moi. Et quand je lui ai raconté ça, il est plus mystique.

Quand je lui ai raconté ça avant de se coucher, il m'a dit, écoute, ma foi, en tout cas, je trouve que c'est un coup de foudre qui vaut la peine d'être vécu. OK.

Et donc, je me demande s'il y a peut-être parmi nos auditrices, nos auditeurs, des gens qui ont eu un coup de foudre pour la Vierge, pour Marie.

Et bien sûr, moi, ça m'interroge, parce que dans ma tradition luthéro-réformée, les luthériens parlent un peu de Marie, on lui fait quand même une place, c'est un personnage biblique très important. Mais alors, côté réformé, c'est assez sec, si tu vois ce que je veux dire.

Une personne plus accessible pour les femmes

Dans mon contexte qui est davantage catholique romain, tu peux imaginer que la Vierge, que Marie a beaucoup d'importance et je me demande souvent pourquoi et peut-être que c'est du fait qu'elle est une femme et qu'elle est peut-être plus accessible pour certaines personnes.

On parle de Dieu le Père, on parle de Jésus.

Mais lorsque, par exemple, je pense à ma mère, elle avait cette dévotion pour la Vierge, et peut-être pour une femme ordinaire, de parler à une autre femme, c'est quelque chose que c'est plus facile d'avoir une connexion. Une femme qui a été mère, une femme qui a vécu des épreuves.

C'est peut-être plus facile de se reconnaître dans la personne de Marie et peut-être que ça, ça l'a amené plus de place dans l'Église catholique romaine.

Les dévotions à la Vierge

J'adore que tu parles de ta maman puisque moi, l'autre fois, j'ai quand même aussi parlé de mon papa. C'est important de se rappeler que souvent, nos premiers exemples modèles dans la foi, c'est les gens qui nous entourent.

Des fois, c'est négatif et des fois, c'est positif. Et je dois dire que dans aucun de mes contextes familiaux, il y a une dévotion mariale forte.

Cependant, j'avais une grande tante qui m'a élevée en partie, ma tante Odile, une Française dite d'Algérie, c'est-à-dire qu'elle venait de parents espagnols, de famille espagnole, et elle a été élevée en Algérie quand c'était colonisé.

Donc, on considérait que c'était un territoire français, mais il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'injustice là-bas. Et elle, elle avait développé une dévotion mariale très forte.

Donc, étant petite, j'ai observé ça, mais je ne pratiquais pas parce qu'elle avait ce respect incroyable, ma tante Odile, de savoir que moi, j'étais élevée aussi par une maman protestante.

Et plus tard, quand je suis allée à Cuba, j'ai découvert là-bas la virgen de Guadalupe. Et ça m'a tellement fait penser à ma tante Odile parce que cette vierge de Guadalupe qu'on retrouve partout en fait dans la Caraïbe, elle est là pour les femmes dites infertiles.

Et donc, il y a toutes sortes de processions. Il y a une dévotion mariale toute spécifique pour cette vierge qui, semblerait-il, accompagne les femmes dans leur chemin d'infertilité.

Et ça m'avait vraiment touchée et je me suis rendue compte à quel point, dans nos courants lutéro-réformés, on n'était pas un réconfort, on n'avait en fait aucune figure de médiation bien connue, bien accessible, un lieu où on peut se rendre, allumer une bougie, déposer une fleur, parce qu'il y avait beaucoup de fleurs, en fait, autour de cette vierge, la virgen de Guadalupe.

Et donc, je me suis rendu compte combien, de notre côté, il n'y avait pas d'offres pour ces femmes dont tu parles, qui ont besoin aussi de s'identifier.

Une Vierge qui apparaît surtout aux enfants

Il y a quelque chose de puissant, je ne sais pas si c'est seulement, la question qu'elle est la mère de Jésus, je ne sais pas si parce qu'elle a eu beaucoup d'apparitions à travers l'histoire, beaucoup d'histoires d'apparitions, de visions.

Et en passant, je trouve ça très intéressant que pour la majorité, par exemple Lourdes, Fatima, la Salette, c'est toujours des apparitions aux enfants.

Pas des hommes, c'est pas des ecclésiastiques ou des présidents, c'est souvent des enfants.

Donc je pense que ça parle d'un lien qu'on a fait avec cette personne qu'on retrouve dans nos bibles.

Une Vierge pour les défavorisée

C'est important de se dire effectivement que dans les courants chrétiens, il y a eu systématiquement des personnes qui ont été un petit peu minimisées, voire invisibilisées, et puis les femmes et les enfants en font partie.

Donc je ne peux pas m'imaginer, je n'ai pas été élevée avec ces représentations, mais maintenant que tu le dis, finalement, je suis un petit peu plus sensible au fait que peut-être que pour des enfants, c'est touchant de se tourner vers la maman de Jésus et de la prier.

Personnellement, je n'ai pas été introduite à ça, je ne l'ai pas fait.

Mais je me souviens néanmoins que quand nos filles étaient petites, mon mari assez spontanément, quand on allait en retraite spirituelle en famille à Taïzé ce qu'on a beaucoup fait, il avait acheté une vierge à l'enfant pour chacune de nos filles, probablement parce que lui-même, il est touché dans sa spiritualité par ce côté très maternel.

Et alors, je suis d'autant plus étonnée de réaliser que tout ça, j'ai grandi sans complètement ça, jusqu'à à peu près le début de mes études de théologie, où on a commencé à nous parler de nos divergences avec les catholiques.

Et je ne savais pas qu'il y avait tellement de divergences autour du personnage biblique de Marie.

La Vierge pour les catholiques romains

La place qu'occupe la Vierge-Marie dans la religion catholique romaine est tellement grande que lorsque je suis devenu protestant, on m'a demandé « mais pourquoi ne crois-tu plus à la Vierge? »

Ça, c'était une question qui est revenue plus qu'une fois. Et bon, moi j'ai répondu quelques fois, mais c'est pas une question de croire ou pas croire, elle a existé.

Mais je pense que il y a dans mon contexte de ce que je vois de protestantisme. Oui, elle est là. Elle fait une fonction importante.

Mais bon, la question de la virginité, bof, c'est plus ou moins important.

Et pourtant, c'est quelque chose qu'on trouve dans nos bibles et que nos amis catholiques romains ont acheté. Mais c'est vrai que du côté protestant, on s'y attarde peu, on s'en soucie peu.

La Vierge dans le protestantisme

On a surtout tendance à... Je ne sais pas si on comprend mal ou si on ne veut pas comprendre ou si finalement ça nous agace, cette histoire des frères et sœurs.

C'est-à-dire que j'ai l'impression que pour moi, Jésus avait des frères et sœurs et puis ça ne pose pas de question.

Et quand je suis arrivée en étude de théologie, j'ai découvert que c'était une assez grande controverse.

La Vierge Marie a-t-elle eu plusieurs enfants ?

Oui, moi on m'a souvent enseigné que c'était pas vraiment ses frères et soeurs, c'était des cousins, c'est la famille au sens large.

Peut-être, peut-être, mais c'est ce problème d'un dogme de la virginité mariale que Marie aurait été vierge avant la naissance de Jésus et demeurer vierge après la naissance de Jésus, ce qui me pose des problèmes au niveau de la biologie humaine, mais bon, on n'est pas à un mystère près.

Je crois que ça parle d'un malaise au niveau de la sexualité des femmes, cette volonté de conserver une image pure.

C'est cette image de la mère parfaite qui ne s'abaisse pas à s'ouvrir ses bas instincts charnels.

Je pense qu'encore une fois, on parle de la place des femmes dans la théologie, dans l'Église chrétienne, je veux dire, on va inclure tout le monde là-dedans.

La question de la pureté de la Vierge

Oui, c'est ça. En fait, cette question du pur et de l'impur n'a pas fini de nous coloniser, puisque j'étais à mon cours de Qi gong hier, tu vois.

À la fin, la prof que j'aime beaucoup, le cours me convient tout à fait, elle dit, il y a une certaine façon de faire où il faut un peu se frotter le bras de haut en bas, se frotter les jambes de haut en bas, etc. pour, tiens-toi bien, se libérer des énergies impures.

Et là, je lui ai posé la question, je lui ai dit, mais elles vont aller où alors, les énergies impures, parce qu'on est... On est quand même dans une salle fermée, la fenêtre n'est pas ouverte. Le revêtement du sol, là, c'est du lino, c'est du plastoc.

Donc je lui ai demandé, mais ça part où, les énergies impures ? Elle me dit, mais c'est absorbé. J'ai dit, mais absorbé par quoi ? Par le lino ?

Et elle-même, elle était un peu perdue, parce que je veux bien comprendre si on est dans la forêt, puis tu te frottes et tu laisses ton énergie impure dans la terre. Ce n'est pas très sympa pour la terre, mais mettons, je m'en sors à peu près.

Mais on revient à ces questions delà pures et d'impures. et je crois que c'est des catégories qui sont tellement fausses et qui ne nous servent plus à rien d'un point de vue spirituel.

C'est pour ça que j'ai du mal avec cette construction d'une Marie qui devrait être vierge parce que du coup elle serait pure, comme si effectivement avoir des relations sexuelles c'est impur, ça n'allait pas.

En plus pour concevoir le Sauveur, je ne vois pas où est le problème.

Maintenant, on peut en faire une autre lecture féministe, c'est vrai.

On peut vriller tout à fait ailleurs et se poser plutôt la question du consentement, de savoir est-ce que ce qui rend une relation holy, sainte, c'est quand il y a du consentement du début à la fin.

Moi, je trouve qu'on pourrait se saisir un peu de cette tradition qui nous bloque pour en faire quelque chose de tellement plus fécond, justement.

Et puis en plus, on sait très bien que c'est un mythe, cette naissance virginale. Je crois qu'on retrouve ça vraiment dans d'autres traditions.

Les traditions de naissances virginales

Oui, oui, on retrouve cette idée soit de conception ou de naissance virginale avec Bouddha, avec Mitra, avec Krishna, avec Anakin Skywalker.

Ah ben d'accord!

Oui, c'est toute cette même chose, c'est cette femme qui enfante un enfant prédestiné, une espèce de sauveur de l'humanité, l'être élu, l'être attendu, ce sauveur de l'humanité qui n'est pas de ce monde qui ne porte pas la tâche originelle, si on prend certaines expressions théologiques.

Par exemple, l'idée de l'immaculée conception, qui est aussi importante chez les catholiques romains, qui en passant, ce n'est pas la conception de Jésus, c'est l'immaculée conception de Marie.

Parce que c'était un grand problème comment une femme qui est dans une situation de la chute de l'humanité peut concevoir un sauveur.

On fait un entourloupette, on dit elle était conçue immaculée, elle n'a pas la tâche originelle, elle n'a pas le poids du péché et on ne peut pas quand même mettre un homme en plus là-dedans, donc ça adonne bien.

Il y a juste une personne qui conçoit ce sauveur, elle est sans péché, donc notre sauveur est également sans péché.

Donc on voit aussi toute la construction théologique derrière ce récit biblique.

On part d'un endroit puis on essaie de faire, on marche à rebours pour s'assurer que toutes les histoires se tiennent, que toutes les explications se tiennent, qui fait qu'on en perd peut-être justement cette femme qui a vécu, cette femme qui avait au début un destin très ordinaire que sa vie a changé d'un coup.

Cette femme ordinaire dont la vie a changé d'un coup.

La maternité a-t-elle sauvé Marie?

Eh bien, justement, l'article sauvé par la maternité dans Une Bible des Femmes, tu sais que j'ai contribué à cet opus qui a apporté un petit peu du grain à moudre en termes de théologie féministe francophone.

On n'en a pas beaucoup en Europe francophone.

Eh bien, c'est Anne-Cathy Grabert et Blandine Lagrue qui sont toutes les deux des religieuses consacrées à la communauté du Chemin Neuf, une communauté catholique à vocation oecuménique.

Anne-Cathy Grabert est pasteure Mennonite et célibataire consacrée. Tout un personnage que j'aime beaucoup.

Et Blandine Lagrue, elle, elle enseigne la philosophie.

Et l'article conclusif de notre opus, Une Bible des Femmes, eh bien, c'est sauvé par la maternité et leur postulat est très amusant si Marie avait lu la lettre à Timothée.

Et ça, c'est très drôle parce que, bien sûr, en Timothée, on entend « Cependant, elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté avec modestie. »

Voilà comment on phagocyte Marie.

Et donc, elle s'interroge dans cet article avec beaucoup d'humour, et c'est drôle, venant de deux femmes célibataires consacrées.

Elle s'interroge sur comment est-ce que Marie aurait lu ce petit verset-là qui, nous, les femmes, nous a complètement bloquée à plein de niveaux dans l'Église et on s'en rend encore compte et même dans la société et donc elles font des petits postulats.

Elles se disent eh bien peut-être que Marie proposerait qu'on la nomme Notre-Dame de la surprise parce que bah oui c'était une surprise cette maternité ou bien Notre-Dame des précédences, mais pourquoi ?

Parce que grâce à Marie, on a plein de questions qui sont liées, comme on l'a vu avant, se retrouver enceinte, jeune... avoir des projections sur soi, voilà.

Et puis ensuite, elles continuent.

Et si l'on me nommait Notre-Dame des couples recréés, parce que Joseph et Marie, c'est le couple recréé.

Et donc, je trouve ça tellement libérateur maintenant qu'en théologie féministe, ou est-ce qu'elles sont toutes les deux féministes, Anne-Cathy et Blandine, il faudrait leur demander, mais Anthologie, qui quand même a pu se nourrir du féminisme.

On ose faire parler Marie. Et tu vois, Stéphane, je trouve que c'est quelque chose de très récent et de très nouveau.

La Vierge Marie comme symbole de courage

Je pense qu'on a souvent consacré Marie dans le rôle de la jeune fille un peu naïve qui accepte docilement l'Annonciation et la volonté de Dieu.

Je crois plutôt que cette histoire de l'ange Gabriel qui vient lui annoncer, démontre une force de caractère chez cette jeune femme-là.

Parce que Marie vivait dans sa société.

Elle savait ce qui arrivait à des femmes qui n'étaient pas mariées.

Elle savait qu'elle était pour être sujette de ragots.

Elle savait que son fiancé n'était pas pour prendre la chose simplement.

Et elle dit oui quand même.

Donc, il y a quelque chose qui parle de courage, qui parle de foi, qui parle de force, de pas de s'abandonner, mais de rentrer pleinement dans un projet et de dire à quelque part, oui, je sais que ça va être difficile, je vais le faire quand même.

Et ça, je pense qu'on ne le met pas assez de l'avant cette détermination, je pourrais dire.

Marie aurait pu dire, à la limite, non, on va en voir une autre, c'est trop compliqué, moi je veux ma petite vie tranquille, mais qui dit, ok, j'embarque, que ta volonté soit faite.

Je trouve ça très parlant, je trouve ça très fort.

Se réapproprier la notion de virginité

Je trouve ça aussi très fort et je te propose peut-être de terminer avec ce passage où nos deux autrices se réapproprient cette notion de virginité.

Voilà ce qu'elles en disent.

La virginité dit quelque chose de notre propre origine, quelque chose du mystère de Dieu qui pose un nouveau commencement.

Ni garantie, ni honneur, ni motif de fierté, elle n'est pas une condition pour obtenir quoi que ce soit.

Elle ne fait ni ne produit rien.

Absence de pouvoir et non état de perfection.

En ce sens, ma maternité est marquée par le sceau de la virginité.

Et là elles font parler Marie.

Avant de désigner un état physiologique, une disposition morale ou même une vocation, la virginité est une capacité d'existence.

Elle est la capacité de vivre la démaîtrise, la non-puissance, comme expression de soi.

Au lieu de signifier la séparation, la virginité rappelle que l'on peut vivre selon son propre fond, car c'est de soi que l'on tire la capacité d'être ouvert aux autres.

En bref, le sens de la virginité est théologique, elle est la condition du croyant ou de la croyante, la condition de n'être rien et de pourtant se reconnaître comme lieu de l'agir créateur de Dieu.

Conclusion

Wow! C'est très beau. Ces paroles sont très belles, sont très inspirantes.

Et je crois que c'est la meilleure façon d'arrêter cet épisode.

J'espère que ça vous a stimulé intellectuellement.

J'espère que ça vous met toute cette histoire de Noël en perspective.

J'espère que vous avez apprécié.

Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des sujets que vous voudriez que nous abordons, n'hésitez pas: questiondecroire@gmail.com.

Je vais prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, et vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, aimez, partagez, laissez des commentaires. À très bientôt, Joan. Merci beaucoup.

À très bientôt, Stéphane. Aux auditrices et auditeurs, continuez à nous envoyer vos questions, vos remarques, et nous, on va continuer à essayer de s'adapter au mieux à tout ce que vous avez comme retours et feedbacks à nous faire.

Et j'en profite pour te souhaiter un joyeux Noël.

Oh Stéphane, t'es le premier à le faire. Merci beaucoup.

Au revoir, bye bye.

Bye bye.

Comment doit-on célébrer Noël?

 

Noël revient toutes les années, mais comment se préparer et célébrer ce temps de l’année de manière significative.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si Noël est condamné à être commercial. Ils réfléchissent sur la pratique de donner des cadeaux éthiques et l'importance du temps de l'Avent et de ses pratiques est expliquée. 

 

 

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* Image de Tina Vanhove, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on célébrer Noël?

Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.

Alors toi, à Noël, qu'est-ce que tu fais? Tu te prépares à fond? Tu as de grandes listes de courses? Ou bien tu es plutôt en train de réfléchir à tous tes cultes? Évidemment, c'est le moment où il y a le plus de sollicitations. C'est comment?

Parce que nous, comme on a une paroisse, la magie de Noël, ce n'est pas toujours facile.

Noël pour les pasteurs en paroisse

C'est ça que les gens ne comprennent pas toujours lorsqu'on est pasteur en paroisse. C'est le rush, c'est le sprint pour arriver à Noël.

C'est une série de célébrations religieuses spéciales. Il y a des activités spéciales avec les groupes qu'on accompagne. La célébration de la veille de Noël ou du matin de Noël.

On se met une petite pression parce qu'on se dit, il ne faut quand même pas rater et dire n'importe quoi pour Noël.

Donc, tout le mois de décembre, j'ai l'impression que je le passe devant mon ordinateur, contrairement à d'autres qui vont magasiner, écouter des cantiques, chanter des cantiques un peu partout. Moi, je n'ai pas l'esprit à ça. Toi, Joan, c'est quoi ta réalité?

Alors moi, ma réalité, c'est que j'habite à la fois à Strasbourg et à Zurich, qui sont deux villes, deux cultures, deux espaces géographiques et culturels où Noël est omniprésent.

Alors, voilà, tu as des décorations partout, tu as des tas de vitrines superbes, tu as des chants aussi. Il y a des endroits où les gens n'en peuvent plus, des chants de Noël. Surtout des trucs américains, ça, c'est marrant.

Et puis on a à Strasbourg le fameux marché de Noël, où malheureusement nous avons eu les attentats il y a quelques années, mais qui en fait historiquement s'appelle le Christkindlnsmerik, donc le marché du petit enfant au Christ et qui, pendant très longtemps, était une belle plateforme pour l'artisanat, l'artisanat local, l'artisanat rhénan.

Évidemment, ensuite, il y a eu les métiers de bouche. Donc, c'était l'endroit où il fallait aller pour boire du vin chaud. Des odeurs, des saveurs. On pouvait acheter des trucs en bois quand j'étais petite. Et puis, progressivement, la mondialisation a pris un petit peu le dessus. C'est comme ça.

En plus, on est la deuxième destination touristique de Noël en Europe. Un truc dingue.

Et notre mairesse, Jeanne Barzéguian, elle s'est rendu compte que d'un point de vue éthique, il y a un truc qui ne jouait pas trop. Alors, ce n'est pas la première à s'en être rendu compte. On s'en était tous rendu compte avant. Mais comme c'est un gros business, c'est difficile aussi de mettre aux gens un peu des pare-feux, des garde-fous.

Et là, il y a eu un article un petit peu comme ça sulfureux dans les dernières nouvelles d'Alsace. Et je tiens à informer comme ça. Nos auditrices et nos auditeurs qui sont du coup au Québec et qui ne connaissent pas cette illustre revue, et bien la dernière nouvelle d'Alsace a révélé la liste des objets interdits par la mairesse.

Et figurez-vous que vous ne pourrez pas venir à Strasbourg pour acheter le même parapluie avec un Papa Noël que vous auriez pu trouver dans votre grande ville, non. La mairesse le refuse et les gens s'énervent en disant qu’il n'y a pas de raison.

Moi si je vais au marché de Noël je vais pouvoir acheter et alors elle a aussi interdit les cadeaux de Noël pour les chats et les chiens parce que bon ça ne fait pas très artisanat local c'est hyper rare que ce soit fait dans un voyez dans un espèce de petit atelier avec du bois et des trucs c'est quand même assez souvent quelque chose qui nous vient du séchouan ou je ne sais pas trop où en Chine

Et donc, c'est interdit et les gens ne sont pas contents. Alors que moi, je trouve ça vachement bien qu'on nous oriente vers une éthique de Noël.

Une relation amour / haine avec Noël

Je crois que ça illustre cette espèce d'amour-haine que plusieurs ont envers les fêtes de Noël.

Plusieurs expriment un certain fantasme qui disent, on veut que Noël soit différent, on veut mettre fin à la commercialisation, on veut faire quelque chose de significatif.

Mais en même temps, on est tous et toutes dans les centres commerciaux. Je dirais, on n'y va même plus. On va sur les plateformes d'achat en ligne et on se fait livrer ça à la maison.

On veut quelque chose d'autre. On a de la difficulté à s'en extirper. Et pourtant, il y a des solutions, il y a des suggestions, il y a des possibilités autour de nous, mais on dirait que, quelque part, on hésite beaucoup à s'aventurer dans un Noël peut-être plus éthique, plus écologique, plus significatif pour nous et pour les autres.

Acheter des cadeaux éthiques

Alors écoute, moi, Stéphane, cette année, j'étais radicale. Étant donné que j'ai explosé mon bilan carbone en allant faire une dernière visite missionnaire sur place à Madagascar à l'été 2022.

Eh bien, j'en ai profité pour aller dans la boutique à Malice, qui est ma mamie là-bas, et qui n'achète que de l'artisanat vraiment très fin, fait sur place, qu'elle rémunère à un prix plutôt juste.

Et j'ai fait une énorme liste de personnes à qui je voulais faire un beau cadeau de Noël. Mais ce qui m'a fait un peu bizarre, c'est ce décalage. Néanmoins, c'est que j'étais à Madagascar, j'avais plusieurs possibilités, et j'ai choisi de passer à peu près 6 ou 7 heures dans la boutique à choisir tous mes cadeaux de Noël.

Et d'un côté, je trouvais ça juste, parce que je trouvais que ma démarche était bonne, elle allait dans la bonne énergie. Et d'un autre côté, je me dis que c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping, qu'on l'appelle éthique ou pas, c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping.

Faire plaisir à soi ou aux autres

Souvent, je me demande, à qui veut-on faire plaisir lorsqu'on fait un cadeau? Est-ce que c'est à l'autre personne ou est-ce que c'est à soi? Parce qu'il y a toutes ces conventions sociales qui disent, si on fait un cadeau, ça, exprime l'amour. Si on ne fait pas de cadeau, on n'aime pas. 

Mais qu'est-ce qui exprimerait le plus d'amour? Passer cinq heures à trouver un bon cadeau pour une personne ou passer cinq heures avec cette personne? Je pense qu'il y a une réflexion à faire sur ces questions de dire, est-ce que le cadeau symbolise quelque chose ou c'est une convention?

Moi, personnellement, depuis quelques années, j'ai déclaré à tout le monde ce que je veux pour Noël, c'est un monde juste et équitable. C'est tout. Ne m’achetez pas des livres, une bouteille de vin, des choses comme ça. Je peux m'en acheter. Moi, mon objectif, c'est de contribuer à ça. Et peut-être le 20$ que vous dépensez, envoyez-le à une œuvre de charité, l'UNICEF, Oxfam, peu importe la cause, mais le but, c'est que ça crée un monde juste et de paix.

Les difficultés d’un Noël éthique

Écoute, là, je vais faire ma social justice warrior. Du coup, moi, j'aime bien dire warrior, puisque tant qu'on y est, qu'on utilise des mots en anglais, autant les féminiser. Et l'UNICEF, ça ne va pas du tout, mon ami.

L'UNICEF, ça ne va pas du tout. Moi, une fois, je suis rentrée dans leur boutique à Strasbourg, je me suis intéressée un petit peu à leurs objets et je vois que la plupart de leurs objets qu'ils font pour Noël, que tu es censé acheter pour un monde meilleur, c'est faits en Chine. Ça m'a tellement énervée.

Du coup, j'ai écrit au service commercial et on m'a répondu que je n'avais pas à m'inquiéter, qu'ils vérifient et normalement, il n'y a pas d'enfants qui travaillent dans les usines. Ah bah j'étais drôlement rassurée tu vois là d'un seul coup ça allait mieux. Donc tu vois comment c'est difficile en fait.

On se dit que je vais faire un cadeau plus éthique et il y a d'autres paramètres qui s'en viennent et ça me fait penser à autre chose.

Il y a aussi la possibilité pour Noël comme tu disais d'envoyer 20 balles quelque part ou bien de participer à un projet. Et donc, moi, une année, je m'étais dit, c'est cool, je vais participer au fait qu'on achète des poules pour des agro...

Comment est-ce qu'on dit ? Des agriculteurs, mais qui sont dans des projets d'agroécologie, parce que si ça ne s'appelle pas agroécologie, il n'y a pas le label missionnaire correct qui plaît à tout le monde. En fait, ils font de l'agriculture comme ils ont toujours fait, je crois, on peut leur acheter des poules pour les soutenir dans leur projet.

Au début, je trouvais ça canon, jusqu'à ce que j'en parle à des personnes qui sont plutôt végétariennes, qui m'ont dit qu'il ne faut pas du tout encourager le fait que les gens aient des poules, après ils les tuent, ils les mangent.

Ça devient super compliqué en fait de faire des cadeaux aux gens parce que déjà c'est Noël, donc tu te dis, si je fais un cadeau, il faut que ce soit un peu spécial.

Ensuite, si tu as des valeurs éthiques et que tu vois que tout est fait en Chine, tout ça pour soutenir les enfants, bof.

Et enfin, même si tu veux faire des projets un petit peu qui soient humanitaires ou de solidarité. Souvent, il y a des contingences, des contextes qui font que là-bas, tu sais avec quoi tu vas les soutenir.

Ça ne va pas parler à nos cultures, à nous de social justice warriors. Donc, on est quand même pris entre plusieurs feux, je trouve. Et là, ta solution à toi, elle est trop radicale, Stéphane. Ça ne va pas fonctionner. Il y a plein de gens qui veulent des cadeaux sous le sapin.

Déjà, il leur faut un sapin. Sinon, ce n'est pas Noël. C'est ce que disent les gens. Et en plus, il faut des cadeaux sous le sapin. Sinon, là, c'est encore moins Noël.

Que célèbre-t-on à Noël

C'est tellement vrai que les symboles sont devenus presque plus importants que ce que l'on célèbre. Je ne suis pas quelqu'un qui va utiliser des slogans associés à une droite chrétienne, surtout dans le monde anglo-saxon, qui disent « Keep Christ in Christmas », de conserver le Christ dans Noël, qui veulent que la célébration de Noël soit exclusivement religieuse.

Je crois que tout le monde a le droit de célébrer ce qu'il ou elle veut. En passant, si vous voulez conserver le Christ dans la fête de Noël, vous pouvez aussi nourrir les affamés, accueillir les rejetés, pardonner à ceux et celles qui vous ont blessés.

C'est en ligne avec le message du Christ, mais le symbole, comme tu as dit, le sapin, le cadeau en Amérique du Nord, la grosse dinde pour festoyer autour de la table avec.

Famille et amis. C'est ça que les gens associent à Noël. Et les personnes qui n'ont pas ça, c'est les personnes qu'on prend en pitié. Au lieu de dire, ben, on peut faire autre chose. Il y a différentes façons de le faire et il n'y en a pas une nécessairement meilleure que l'autre.

L’Avent

Alors justement, dans les deux contextes culturels dans lesquels j'officie en tant que pasteur, il y a le temps de l'Avent. Et l'Avent, c'est hyper important. Je me souviens qu'Elisabeth Parmentier, qui est ma mentore, avec qui j'ai fait ma thèse de doctorat, un jour elle avait été interviewée dans un magazine chrétien et on lui a demandé c'était quoi sa période préférée de l'année.

Elle a dit, mais moi c'est l'Avent parce que je suis luthérienne de de l'Est de la France et c'est une période franchement magnifique et magique où il y a constamment des temps de prière qui sont offerts en plus des temps habituels. Souvent, il y a une méditation de l'Avent pendant la semaine.

Au fur et à mesure, chaque dimanche, on allume la bougie. On encourage chaque famille à allumer sa bougie. Et puis, évidemment, chez nous, on a la tradition du calendrier de l'Avent. Je ne sais pas si vous l'avez, vous, cette tradition.

Oui.

Vous l'avez aussi ? Alors ça, c'est parfait. C'est pour les dentistes. Je crois que vraiment, c'est un truc qui a été une fois de plus inventé pour les dentistes. Parce que ton gamin, il se lève, il n'a rien mangé. Il mange du chocolat, il en a plein les dents, tout ça.

Parfait. Évidemment, après, il ne veut plus aller se brosser les dents. C'est impeccable. Mais les enfants, ils adorent. Et moi, je dois dire que je fais attention à plein de trucs. Je fais des bocaux, moi, Stéphane. J'ai des bocaux que je vais remplir à l'épicerie. Il y a plein de trucs sur lesquels je fais gaffe.

Mais alors, pour l'avant, j'adore m'offrir un calendrier avec des petits produits de beauté ou alors avec des petits thés dedans, ou des petits chocolats spéciaux.

Et je trouve que là, comme ça, ça me prépare vraiment à Noël. Et ça m'intéresse presque plus à ce cheminement de l'avant, plein de petites surprises, que Noël.

Parce que Noël, c'est un peu convenu, tu vois. Bon, à part la fête de Noël, qui est toujours un peu rigolote à l'église, où nous, on fait des trucs un peu marrants. Mais, je trouve que pour le reste, l'histoire d'aller dans la famille, à droite, à gauche, c'est un peu convenu.

Il y a rarement de la surprise. Tandis que l'Avent, tous les ans, ça peut être différent. Et c'est ce que j'aime en fait à Noël. C'est cette surprise. Et là, je retrouve le lien avec cette surprise d'un sauveur qui est né dans une mangeoire. Et d'un seul coup, ça fait sens en fait.

Et j'aime bien toutes ces métaphores autour de la paille, autour des animaux, autour qu'il lui donne chaud. Tout ça, ça touche mon cœur et ça réactive quelque chose de l'enfance.

Mais malheureusement, il y a cette pression tout autour, comme tu l'as bien dit, commerciale, de faire des cadeaux et surtout de faire plaisir par des objets et pas nécessairement par la présence.

L’attente avant Noël

Dans mon contexte, l'Avent a perdu beaucoup d'importance.

Mais venez en Alsace, venez en Alsace et même à Zurich.

Sûrement il faudrait. Mais c'est là, il y a des calendriers de l'avant, mais qui débutent le 1er décembre. Donc c'est plus près d'un calendrier de décembre. L'expression demeure, mais c'est un calendrier d'un décompte du mois de décembre jusqu'à la journée de Noël. — Mais les bougies, vous faites des.

Bougies quand même, là tu m'inquiètes.

Oui, il y a des bougies dans les paroisses.

Oui.

Mais en même temps, souvent, ce qu'on vend dans les paroisses, l'Avent, c'est qu’il faut attendre. Il ne faut pas chanter les cantiques de Noël tout de suite. Ce n'est pas le temps.

Donc, l'Avent est souvent associé à l'attente. Pas maintenant. Un peu comme on tire sur les reines d'un cheval pursang.

Non, non, pas trop vite, pas trop vite, pas trop vite. Et souvent, les gens sont frustrés de dire oui, mais je vais au centre commercial j'entends comme tu disais toutes les chansons de Noël commercial nous est-ce qu'on peut chanter les cantiques qu'on a de noël dans nos livres de cantiques.

Souvent les pasteurs disent non non non non non non on n'a pas le droit bon je sais pas qui a fait ces règlements là et on arrive à noël donc ce grand build up on monte les attentes. Et souvent, les gens se retrouvent déçus parce qu'on a une espèce de fantasme de revue.

Tout va bien aller, mais ce qu'on se rend compte, c'est qu'on va dans la famille, la belle famille. Ah là, l'oncle se chicane avec le neveu. On brise les assiettes. Il y a les pleurs.

C'est universel, je vois.

Oui, et cette espèce de déception. On arrive près du Premier de l'an, on a quasiment envie que ça soit derrière nous parce que bon, il y a quelque chose, je dirais presque de malsain dans cette construction, de ce chemin vers l'Avent.

On a beau essayer des initiatives dans nos Églises, par exemple, il y a la crèche de Noël, et moi je la construisais avec les enfants, je leur demandais, bon, où on met Joseph, où on met Marie?

Et les rois mages, à partir de la première semaine d'Avent, étaient au fond de l'église et ils s'approchaient progressivement toutes les semaines, essayant de trouver où sont les rois mages aujourd'hui, parce qu'ils sont en chemin. Marie et Joseph sont en chemin vers Jérusalem, ça fait qu'ils vont arriver un peu avant.

On essaie de jouer avec ça, mais on dirait que c'est difficile d'intégrer ça dans un contexte plus global à l'extérieur de nos paroisses.

Sainte-Lucie, les Rois et les autres symboles

C'est vrai qu'en fait, on a une carte à jouer nous dans nos paroisses pour ce temps de l'Avent. C'est vrai que c'est important que ce soit un temps de préparation, donc une attente préparatoire et pas une attente de frustration. Et éventuellement, s'inspirer aussi de tout ce qui peut exister ailleurs pour enrichir ce temps.

Par exemple, la Saint-Nicolas, la Sainte-Lucie, la Sainte-Lucie chez les Suédois, cette fête de la lumière.

Je ne connais pas Sainte-Lucie, parlez-nous-en un peu plus.

Ah oui, alors Sainte-Lucie, c'est dans l'église luthérienne de Suède, où tout au début de l'Avent, on fait une célébration de la lumière. Alors voilà, on peut en penser ce qu'on veut. Souvent, on prend de jeunes femmes suédoises.

À l'époque, c'était souvent des jeunes femmes blondes, aux yeux bleus, peut-être même de jeunes filles.

Bon, alors, je crois qu'ils ont un peu revu leurs critères, parce que c'était quand même un peu ethnicisant comme affaire.

On chante Sancta Lucia, donc la sainte lumière, qui nous permet de rentrer dans les jours les plus sombres de l'hiver, d'autant qu'en Scandinavie, comme tu le sais, c'est particulièrement sombre, puisque progressivement, il n'y a même plus du tout de lumière.

Donc il y a des fois des épisodes dépressifs chez les gens, c'est très dur à vivre, cette obscurité complète dans certains coins de la Scandinavie.

Donc cette fête qui permettait de se rassembler autour de la lumière, de mettre en valeur les jeunes femmes, les jeunes filles et leur virginité, ça on peut s'en passer maintenant, prenait une dimension symbolique assez importante.

Contrairement au Saint-Nicolas qui vient quand même d'un aspect plutôt punitif, punitif du saint, mais qui est bien répandu et qui finalement a donné naissance au mythe du Papa Noël.

Les choses s'imbriquent et peuvent nous aider à rebondir d'une façon ou d'une autre pour le temps de l'Avent. Et après Noël, on peut aussi se saisir d'autres symboles.

C'est vrai que finalement, nous en Espagne, on fêtait les rois. Comme tu dis, les rois qui arrivent après la naissance. Los Reyes. Et à ce moment-là, quand il y avait Los Reyes, il y a des espèces de très grands personnages qui circulent dans les rues d'Espagne et on distribue un peu des bonbons, des cadeaux aux enfants, et c'est à ce moment-là qu'en famille, on se distribue les cadeaux.

Normalement, ce n'est pas à 24-25, c'est lorsqu’il y a les rois qui amènent les cadeaux. Puisque c'est ça tout l'intérêt de comprendre la Bible aussi, c'est de voir que ça va par étapes. Il y a ce cheminement, cette fuite, cette naissance. Il y a bien sûr tout ce qui se passe dans le ciel et avec le cœur des bergers.

Il y a la symbolique des animaux. Et plus tard, il y a les rois, qu'on appelle les rois mages, un peu à tort ou à raison. Et ensuite, on peut aller plus loin, effectivement. Et là, on est sur toutes ces fêtes autour de l'épiphanie et de ce qu'on mange pour la galette des Rois.

Il y a tellement de choses dont on peut se servir, qu'on peut investir au lieu de surinvestir le côté cadeau.

Et je crois que c'est un petit peu là où on voulait arriver, toi et moi, pour nos auditrices, auditeurs. C'est qu'est-ce que vous faites, vous, pour donner sens à ce cheminement qui nous annonce la venue du sauveur ?

Conclusion

Et qu'est-ce qui tout autour vous aide, vous, à vous ancrer, à comprendre pourquoi est-ce que cette venue du sauveur, elle est encore contemporaine pour nous ? Elle veut encore dire quelque chose ? Est-ce que c'est s'offrir des produits de soins à Noël ? J'adore ça, moi, je veux qu'on n'offre que des produits de soins à Noël.

Ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous aident ? Voilà, c'était un petit peu notre objectif avec ce podcast. Alors, on attend des retours.

Oui, j'aimerais énormément vous lire à ce sujet. Comment célébrez-vous ce temps spécial qui peut paraître, comme tu as dit Johan, cousu de fil blanc, mais qui est en même temps une histoire magnifique, une histoire surprenante, une histoire déroutante ? Si on regarde ça d'un point de vue purement objectif, la naissance d'un messie, dans un lieu totalement perdu au fin fond de l'Empire et comment que ça l'a nourri une fois ?

Alors j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Comment vivez-vous? Avez-vous des suggestions? Avez-vous des trucs que vous avez essayé qui a vraiment raisonnés pour vous, pour votre famille, pour vos proches, vos amis? J'adorerais savoir ça. On va arrêter maintenant. Merci, Johanne, pour cette conversation sur un sujet quand même pas si évident, pas si facile.

Non, c'est vrai, parce que ça parle un peu aussi de nos traditions, nos origines, nos pratiques, notre culpabilité. Merci à toi, Stéphane. Merci aux auditrices et auditeurs. Merci pour votre fidélité.

Je veux juste prendre deux secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez. Aimez, abonnez-vous, partagez. On veut que la bonne nouvelle se répande. À très bientôt. Merci Joanne.

Alors, à bientôt.

 

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Est-ce que la Bible est la Parole de Dieu?

La Bible est souvent présentée comme la parole de Dieu. Cependant, nous n’avons pas à la lire d’une manière littérale. Il est possible de prendre au sérieux ces textes en les remettant dans leur contexte.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent comment lire ce texte ancien. Ils explorent les contradictions entre les différents évangiles du Nouveau Testament. Ils se demandent comment la traduction de la Bible influence notre compréhension du message de Dieu.

 

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que la Bible est la parole de Dieu? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan!

Qu’est-ce que la Parole de Dieu

Alors moi j'aime beaucoup ce thème évidemment, est-ce que la Bible est la parole de Dieu?

Parce que c'est quelque chose avec quoi je me suis pas mal battue pendant mes études de théologie, notamment parce qu'il y a toujours des collègues qui viennent des autres confessions chrétiennes qui aiment bien faire railler autour de la Bible.

Et je pensais que c'était un peu derrière moi, jusqu'à ce que je commence le service dans la paroisse réformée francophone de Zurich, et qu'on me rapporte qu'il y avait eu un petit scandale, Stéphane, quelques mois auparavant.

Ah oui? Ah oui, un scandale paroissial. Conte-nous ça. Ça, c'est bien croustillant.

Eh bien, mon collègue, le pasteur Christophe Cocher, qui a un sacré sens de l'humour, pour le numéro du journal Contact, qui est notre journal mensuel que vous pouvez télécharger sur notre page internet, le thème est « Autour de la Bible ».

Christophe, qui est un très bon communicant, a eu l'idée d'écrire sur la couverture du journal: « La Bible n'est pas la parole de Dieu ».

Et là, il fallait aller plus loin. Il y avait écrit en plus petit: « mais elle la contient ».

Et cette phrase, cette affirmation « la Bible n'est pas la parole de Dieu », il faut croire que certains ont reçu le magazine et ils n'ont pas lu le reste des informations.

Ils ont donc loupé des repas paroissiaux, des cafés conviviaux, et ils se sont juste un peu énervés sur cette parole-là.

Et ça a permis à mon collègue d'avoir pas mal d'échanges avec nos sœurs et frères de la communauté sur le statut de la Bible.

Parce que du coup, si la Bible n'est pas la parole de Dieu, qu'est-ce qu'elle est? Mais elle la contient. Et qu'est-ce que ça signifie, contenir la parole de Dieu?

Dieu n’a pas écrit la Bible

Beaucoup de personnes utilisent l'expression « la parole de Dieu » lorsqu'ils parlent de la Bible, non pas comme un recueil ou ce qu'on peut trouver les enseignements de Dieu, mais une source d'autorité.

Un peu comme si Dieu, avec son gros doigt, avait gravé dans le marbre certains passages. Certaines personnes disent que c'est l'Esprit Saint qui guide la plume des auteurs.

D'une certaine façon, ces personnes veulent affirmer que la Bible est un lien direct entre le divin et les personnes et qu'on oublie que c'est un texte écrit par des personnes pour des personnes dans leur contexte. On semble effacer ça.

On oublie que certains textes datent d'il y a peut-être 25 siècles et qui ne sont pas nécessairement faits pour parler de réalité d'aujourd'hui.

Lire la Bible avec l’Esprit Saint

Alors moi, ça me rappelle une petite anecdote. J'adore raconter des anecdotes. T'es un petit peu plus sérieux que moi aujourd'hui. J'aime bien les anecdotes parce que j'ai une copine à moi qui s'appelle Johanna, que je salue, à qui j'enverrai l'épisode.

Quand on était jeunes, 18-20 ans, toutes les deux, on a vraiment eu un moment où on aimait parler de la foi.

Elle vient d'une famille où il y a beaucoup, beaucoup d'enfants. Elle vient d'une famille super nombreuse, même du côté de ses oncles et tantes et cousins, cousines et pratiquement tout le monde devient pasteur dans leur grande famille, mais de différentes dénominations.

Ce qu'ils ont en commun finalement, c'est aussi la vie de foi.

Elle a été élevée vraiment Bible à la main, c'est-à-dire que tous les matins au petit-déj, leur père leur lisait un passage biblique.

Et c'est fascinant parce que moi, quand j'ai eu ce retour vers Jésus, vers la Bible, vers la pratique religieuse, du coup, j'étais toute contente qu'elle soit ma copine.

Donc, il y a une fois où je lui ai dit, viens, on prie ensemble, on ouvre la Bible au hasard et on trouvera le verset que Dieu a choisi pour nous.

Et elle m'a dit, mais arrête avec tes conneries. Quand on prend la Bible au hasard, on tombe toujours sur un psaume. Les psaumes, la moitié du temps, c'est des psaumes de guerre. Ça ne m'intéresse pas du tout comme technique.

Et moi, j'étais vraiment choquée. J'en ai voulu pendant un moment qu'elle ne veuille pas qu'on laisse l'Esprit Saint guider notre lecture.

Mais en vérité, je me suis rendu compte qu'elle avait raison. Souvent, quand on prend un truc dans la Bible au hasard, c'est un peu vers le milieu, c'est un peu les Psaumes.

Et donc, ça prouve bien que non, tout n'est pas guidé par l'Esprit concernant la Bible. Il y a aussi des matérialités comme le livre, le papier qui font que c'est à prendre en compte. Sinon, on se ment à soi-même.

Le texte de la Bible vs son message

La lecture de la Bible est importante, mais les gens sont toujours surpris lorsqu'ils me demandent est-ce que je connais la Bible par cœur. Et ma réponse c'est non.

Il y a des gens qui ont cette capacité-là, ce don de mémoriser, moi c'est beaucoup plus difficile.

Mais je me dis, ben justement j'en ai des livres papiers présentement, j'ai accès à des applications, des logiciels, je n'ai pas à connaître le verset mot à mot.

Et de plus, je suis conscient que c'est une traduction. Quelqu'un disait récemment, je lis en français ce qui a été écrit en grec, de quelqu'un qui parlait en araméen et qui citait des versets en hébreu.

Alors, c'est difficile ensuite de dire, ah, Jésus a utilisé ce mot-ci, donc ce mot-ci veut dire telle chose, donc voilà le raisonnement. Il faut comprendre l'ensemble du message.

Oui, lire la Bible est important. Oui, bien connaître le message est important. Mais s'arrêter au mot, s'arrêter au point-virgule à la limite, je pense qu'on perd justement ce message de Dieu.

On met le texte avant le message.

Traduire la Bible dans son contexte culturelle

Et ça me fait penser à cette petite anecdote, aujourd'hui c'est ma journée anecdote, concernant la Wycliffe, donc cette grande, grande œuvre mondiale de traduction biblique.

J'étais allée à un colloque pour écouter un petit peu comment ça se passait leur travail.

Et ils disaient qu'ils avaient essayé de traduire certains mots dans des langues locales et pour vérifier si leur entreprise de traduction toucher les gens était correct.

Il les faisait s'asseoir sous l'arbre, sous l'arbre de palabre, et il leur lisait des extraits de la Bible.

Et que parfois les gens riaient du mauvais rire, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs rires en Afrique, et l'un d'entre eux c'est un rire de gêne absolu.

Et c'est là qu'ils pouvaient comprendre que, quand bien même ils avaient choisi un mot qui semblait correct par rapport à ce que eux y comprenaient, en fait, du mot dans la Bible,

Eh bien, dans la traduction en langue locale, ça pouvait donner lieu à des contresens, à des interprétations, voire même des sens sexuels, puisque là, on touche à des questions, par exemple, la coupe de vin, la calobasse, la calobasseron.

Il peut y avoir toutes sortes de sous-textes qu'on ne maîtrise pas.

Et donc on est obligé d'aller vérifier sur le terrain les réactions des gens lorsqu'on traduit la Bible.

Et nous ça peut peut-être nous faire la même chose en fait. Parfois on peut lire la Bible et on nous dit voilà ça c'est la parole de Dieu mais on est très mal à l'aise avec tel ou tel verset, telle ou telle histoire.

Et quand on change de traduction d'un seul coup... on a comme un poids en moins sur la poitrine.

Et ça, je crois que c'est très important de se dire qu'il y a une pluralité de traductions. Si on est mal à l'aise avec un texte, il faut tout de suite aller voir s'il en existe une autre et se laisser aussi la possibilité qu'il y ait une avancée en termes de traduction autour de ces textes.

Par exemple, moi, je sais qu'il y a beaucoup de camarades, d'amis évangéliques qui sont très mal à l'aise avec les deux morts de Judas. Tu connais un peu cette petite controverse.

Il y a ces deux morts. Il y en a une, il aurait trébuché sur une pierre au moment où il a trahi le Christ et une autre où il se serait pendu.

J'ai même un ami qui m'a expliqué que tout s'explique.

Son pasteur lui a donné la mort correcte de Judas, tenez-vous bien. Tandis qu'il essayait de se pendre, sa corde s'est rompue. Du coup, il a commencé à tituber, il a trébuché et il s'est frappé la tête contre une pierre.

Voilà, elle a bouclé, bouclé. Et on est peut-être juste passé à côté de l'épisode de la vie et de la mort de Judas en pinaillant sur ses détails.

Les apparentes contradictions de la Bible

C'est tellement vrai. J'ai eu un professeur à l'école primaire, parce qu'on nous enseignait la religion à l'école à mon époque, qui essayait de nous expliquer ce qui apparaît être les contradictions dans le récit de la multiplication des pains à travers les évangiles.

Matthieu disait à la fin, il reste sept corbeilles et que Marc, à la fin, il restait douze paniers.

Mais c'est parce que les paniers de Marc étaient plus petits que les corbeilles de Mathieu, donc ça s'équivalait.

C'est toutes ces contorsions-là pour essayer de gommer ce qui apparaît être certains pourraient dire des contradictions.

Certains pourraient dire des récits différents.

Pour certains, c'est très difficile parce que c'est la parole de Dieu. Ce n'est pas les paroles de Dieu. Ce n'est pas les messagers de Dieu.

Non, c'est la parole de Dieu, comme si Dieu agitait sa bouche, disait des mots. Donc, c'est très difficile.

Tu parles de la mort de Judas. Genèse, il y a deux récits de création et on essaie d'y mettre ensemble, ça ne fonctionne pas.

Il faut expliquer qu'il y en a un qui date du 7e siècle avant Jésus-Christ, l'autre qui date du 6e siècle avant Jésus-Christ, et que bon, les deux se ramassaient dans le texte final.

Mais c'est très difficile pour plusieurs d'assimiler cette notion que c'est un texte construit par des personnes et cette construction est un peu arbitraire.

Choisir entre les symboles et les mots

Et j'enchaîne sur un sujet qui me tient à cœur, c'est que j'ai quand même une difficulté avec les théologies libérales.

Alors moi-même, je me qualifierais comme féministe progressiste et inclusive, et bien sûr écoféministe, mais la question c'est, je ne me sens pas toujours tellement libérale parce que, justement, les théologies libérales ont tendance à dire que la matérialité des actes, par exemple les miracles de Jésus, ça ne compte pas.

Ce qui compte c'est le sens symbolique, ce qui compte c'est les rencontres que font Jésus, ce qui compte, effectivement, c'est ce que nous, on apprend du Christ.

Mais d'un autre côté, on dit que l'amour, ce n'est pas que des mots, c'est des actes aussi. Et moi, ces actes de Jésus, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'ils ont quelque chose de tout à fait particulier.

Donc, voilà, je suis un peu tiraillée entre les deux, entre le fait d'avoir quand même envie de croire un certain nombre de choses et d'être de temps en autre un petit peu littéraliste.

Ben ouais, c'est écrit. Moi, je veux bien y croire à cette multiplication des paniers ou des corbeilles, ce qu'on veut.

Et d'un autre côté, j'ai pas mal plus envie que cette forme de lecture littéraliste m'empêche d'être ouverte à d'autres réalités.

Aller au-delà des mots de la Bible

J'adore ta remarque parce qu'on dirait c'est un pôle ou l'autre, soit on a une lecture littérale ou soit qu'on déconstruit mais là absolument tout.

Encore l'exemple de la multiplication des pains, le nombre de fois que moi j'ai entendu Il n'y a pas vraiment eu de miracle.

Les gens avaient un peu de pain. Puis là, ils se sont mis à le partager. Tout le monde a eu assez de pain. Voilà le miracle.

Peut-être. Moi, je commence toujours par je n'étais pas là. Donc, je ne le sais pas.

Mais je pense qu'il y a un espace entre les deux pour la notion de mystère. Cette notion de… il s'est passé quelque chose. Quoi exactement, nous ne le savons pas.

Mais il s'est passé quelque chose qui a vraiment enflammé l'esprit des gens, qui ont enflammé le cœur, l'âme des gens, et que c'était spécial.

La théologie et la Bible

Et puis, j'ai aussi une difficulté au moins avec les théologies fondamentalistes, celles qui veulent, qui prétendent revenir au fondement, donc les fondements c'est lire la Bible telle qu'eux le font, tout en oubliant régulièrement qu'il y a des questions de traduction.

Ça, c'est assez marrant dans les théologies fondamentalistes. C'est que, par exemple, je travaillais avec les cathécumènes que je salue, mes cathécumènes.

Je travaillais dimanche sur le texte de Luc 18. Et je vais ouvrir ma Bible, ça va faire un petit bruit.

En Luc 18, c'est vrai qu'il y a cette question de la guérison, la guérison de lépreux.

Et au fur et à mesure, quand je lis avec eux, je me rends compte combien ce texte, tu vois, il est emprunt, il est rempli d'éléments culturels qu’eux, ils ne peuvent pas comprendre si je ne fais pas un petit peu de médiation.

Et par exemple, il y a la question des lépreux se teintent à distance.

Comment des jeunes aujourd'hui peuvent savoir pourquoi les lépreux doivent se tenir à distance ?

Déjà, expliquer la contagiosité, etc. Mais ça, ce n'est pas dans le texte. En fait, il faut leur expliquer.

Et aussi, Jésus qui très intelligemment leur dit, allez vous faire examiner par les prêtres. Et sur le chemin vous serez guéris.

Pourquoi il ne les guérit pas là maintenant ?

Parce qu'il y avait trop de controverses autour de ces miracles et des guérisons et qu'il était mis à mort le gars, il savait que si jamais il était chopé en train de guérir, sa fin, elle était proche et c'était peut-être pas le moment exactement pour lui.

Bon moi je ne suis pas une super bonne exégète (que les exégètes nous écrivent pour nous expliquer).

Mais en tout cas, il a ce petit machin malin de faire une stratégie, de dire, allez vous faire examiner par les prêtres. Et sur le chemin, en fait, ils sont guéris.

Et tout ça, c'est des éléments de sous-texte. Si on n'est pas au courant, on ne comprend pas ce qui se passe, en fait.

On lit que Jésus les laisse à distance et il les envoie se faire examiner par les prêtres.

Et donc, là, on peut inventer des tas de théologies du style, il vaut mieux rester à distance de Jésus et aller voir des pasteurs pour qu'ils vous guérissent, par exemple.

Les problèmes d’une lecture littéraliste

J'aime bien la notion de respecter le sous-texte et non pas seulement que le texte.

J'ai rencontré certaines personnes qui disaient : « moi je suis exactement tout ce qui est dans la Bible ».

Ah oui ? On peut commencer avec Genèse.

Je veux dire, Abraham dit à sa femme d'aller coucher avec le Pharaon pour lui sauver la peau.

Jacob a deux femmes et deux servantes avec qui il a des enfants.

Lot a des enfants avec ses deux filles.

Là, on n'a même pas fini Genèse.

Est-ce que tu es toujours confortable avec tous ces exemples-là?

Donc, c'est très facile de dire, ah, c'est le texte, j'applique, je ne pense pas.

Mais lorsque, justement, prendre quelque chose au sérieux, j'adore ça.

C'est justement lui donner du temps, de comprendre, de ne pas rester à une lecture simple, de ne pas répéter nécessairement ce que ton prêtre, ton pasteur, ton gourou va dire et dire, ah non, je n'ai pas à me poser de questions, c'est ça.

Non, pour reprendre une expression de ma mère, si Dieu nous a donné un cerveau, c'est pour l'utiliser.

La révélation ne s’est pas terminée avec la Bible

Bravo maman, bravo maman Stéphane. Et même avec la Bible.

Tu vois, lorsque nos deux Églises, l'Église réformée de France et l'Église lutérienne de France ont souhaité commencer leur chemin d'union, ils ont sorti un petit bouquin qui s'appuie sur le travail de la United Church of Christ et qui s'appelle « Écoute, Dieu nous parle ».

Et dans ce petit bouquin, il y a plein de possibilités, des célébrations autour de lire la Bible ensemble, être grands-parents et témoins, prier ensemble, les perles de la foi, qui est un petit système de prie avec des perles comme un chapelet, mais c'est un système un peu luthérien comme ça.

Et moi, ce qui m'a toujours plu, c'est écoute, là on ouvre la parenthèse, on écrit écoute, trois petits points, écoute, point d'exclamation, Dieu nous parle, trois petits points et on ne ferme pas la parenthèse.

Et c'est un peu comme ça que je vois la Bible, en fait.

C'est que, avec la Bible, on peut ouvrir des parenthèses, mais on ne les fermera pas.

Alors, pour celles et ceux qui sont un petit peu perfectionnistes et tout, c'est dur, c'est un challenge. C'est vraiment pas facile, ça je comprends.

Il y a peut-être des cerveaux qui ont besoin de directives un peu plus claires, et ça je le respecte aussi. Il y a des besoins qui sont différents en termes de foi.

Mais moi, je crois que j'ai été formée par cette façon d'ouvrir une parenthèse et de ne pas vouloir à tout prix la fermer. Et c'est, je crois, aussi là qu'il y a peut-être un peu de place pour l'Esprit Saint.

Dieu nous parle encore

Le grand défaut d'affirmer que la Bible est la parole de Dieu, parfois, c'est de croire que la révélation est terminée avec le dernier mot du livre de l'Apocalypse, c'est fini.

On passe à un autre appel, tandis que moi, je crois que Dieu nous parle encore.

La parole de Dieu est toujours présente.

Ça me fait penser, anecdote, moi aussi je suis capable, quelqu'un qui venait d'Asie, qui parlait de l'époque où les premiers missionnaires chrétiens arrivaient avec leur Bible.

Il dit, bon, ça c'est le peuple de Dieu, puis vous pouvez faire partie du peuple de Dieu.

C'est la première personne, j'ai dit, oui, mais ça c'est le récit des Israélites, c'est le récit des Occidentaux.

Il faudrait ajouter nos récits aussi à votre livre pour qu'on soit inclus.

C'est sûr que la première fois qu'on entend ça, on me dit, ben non.

Mais après on se dit, au-delà de la convention qu'on a établie que la Bible est un livre fermé, peut-être qu'on pourrait ajouter d'autres textes, soit bibliques ou prendre des textes ou des discours ou des lettres de personnes contemporaines qui sont des représentants de Dieu, qui expriment la parole de Dieu.

Le message de Dieu, et qui pourraient raisonner plus qu'un texte qui date de 2000 ans. Et je ne crois pas qu'on trahirait nécessairement la parole de Dieu.

L’évolution de la Bible avec la Réforme

Non mais tu sais, en fait, lors de la réformation, lorsqu'il y a eu l'imprimerie par Gutenberg, il y avait des petits groupes qui s'appelaient les bibliens et qui se réunissaient pour lire les bibles enfin traduites.

Et il y avait aussi tout le gang des éditeurs avec leurs femmes, les éditrices.

Et ce qui est assez épatant, c'est que les éditeurs et les éditrices ont décidé à l'époque que oui, certes, c'était important de faire circuler des évangiles.

Par exemple, ils choisissaient un évangile ou bien les quatre, mais aussi le psautier.

Et donc pendant très longtemps, sous le manteau, circulait pas seulement la Bible, mais aussi le psautier pour que les gens puissent chanter et lire la Bible.

Donc ton idée-là, en fait, elle était là dès le début de la Réformation, et il y avait aussi parfois des prédications de personnes illustres.

Donc moi je crois que les protestants, en tout cas les luthériens, les réformés, puis peut-être aussi d'autres branches, ont toujours compris que Dieu nous parle, continue à nous parler et on peut le voir dans ces entreprises d'édition d'il y a presque cinq siècles.

Donc c'est vrai que c'est un peu incompréhensible que ce ne soit pas une idée qui soit si répandue de nos jours et qu'il y a un retour du fondamentalisme puisque ça faisait partie des éléments de la réformation.

Trouver la Parole de Dieu à l’extérieur de la Bible

Peut-être que c'est rassurant de penser que la révélation est terminée, que la parole de Dieu est terminée, on l'apprend, on ne se pose plus de questions.

Mais si on commence à dire peut-être que quelqu'un aujourd'hui peut dire quelque chose et que ça peut changer complètement ma vision, c'est peut-être plus épeurant.

De dire, je suis obligé d'écouter ce que les autres disent et non pas lire un livre, l'apprendre par coeur, c'est terminé.

Non, il faut que j'écoute, il faut que je rentre en dialogue avec des gens avec qui je suis en accord, des gens avec qui je suis en désaccord et de voir qu'est-ce qui émerge de tout cela.

Souvent les gens disent, mais pourquoi, surtout dans les églises dites libérales et progressistes, pourquoi vous essayez toujours des nouvelles choses ou des nouvelles idées ?

Souvent, moi je réponds, c'est pour découvrir des nouvelles manières d'être l'Église, découvrir des nouvelles manières d'être à l'écoute de la parole, d'être provoqué et de s'ouvrir à quelque chose de nouveau, une meilleure compréhension, ou sans être une meilleure compréhension, une compréhension plus diversifiée de la parole de Dieu.

Et je crois qu'on va arrêter ici parce que le sujet est tellement grand et tellement large qu'on pourrait en faire plusieurs même.

Conclusion

Ah oui, là j'ai encore 15 ou 20 anecdotes à raconter, donc il faut s'arrêter là Stéphane, sinon on en a jusqu'au bout de la nuit.

Oui, mais si vous avez des questions plus spécifiques, si on a abordé des petits trucs que vous voudriez qu'on explore davantage, contactez-nous questiondecroire@gmail.com.

On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de vous abonner. Ça fait toujours plaisir de voir que les chiffres sont là, qu'on ne parle pas pour rien. Merci Joan pour cet épisode. Merci Stéphane et à très bientôt. À très bientôt.

Peut-on être LGBTQ et chrétien?

La diversité d'orientation et de genre est une volonté de Dieu pour l'ensemble de la création. Les personnes LGBTQ doivent avoir leur place dans les Églises et parmi les chrétiens.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place accordées aux personnes LGBTQ dans nos Églises. Ils se demandent enfin comment lire la Bible pour passer de l'exclusion à l'inclusion dans les milieux chrétiens.

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Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformée zurichoise

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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être chrétien et LGBTQ+ ? Bonjour chères auditrices et chers auditeurs, bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui nous écoute.

LGBTQIA+

Alors moi j'aime beaucoup la façon dont tu as formulé cette question puisque dedans il y a le sigle LGBTQIA+.

Et ça me rappelle une petite anecdote dans l'une des paroisses dans lesquelles j'ai eu la chance de servir, le bonheur, la bénédiction, c'est qu'on avait un petit apéro, un petit apéro pour se retrouver un peu, les différentes personnes au service, les gens du conseil, et il y a un conseiller qui est venu me voir, il était sympa quoi, un type cool, et il m'a dit, bah alors, comment ça avance là ton projet avec les personnes, les personnes, attends, B, G, T, machin, quoi, les trucs homosexuels, quoi.

Alors je lui ai dit, les personnes LGBT... LGBT ? Parce que je disais juste LGBT, vous voyez, il y a des gens, il ne faut pas trop non plus compliquer la vie. Il me dit, oh là là, LGBT, mais qu'est-ce que c'est compliqué ? Non, mais vous n'avez pas trouvé plus simple ? Alors je lui ai posé une petite question toute simple, moi aussi, comme il aimait la simplicité.

Je lui ai dit, est-ce que tu arrives à dire SNCF ? Je me dis, bah ouais, tout le monde arrive à dire SNCF, donc c'est Société Nationale des Chemins de Fer. C'est les trains, quoi. Je lui dis, mais alors, si tu arrives à dire SNCF, pourquoi est-ce que tu n’arrives pas à dire LGBT ? Il était un peu épaté. Il ne savait pas trop quoi me répondre.

Et je trouve que cette anecdote, elle résume bien, en fait, ce qui se passe en Église à propos des questions LGBTIQA+, c'est qu'on fait vraiment une montagne de pas grand-chose.

L’inclusion des personne LGBTQ dans l’Église Unie du Canada

J'aime bien ton anecdote parce qu'elle illustre très bien la différence qu'il y a entre différentes églises. L'Église Unie du Canada, à laquelle j'appartiens, bon, elle est loin d'être parfaite. Il y a des gens homophobes, il y a des gens transphobes dans nos paroisses. Cependant, cette question a été abordée il y a plusieurs années.

Depuis 1988, l'orientation sexuelle n'est pas considérée comme un frein pour devenir membre de l'Église ou même pasteur. Et en 2012, il y a eu une déclaration affirmant que la décision de 1988 s'appliquait également. Personnes trans.

Et présentement nous sommes dans un processus de révision de notre constitution et de nos documents pour éliminer les termes hommes et femmes pour les remplacer par personne afin d'inclure les gens non binaires afin d'être pleinement inclusifs.

Le mariage inclusif pour les personnes LGBTQ

Moi, j'ai l'impression effectivement que c'est un petit peu un autre univers. Ce n'est pas tout à fait l'univers dans lequel je suis, qui est un univers européen, d'Europe centrale.

En plus, l'Église dans laquelle j'ai grandi est une église qui est héritière de beaucoup de traditions, de beaucoup de systèmes. Pour nous, c'est très récent d'avoir réussi à considérer les personnes LGBTQIA+, comme nos égales.

Et ce n'est que depuis 2019 que dans l'union des Églises protestantes d'Alsace et de Moselle, les bénédictions de couples de même genre sont autorisées, sont permises, à deux conditions. Il faut que le pasteur soit d'accord, donc déjà qu'il reçoive la demande. S'il n'est pas d'accord, s'il n'y arrive pas pour des raisons personnelles de lecture, certaines lectures de la Bible, il doit réorienter vers un collègue.

Et puis ensuite, il faut que le conseil soit d'accord, que ça ait lieu dans l'Église. Et là, ça rejoint un peu notre épisode de la semaine passée, de savoir, est-ce que c'est l'Église qui fait le croyant, etc. On revient un petit peu sur ce dont on a parlé.

Là où je sers, présentement à Zurich, c'est tout à fait différent. C'est une culture très libérale et donc je suis dans une église francophone qui fait partie d'une église cantonale où ils ont déjà décidé depuis très longtemps que c'était plus un problème.

Mais tu vois Stéphane, ce n’est pas parce que tu décides que c'est plus un problème que les gens cessent d'être LGBTI, phobes. simplement ils cessent d'en parler puisqu'il n'y a plus vraiment de sujets de conversation autour de ça. Donc moi ça m'interroge un peu puisque je me dis que quand on arrête d'en parler, ce n'est pas que les discriminations s'arrêtent.

Et puis ensuite, maintenant, on vient à ce dont je t'ai parlé avant, c'est les collègues qui ont des lectures de la Bible qui les empêchent d'accueillir à égalité les couples de même genre, les couples de différents genres, de deux genres différents, ou même la grande diversité sexuelle et identitaire qui existe.

Lire la bible sans parti-pris contre les personnes LGBTQ

Selon mon expérience, il y a plusieurs façons de lire la Bible. Certaines personnes ouvrent leur Bible et essaient de découvrir quelque chose, d'être peut-être provoqué ou être instruit. Et il y a d'autres personnes qui tentent d'utiliser la Bible pour défendre leur agenda, leur point de vue.

Et je crois qu'il y a beaucoup de gens homophobes qui utilisent certains passages bibliques. Contexte afin de justifier leur point de vue. On pourrait leur présenter 18 autres versets qui vont dans un autre sens et les gens vont dire non, non, non, parce que c'est ça qu'on m'a appris quand j'étais jeune, parce que c'est l'Église qui véhicule ce message depuis 2000 ans.

Moi, je lui dis, il y a 2000 ans, l'esclavage était totalement acceptable, la polygamie était totalement acceptable et l'Église chrétienne a changé de point de vue. Alors, pourquoi sur ces sujets et pourquoi pas sur celui-ci, sur les questions d'orientation sexuelle et d'identité de genre?

Des réalités prédatant la Bible

Et c'est vrai que c'est difficile de vouloir trouver dans la Bible des réponses à des questions qu'on ne se posait pas avant. Alors, ce n'est pas parce qu'on ne se posait pas la question de l'homosexualité qu'elle n'existait pas ou de la transidentité que ça n'était pas une réalité.

Simplement, pour ce qui est de la partie, disons, législation de la Bible, on n'abordait pas du tout les droits des individus. Avant la Bible, on s'en servait pour plusieurs raisons et l'une d'entre elles c'était évidemment la loi, de séparer les choses afin qu'il y ait un minimum de justice, de vivre ensemble.

Et quand on sait que les nomades partageaient les tentes, en fonction des genres, que les femmes avaient leur tante, les hommes avaient leur tante et parfois les couples pouvaient avoir une tante mais ce n'était pas régulier, on peut comprendre que les relations de même genre avaient du mal à avoir une place dans cette situation de nomadisme et de binarité très très forte.

Et c'est un peu ça qui nous interpelle, c'est que la binarité semble tellement majoritaire dans la Bible que tout ce qui ne rentre pas dans cette binarité, on pourrait croire que ce n'est pas biblique.

Or quand on s'approche du texte, quand on décortique, quand on le regarde avec peut-être d'autres perspectives, on voit qu'un peu partout il y avait de la non-binarité, simplement elle n'était pas majoritaire, et d'ailleurs elle ne l'est toujours pas, donc ça n'est pas trop étonnant.

Mais de là, à partir du principe que comme cette non-binarité n'est pas explicite et difficile à trouver, doit se chercher un peu dans les subtilités du texte, et bien elle va contre Dieu, il y a quand même une énorme distance et je ne comprends plus qu'on fasse maintenant ce genre de constatations lapidaires en éliminant une partie de la population.

Croire en l’amour inconditionnel de Dieu pour tous les chrétiens

On ne peut pas prétendre que ces gens-là n'ont jamais existé et que Dieu n'a jamais fait attention à ces personnes-là. C'est impossible.

Parfois, je demande aux gens, est-ce que vous croyez en Dieu ou est-ce que vous croyez à la Bible? C'est souvent l'arbre qui cache la forêt lorsque les gens citent un verset spécifique.

On dit que Dieu est amour et que son amour est inconditionnel. Alors, de mon point de vue, aucun verset, peu importe la traduction, peu importe la langue, ne peut aller à l'encontre de ça.

Et lorsqu'on dit, bon, dans le Lévitique, les gens connaissent le passage, je ne coucherai pas avec un homme comme une autre femme, en passant, dans le Lévitique, on se dit, vous ne mangerez pas de porc, vous ne toucherez même pas à la carcasse. Alors, j'espère que vous n'aimez pas le bacon ou que vous n'aimez pas jouer au foot parce que vous êtes mal parti.

Si on prend une série de mots et on se rend compte que ces mots vont à l'encontre de la nature de Dieu, je crois que notre analyse en tant qu'humain est erronée, est quand même plus important que des mots imprimés dans un livre.

Les personnes intersexes

Tu vois, ça me fait penser à. Une anecdote qui tout de suite, et d'ailleurs ce n'est pas vraiment une anecdote, c'est plutôt un dialogue, un dialogue très émouvant qui va au-delà du dialogue pastoral. Et qui pour moi, même s'il est un peu extrême comme dialogue, résume cette façon qu'on peut avoir de juger les autres et de les priver de l'amour de Dieu.

Et je parlais avec une personne intersexe. Une personne intersexe, c'est une personne qui. A pu développer, ou depuis la naissance, ou plus tard dans l'adolescence, des caractéristiques génitales et sexuelles qui peuvent appartenir aux deux genres, ou bien à un troisième genre même.

Et je parlais avec cette personne intersexe que je salue et qui est une grande activiste, une personne très activiste et qui a toujours été opérée. Donc depuis sa naissance, on charcute cette personne intersexe pour la faire correspondre à un genre choisi par une équipe médicale et toutes ces opérations ont engendré des formes de handicap physique, des douleurs psychiques alors que par ailleurs c'est une personne très brillante qui aurait eu beaucoup à apporter au monde et qui a été empêchée à plusieurs étapes de sa vie du fait de ses douleurs physiques.

Alors je parlais avec cette personne et je lui disais est-ce que tu as déjà cru en Dieu étant enfant ou est-ce que des fois il peut arriver de croire en Dieu.

Elle m'a répondu, tu sais, je n'ai jamais pu croire en Dieu parce que Dieu n'a jamais cru en moi. Je suis un monstre. On m'a toujours dit que j'étais un monstre. Le curé m'a dit que j'étais un monstre. Ma mère m'a dit que j'étais un monstre.

Comment est-ce qu'on peut prétendre témoigner de l'amour de Dieu, Bible à la main, et dire à des êtres humains qui sont des monstres et tout ça en s'appuyant sur quoi ? Sur des versets bibliques, mais alors je crois vraiment qu'on passe à côté du message de Dieu.

Alors c'est sûr que les personnes intersexuées nous interrogent parce qu'elles sont au-delà du genre. Elles nous obligent à réaliser qu'il y a une grande diversité dans la nature et que justement la nature n'est pas binaire et la Bible non plus en fait. Et ça peut être vraiment. Révolution dans la tête et ça peut même être déstabilisant et on peut se dire mais attends il n'y a plus de repères.

En France on a beaucoup parlé de la confusion des gens parce qu'on avait peur que les enfants aient deux papas ou deux mamans. Et moi je crois que ce qui est confusant comme disent les Rwandais, ce qui peut nous amener à la confusion c'est quand on fait passer des paroles de jugement avant l'amour du Christ. Et ça pour moi c'est la plus grande des confusions possibles.

Les personnes bispirituelles

En étant en Amérique du Nord, j'ai eu le privilège de discuter avec des frères et des sœurs autochtones et de se faire expliquer le concept de « two spirits », de deux esprits. Et c'est là que j'ai découvert que cette notion-là n'était pas nécessairement une question de genre et d'orientation sexuelle.

C'est que traditionnellement, il y avait des individus qui étaient capables de voir le monde du point de vue des hommes et du point de vue des femmes. Ils étaient considérés comme des personnes très importantes, d'une très grande sagesse, parce que leurs esprits étaient plus grands. C'était des personnes qui pouvaient donner de grands conseils. Cette idée de binarité ne dominait pas dans le monde autochtone.

Il y a même certaines nations autochtones où ce qu'on pourrait dire qu'il y avait six genres. Il y avait les hommes qui se comportaient comme les hommes, qui s'habillaient comme les hommes, les femmes qui se comportent comme les femmes, qui s'habillaient comme les femmes. Il y a les hommes qui s'habillent et se comportent comme les hommes, qui aiment les hommes. Les femmes qui s'habillent comme les hommes, qui se comportent et il y avait des mots différents pour toutes ces personnes-là, selon son comportement, sa préférence, son identité.

Donc, on n'essayait pas de dire, toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une case. Toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une autre case. C'est nous qui imposons ça à nous-mêmes, comme tu as dit, au lieu de s'ouvrir à cette diversité, d'accepter cette diversité, de croire que Dieu a créé un monde divers.

Et si Dieu a créé ce monde divers, Dieu devait savoir ce qu'il faisait ou ce qu'elle faisait. C'est à nous d'accepter. Ce n'est pas de dire, ah Dieu s'est trompé. En créant une personne qui n'est pas cis. Non.

C'est à nous d'ouvrir notre esprit et de dire, si ça fait partie du plan de Dieu, c'est à nous de comprendre, c'est à nous d'accepter, c'est peut-être nous le problème.

Être aimé de Dieu

J'adore ton idée de plan de Dieu parce que ça me ramène à la notion d'être une merveille. Et je me rappelle à la fin d'un culte inclusif qu'on avait préparé avec une équipe de personnes, bien sûr LGBTQA+, il y a une dame qui m'est tombée dans les bras.

Et qui m'a dit c'est la première fois de ma vie que j'entends que moi qui suis lesbienne, non-binaire, avec une forme de handicap, je suis une merveille aux yeux de Dieu. Je croyais qu'en fait c'était les hétéros en couple qui font des enfants qui sont des merveilles aux yeux de Dieu et puis moi je suis un peu moins, je suis moins.

Comment est-ce qu'on peut créer des catégories comme ça en fait ? Dieu ne nous juge pas en fonction de qui on est amoureux. Dieu va éventuellement nous appeler à plus de justice, à plus de vérité, à plus d'authenticité.

Dieu va appeler évidemment le meurtrier à la repentance et peut-être un examen qui va durer longtemps, peut-être toute sa vie. Dieu va évidemment appeler la menteuse à revoir sa façon de faire, à réfléchir à ses traumas d'enfance, à trouver d'où vient ce besoin de mentir ou peut-être c'est une autre pathologie, moi je ne suis pas du tout psychiatre.

Évidemment que Dieu va interpeller chacun, chacune à l'aune de ses défauts qui provoquent de la souffrance chez les autres. Mais les personnes LGBTIQ à plus, elles ne nous provoquent pas de souffrance dans notre vie, elles ne nous font pas du mal, elles ne sont pas meurtrières, elles ne font rien de mal en fait, elles sont justes elles-mêmes, tout comme moi, je suis hétéro cis.

Ce sont des choses qui ne se choisissent pas, avec lesquelles on chemine. Quand on a beaucoup de privilèges, comme moi, comme je suis une femme hétéro cis mariée, je suis blanche, je vis en Europe, j'ai une somme de privilèges immenses, donc il y a plein plein de choses auquel je n'ai pas besoin de réfléchir trois ou quatre fois, je peux lire la Bible comme si elle m'était adressée personnellement.

Et c'est à nous de faciliter l'accès à la Bible, à l'Église, à la communauté, à toutes ces personnes pour qui l'accès n'est pas direct parce que les textes n'ont pas été écrits en pensant à elles en premier. Et c'est à nous de faire cet effort-là de traduction, ce pont, et encourager aussi nos communautés à être inclusives. Je crois que c'est là l'enjeu du XXIe siècle, en tout cas en Europe.

Visiblement, dans ton Église, ça va un peu mieux, et ça, ça me fait plaisir. Qu'il y a tellement de bonnes histoires bibliques qui peuvent résonner pour des personnes LGBTQ2+, comme on dit au Canada !

La résurrection de Jésus et les personne trans

Par exemple, pour toute la question de la transidentité, plusieurs personnes ont trouvé dans le récit de la résurrection de Jésus quelque chose de très puissant. Parce que la résurrection de Jésus, ce n'est pas la ressuscitation. Il y a quelque chose qui implique une transformation.

Jésus de Nazareth est mort et le Christ ressuscité était un peu différent. On trouve dans les récits du Nouveau Testament, au début, les disciples, même les plus proches, le voient, le reconnaissent plus ou moins, ils commencent à parler « Ah! C'est le maître! ».

Donc, chez les personnes trans, c'est-à-dire peut-être mon identité va demeurer la même, peut-être mon apparence va changer, mais il y aura, à travers cette transformation-là, une nouvelle vie, une renaissance. L'histoire est là, on n'a pas à l'inventer. Parfois c'est juste la façon qu'on regarde les choses, la façon qu'on explique, de voir les choses d'un point de vue différent.

C'est un très grand... cadeau que des gens de pleines communautés différentes nous offrent, que ce soit des gens qui viennent d'un autre continent, d'une autre classe sociale ou, dans ce cas-ci, des gens qui n'ont pas la même orientation ou le même genre que moi.

Moi aussi, quand tu parlais de privilège, moi, je suis un homme dans la cinquantaine blanc hétéro cis. Je transpire le privilège. Et en passant, le privilège, on ne le choisit pas. On reçoit ça à la naissance. C'est la loterie de la vie. Je n'ai rien gagné. C'est vrai. La question, c'est de savoir comment je vais l'utiliser, mon privilège, pour me défendre ou dire, hé, il y a des gens qui sont de très bonnes personnes, qui sont opprimés. Il faut que ça cesse.

Lire la Bible différemment

Il y a une autre histoire que je trouve inspirante, et ce sont des amies, des sœurs chrétiennes, lesbiennes, qui m'ont rendue sensible à cette histoire. C'est celle de Ruth et Noémie. C'est hyper intéressant, cette histoire de Ruth et Noémie, parce que Noémie perd son mari, elle perd ses fils, elle a ses deux belles-filles. Ce sont des étrangères, ses belles-filles.

Ruth dit « Je vais retourner dans mon pays, dans mon village ». Finalement, elle n'a pas d'autre attache. Et puis Ruth dit mais là où tu iras, j'irai. Et elle la suit. Alors on peut se dire que c'est juste une belle histoire entre une belle-fille et une belle-mère.

Et puis il y a des lesbiennes qui trouvent que c'est un peu étrange cette histoire parce qu'elles font tout pour avoir un enfant. Alors il faut aller voir ça, c'est dans Ruth justement, le livre de Ruth. Il y a une lecture qui nous amènerait à penser qu'éventuellement, elles ont tout fait pour avoir un enfant ensemble, puisque Ruth est allée coucher avec un homme de la famille de Noémie pour être enfin intégrée dans une famille, faire partie d'un clan.

Et quand elle a eu cet enfant, elle l'a mis sur les genoux de Noémie. Et c'est ensemble qu'elles ont élevé cet enfant. Alors des sœurs chrétiennes m'ont dit, tu vois, pour nous, ça, c'est une histoire qui... qui probablement va au-delà du texte, qui nous fait un clin Dieu, voilà, un clin Dieu au travers des générations, et qui je serais, moi, pour leur ôter cette lecture-là, finalement, c'en est une parmi d'autres.

Elle m'inspire, elle me bouleverse, elle me dérange peut-être un peu, et c'est certainement là que Dieu m'attend dans ces relectures, ces nouvelles approches qui changent de l'ordinaire. Je crois que pour plusieurs. Le problème, de leur point de vue, c'est cette diversité, le manque d'homogénéité, du message, d'uniformité.

La bénédiction de la diversité des chrétiens

Moi, j'ai toujours cru que la diversité n'est pas un malheur, c'est une bénédiction. D'être provoqué, d'être amené d'aller plus loin. On peut être en désaccord, mais au moins j'ai vu le point de vue de l'autre.

D'avoir des gens de plein de communautés différentes, des communautés LGBTQ2+, parce qu'il n'y en a pas juste une, il y en a plusieurs qui me disent, hé, mais quand tu dis ça, là, quand tu dis mes très chers frères, mes très chères sœurs, il y a des gens qui ne se reconnaissent pas là-dedans. Et là, je me dis, ah, OK, OK, c'est peut-être sur le coup, bon, on se dit, là, on est dans les détails.

Mais après, on réfléchit sur son langage, on réfléchit sur tout ce qu'on prend pour acquis et on commence à voir peut-être du point de vue de quelqu'un qui est plus opprimé, quelqu'un qui doit se battre pour être vu, pour être entendu, pour être reconnu.

Et si ce n'est pas le rôle d'une église d'être là pour les plus faibles, pour les plus vulnérables, à la limite, on peut se demander, mais à quoi on sert?

Conclusion

Alors, j'espère que vous avez apprécié cet épisode aux gens qui nous écoutent. On aimerait réaffirmer qu'il y a de l'espoir, qu'il y a des gens d'Église qui sont ouverts à la diversité. Nous tenons à remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager cet épisode avec des gens qui pourraient être touchés par nos propos. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com.  Merci beaucoup pour cette conversation tellement essentielle, Joan. Merci. Merci Stéphane. À bientôt. Au revoir

Doit-on aller à l'église pour être un bon chrétien? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent s'il est nécessaire de visiter une église une fois par semaine. Ils explorent les raisons qui mènent les gens à assister à un service religieux. Enfin, ils se question sur la définition d'Église de de bon chrétiens.

 

Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: l'Église Unie du Canada

 

* Image de Ismael Paramo, unsplash.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aller à l'église pour être un bon chrétien?

Aller à l’Église le dimanche

Bah écoute, si c'est ça ta question, moi je te dis franchement, moi dimanche j'étais pas dans mon église.

Ah non ! Dimanche j'étais chez des copains à Bâle.

J'étais pas à Zurich parce que l'église de Bâle nous avait invité à une journée panafricaine avec plein de chorales africaines et très franchement on était tous là pour trois raisons évidentes : chanter, bien danser, bien manger.

Et toi dimanche matin t'as fait quoi ?

Et moi, un bon pasteur, je n'étais pas à l'église non plus. J'ai fait des courses. J'ai fait mon épicerie.

Des courses le dimanche ?

Ah ben oui ! Eh bien oui, mais il faut dire que l'office religieux de notre communauté de foi est le dimanche soir et j'y étais naturellement.

Mais le dimanche matin, j'ai profité qu'au Canada, tous les magasins, toutes les épiceries sont ouvertes pour remplir mon frigo.

J'adore cette expression, faire son épicerie, on ne l'utilise plus du tout en Europe, enfin ni en France, ni en Suisse où je travaille. Et j'aime beaucoup cette expression.

Et d'ailleurs, ça me fait penser qu'aller à l'église, parfois, c'est aussi une petite question d'épicerie, de choix, de goût.

Et il y a aussi des offices, finalement, le samedi soir, comme tu dis, le dimanche soir, il y a des offices de semaine.

Le dimanche matin, c'est une option, mais de nos jours, c'est une option parmi d'autres.

Magasiner son église

Il y a des gens qui magasinent leur communauté de foi, leur paroisse.

Ils se pointent une fois, deux fois, évaluent. Ensuite, ils vont à une autre paroisse, évaluent encore.

C'est un peu déstabilisant pour certaines personnes qui sont habituées à aller à l'église du quartier. Parce qu'on habite tel quartier, on va à telle église, on ne se pose pas la question.

Mais aujourd'hui, on a du transport en commun, on a des voitures, on peut marcher un peu plus, on a toujours le choix.

Mais quand même, ça nous pose la question. Est-ce que c'est obligatoire? Est-ce que c'est nécessaire de se pointer dans un temple, dans un bâtiment, dans une église, une fois par semaine pour que Dieu nous aime, pour être considéré comme bon chrétien? Qu'est-ce que tu en penses, Joan?

Obligation morale ou réjouissance pour les enfants

Tu vois, moi, j'avais jamais eu conscience de cette notion-là, jusqu'à très tard.

Parce que moi, quand j'étais petite, à chaque fois que mes parents me proposaient d'aller à l'église, j'étais ravie.

Je viens de la paroisse du Bouclier, la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, et il y a toujours eu l'école du dimanche, le culte de l'enfance, les journées des familles.

Et donc pour moi, aller à l'église, c'était synonyme de convivialité, en fait, de jeu de bonheur.

Et ce n'est que tardivement que j'ai découvert qu'il y avait des gens pour qui ça signifiait une obligation morale.

Et qu'une fois qu'ils ont pu s'en dégager, ils se sont sentis beaucoup plus libres dans leur vie.

Donc en fait, je ne viens pas de cet état d'esprit-là.

Et j'aimerais aussi raconter un petit témoignage à propos de mon père, que je salue et à qui j'enverrai évidemment ce podcast. Riccardo, mon père, Richard, qui a été élevé en Espagne.

Et pour qui m'a-t-il expliqué que le dimanche, c'est un jour de fête, c'est un jour où son père ne travaillait pas.

Mon grand-père, il travaillait beaucoup, il avait une usine, il avait beaucoup de responsabilités familiales.

Le dimanche, il ne travaillait pas, il était en famille, il se levait avant tout le monde, il préparait une sorte de brunch.

J'imagine que c'est pour ça que j'ai la passion des brunchs, c'est un truc familial.

Et là, c'était le début de la fête dominicale, en fait.

C'était le bonheur, c'est-à-dire le brunch en famille, ensuite aller à l'église. Après, il y avait toujours un resto, un bon repas, souvent une balade au parc.

Et mon père m'a même expliqué que, de temps en autre, le papa, mon grand-père, faisait la surprise de les emmener au cabaret le dimanche. Et que c'était super familial, en fait !

Et donc là t'as un dimanche réussi tu vois Stéphane, tu manges bien, tu vas prier dans une communauté, c'est sympa parce que tu mets tes beaux habits, tu remanges bien et puis après en plus tu vas chanter, danser, c'est le cabaret quoi.

Ça ressemble quand même un peu, toute proportion gardée, à mon culte panafricain que j'ai vécu dimanche dernier.

Refuser d’aller à l’église à l’adolescence

Comme j'ai déjà mentionné, j'ai grandi dans une famille catholique romaine et il n'y avait pas de programme pour les enfants.

Nous assistions à la messe avec les adultes et c'était franchement ennuyant.

Alors, c'est sûr que la tentation, lorsqu'on arrive à l'adolescence, c'est de ne plus vouloir y aller.

Et on se pose la question, est-ce que Dieu se soucie vraiment de ce qu'on fait le dimanche? Est-ce que Dieu prend les présences comme à l'école?

Mais quand même, il y a cette culpabilité-là qui reste dans le fond de la tête parce qu'on nous enseigne qu'il est important d'être présent pour participer à la vitalité de la paroisse, comme si le culte du dimanche était la seule expression de notre vie de foi.

Les excuses pour ne pas aller à l’église

Alors, c'est sûr qu'on ne va pas dire l'inverse. C'est chouette quand on est un peu plus que quatre ou cinq.

Et c'est vrai que ça m'amuse toujours les personnes que je croise en tant que pasteur pour différents événements de leur vie.

Alors, du coup, tu les croises à ces moments-là et ils te disent « Ah, c'était vraiment sympa. J'ai aimé comment ça s'est passé.

Si seulement je pouvais, je viendrais le dimanche, je participerais plus.

Alors c'est hyper intéressant comme remarque parce que du coup moi je sais pas ce qui les retient de venir.

J'essaye toujours de m'imaginer dans ma tête tiens mais qu'est ce qui peut bien les retenir de venir puisque ça a l'air de leur faire envie.

Et d'un autre côté, je me dis que c'est sympa de se dire que les gens ont toujours quelque part dans leur tête cette possibilité de venir.

Et en quelque sorte, c'est peut-être un peu frustrant pour nous autres qui sommes toujours là le dimanche.

Mais si c'est ça notre mission, moi je trouve que c'est une belle mission d'être un peu veilleur et puis d'attendre que les gens veuillent bien faire physiquement communauté avec nous.

Aller à l’Église sur internet

Assister un office religieux de son salon, de son sous-sol, c'est sûr que c'est bizarre.

Une chose aussi qu'on me dit au sujet des services religieux sur les plateformes comme Zoom et tout ça, c'est qu'on se voit face à face.

Dans un édifice religieux, tout le monde regarde vers l'avant, on voit le ou la pasteur et on voit derrière la tête des gens.

Tandis que sur Zoom, sur Google, sur peu importe, on se voit face à face tout le monde et ça peut être un peu intimidant, mais en même temps, je trouve que ça permet de créer plus rapidement une forme d'intimité.

Donc, on n'est plus nécessairement spectateur, on est plus facilement participant de cet acte d'adoration.

Qu’est-ce qu’un bon chrétien après tout ?

Oui, cette notion d'être un peu en intimité les uns avec les autres, pour moi, ça fait écho avec la question d'être bonne chrétienne ou bon chrétien.

Parce qu'elle est compliquée cette définition.

C'est quoi être une bonne chrétienne ou un bon chrétien ?

Moi, je n'ai toujours pas trouvé. En fait, je cherche un peu tous les jours. Des fois, je crois que j'ai trouvé et puis je me rends compte que sûrement je tape un peu à côté.

En tout cas, ce n'est pas l'acte d'aller quelque part ou de se brancher à un culte qui nous permet finalement de développer le meilleur de nous.

Mais c'est probablement, comment est-ce qu'on ressort de là ?

Si en ressortant de là, on a l'impression qu'on a un peu avancé, qu'on s'est un peu rapproché de ce à quoi on aspire, qu'on a compris quelque chose ou qu'on s'est mis en chemin vers quelque chose ou quelqu'un, Jésus en l'occurrence.

J'imagine que c'est un petit peu ça le début de la réponse.

Et donc là, ce n'est pas le jour ni l'heure qui compte, c'est plutôt si ça rentre un petit peu en harmonie, en résonance.

Si ça rentre en résonance avec nous, alors j'imagine que c'est là que ça devient bénéfique, et pour soi-même et pour les autres.

Être l’église toute la semaine

Je crois que c'est comment on vit sa vie tout au long de la semaine.

Il y a souvent une déconnexion, le dimanche matin c'est sacré, on est très sérieux, on prononce des confessions de foi, on prie, mais il faut que ça se reflète le reste de la semaine, mardi matin au travail, jeudi soir à l'épicerie, peu importe.

Il faut que, à quelque part, ça soit incarné cette fois durant toute la semaine.

Je vais te partager, Johan. Il y a quelques années, la revue de l'Église unie du Canada a interviewé plein de jeunes adultes qui ont participé à l'école du dimanche dans leur jeunesse et qui ne vont plus à l'église aujourd'hui.

Les gens, à la lecture de cet article, étaient catastrophés qu'elles perdent ces jeunes.

Mais lorsqu'on regardait les emplois de ces personnes-là, ils étaient tous et toutes impliqués dans des travails reliés à la justice sociale. Immigrants, lutte à la pauvreté.

Et ce qui, moi, m'a fait réfléchir, c'est être bon chrétien, vivre sa foi.

Est-ce que c'est s'assurer que les portes de nos bâtiments sont ouvertes ou est-ce que c'est arriver plus près de ce que certains appellent le royaume de Dieu?

À la blague, quelquefois, j'ai dit, si j'ai le choix entre mon boulot pasteur et le royaume de Dieu, je vais prendre le royaume, je vais aller m'inscrire au bureau de chômage et je vais me recycler.

Comment définir Église et église

Quand je réfléchis un peu plus profondément encore d'où ça vient cette conception qui m'est assez étrangère, comme je l'ai dit, d'aller à l'église pour être de bonnes et bonnes chrétiennes, je crois que ça vient de Cyprien qui a dit : « En dehors de l'église, il n'y a pas de salut ».

Et à partir de là, on a décidé que c'est dans l'église, par l'église, au moyen des sacrements de l'église, justement, que se construisait le royaume, ce dont tu parlais, on peut appeler ça le salut.

Et c'est vrai qu'après, il y a eu Augustin Dippon qui a sorti son livre, là, La cité de Dieu, où on parle de la cité terrestre et de la cité céleste.

Et après, beaucoup plus tard, Bonhoeffer est venu avec la notion d'église visible et d'église invisible.

Et finalement, ce qui est intéressant, c'est de se dire qu'on peut mettre plein de notions, on peut inventer plein de concepts, et puis on en a besoin en plus, c'est important de raisonner.

Mais en l'occurrence, l'église, c'est quelque chose à la fois qu'on voit, des bâtiments, qu'on co-construit, parce que, par exemple, toi et moi, on y passe une grande partie de nos journées. Mais ça nous échappera toujours.

Il n'y a personne qui peut savoir c'est quoi les contours de l'Église parce que, par exemple, il y a toutes les moines et toutes les religieuses qui prient tout le temps pour nous, on ne les voit pas.

Il y a toutes les personnes en situation de handicap ou toutes les minorités invisibles qui vivent des choses de l'ordre du royaume et on n'en parle pas.

Il y a tellement de choses qui nous échappent. qu'en fait c'est très compliqué de prétendre qu'il y a un critère qui soit efficace pour savoir qui est bon bon chrétien et qui va à l'église et qui constitue l'Église.

Une Église qui se vie dans les pratiques quotidienne

Moi j'aime bien ce qu'on retrouve dans l'évangile selon Matthieu, chapitre 5, verset 23-24.

Jésus dit quand tu vas présenter ton offrande à l'hôtel et si tu te souviens que tu es en chicane avec ton frère ou ta soeur, laisse ton offrande, va te réconcilier et ensuite tu présenteras ton offrande.

J'ai toujours aimé ce que j'appelle l'orthopraxie au-delà de l'orthodoxie.

Dans le sens où, oui, tout le monde peut aller à une église les dimanches matins. C'est relativement facile.

Mais vive les valeurs enseignées par Jésus, ça c'est une autre chose.

Et je crois que ça n'en dit plus sur une personne si elle est capable de mettre en pratique dans la vie de tous les jours.

Ces enseignements-là, je crois que ça n'en dit qu'elle est peut-être une meilleure chrétienne que quelqu'un qui va à l'église et qui après se comporte comme un salaud.

La part des pasteurs dans la pression d’aller à l’église

Après tu vois, on peut continuer le débat Stéphane, parce qu'on a des collègues qui encouragent un petit peu cette conception-là.

Alors moi je ne vais même pas me mêler des catholiques ou des orthodoxes, je les laisse là où ils sont et je les bénis. Je vais juste me mêler de ma propre tradition ecclésiale, du côté luthérien et réformé en Europe, donc France-Suisse, ce que je connais un peu.

Et tu vois, lorsque les jeunes font leur catéchisme, il y a encore des paroisses où on leur fait un carnet de présence.

Là, je vois ta tête, les autres ne voient pas ta tête, parce que c'est pas filmé, mais je vois ta tête, là, t'es ébahie.

En fait, tu commences ton catéchisme. Alors, c'est un objet rituel. Des fois, les gens ont besoin d'objets comme ça, symboliques et rituels. On se dit, pour des jeunes, ça peut les structurer.

Tu commences, tu reçois ton carnet, il est nominatif et tu dois faire tant et tant de dimanches, notamment avec Sainte Cène, à l'année.

Donc tu as le calendrier de la paroisse et si tu n'es pas dans la paroisse et que tu vas dans une autre paroisse, tu dois demander au pasteur ou à la pasteur de remplir ce carnet.

Et nous, ça nous est déjà arrivé dans nos différentes communautés, que ce soit celle de mon mari ou la mienne, qu'il y ait un jeune qui vienne avec son petit carnet à la fin du culte.

Toi t'es là, tu dois trouver le tampon, en Alsacien on appelle ça le schtampfl, tu dois trouver ton schtampfl, tu dois signer, tu dois préciser si c'est avec Sainte Cène ou bien un autre élément qui peut intéresser le collègue.

Et tu te dis bon je comprends sa démarche et puis le jeune a l'air content franchement généralement ils sont contents de faire tamponner leur petit carnet un petit peu comme si c'était des pèlerins de Compostelle.

Donc c'est il y a des côtés sympa tu vois c'est rituel c'est un objet un petit objet que tu gardes après ça te fait des souvenirs et d'un autre côté on continue à envoyer cette image là quoi que pour réussir ton KT il faut aller au culte.

Alors c'est délicat puisque on marche un petit peu sur un fil on est sur une crête.

Aller à l’église pour sauver l’institution

Parfois, je me demande si nous contribuons, nous, pasteurs, à cette idée-là qu'il faut aller à l'église, peut-être parce qu'on est en conflit d'intérêts.

C'est notre salaire qui est peut-être en jeu. On veut qu'il y ait des gens qui donnent. On a des comités à remplir. On a besoin de bénévoles.

Et en faisant partie de l'institution, peut-être qu'on ressent la pression de préserver l'institution pour la prochaine génération.

Peut-être qu'on se dit bon moi j'ai reçu beaucoup des paroisses et des groupes de jeunes et des groupes croyants au cours de ma vie.

Je veux que les jeunes et les prochaines générations reçoivent la même chose.

Et peut-être que d'une manière un peu bizarre, c'est un manque de foi de notre part.

On pourrait peut-être se dire, l'Église de Dieu ne mourra pas et Dieu trouvera un moyen et l'Esprit trouvera un moyen de parler aux prochaines générations, que ce soit de ce façon-ci ou d'une autre façon.

Le côté ennuyeux de l’église

Lorsque je regarde la société nord-américaine, peut-être c'est la même chose pour toi, peut-être c'est la même chose pour les gens qui nous écoutent, il y a une recherche du happening.

Il y a quelque chose qui va se dérouler, qui ne peut pas se répliquer, qu'on ne peut pas regarder en rediffusion.

Les gens se rassemblent pour un événement spécial. Et peut-être nos offices du dimanche matin ne sont pas ça.

C'est parfois répétitif, c'est trop souvent franchement ennuyeux.

Et sans sortir les confettis, les jongleurs et les éléphants, de trouver moyen que les gens se disent, si je me présente, je pense qu'il va y avoir quelque chose de spécial qui va se dérouler.

Je ne sais pas quoi, peut-être que rien ne va se dérouler, mais que ce soit la musique, quelques mots dans une prière, juste le fait de rencontrer mon voisin, puis on s'échange quelques mots autour du café…

Il y a quelque chose, je crois, qu'on doit cultiver, qui ne définit pas toute la foi chrétienne, mais qui donne un petit plus au dimanche matin.

Les surprises à l’église

Je te rejoins tout à fait, Stéphane.

Et j'ai remarqué que c'est très intéressant que quand une communauté va bien, quand ça respire, quand les gens se sentent à l'aise, eh bien, progressivement, les paroissiennes et les paroissiens aiment les surprises.

Quand une communauté ne va pas très bien, qu'elle ne sait plus trop où elle en est, qu'elle a des membres qui souffrent, qu'elle a une période où on sent qu'il n'y a plus trop de boussole, eh bien, il faut que tout soit millimétré et chaque petit changement semble agacer profondément un certain nombre des membres.

Ce dont tu parles là pour moi ce serait un thermomètre un peu super intéressant à vérifier peut-être avec nos auditrices et nos auditeurs.

Est-ce que vous allez dans des communautés où les surprises, finalement l'émerveillement Eh bien ça fait du bien aux gens, ou est-ce que ça les agace ?

L'enfant qui va devant interrompt la prédication, est-ce que tout le monde sourit, rigole, trouve ça charmant ?

Ou est-ce que tout de suite il y a des soupirs et des énervements ? Est-ce qu'on peut spontanément se pointer le dimanche matin avec son violon et sa tata qui sait un peu chanter ?

Ou est-ce qu'il faut prévenir avec un courrier lettres recommandées trois mois à l'avance ?

Franchement j'adore ta réflexion parce que ce serait presque un thermomètre de bonne santé spirituelle.

Les moments inattendus a église

Tu me fais penser, il y a plusieurs années, mon fils avait deux ans.

C'était l'été, je faisais ma prédication. Mon fils était dans la salle où les enfants jouent et d'un coup, il voulait voir son père.

Donc, au milieu de ma prédication, il descend dans l'allée principale, tire sur mon aube.

Alors, je le prends dans mes bras. Je continue ma prédication, il regarde autour, il me fait signe qu'il va descendre, et il repart.

Et moi, je continue ma prédication, personne ne réagit.

Et il y a une dame, quelques mois plus tard, me dit :

« Je venais, mais je n'étais pas trop sûre si je voulais rester, mais quand j'ai vu ça, là, j'ai décidé que c'était ma paroisse parce que tout le monde s'en foutait, mais c'était, ben oui, c'est un père de famille, il y un enfant, il l'a pris dans ses bras, c'est pas la commotion, c'est tout ».

Et c'est ça, je pense, les surprises, les moments inattendus, ces moments où est-ce qu'on a des gros faux rires.

Je pense que oui, ça en dit beaucoup sur la vitalité, de la communauté, parce que souvent on essaye de définir la vitalité au nombre de personnes qui se pointent, mais c'est totalement arbitraire.

La vitalité, c'est est-ce que les gens sont heureux de venir?

Est-ce qu'ils ont le goût de venir?

Est-ce qu'ils ont le goût de revenir?

Je vais partager une autre anecdote.

Je débute dans une paroisse. Bon, on est toujours poli, on fait attention à ce qu'on dit.

Et on me dit, bon, on va te présenter, monsieur de 70 ans. La première chose qu'il me dit.

« Tu sais, tant aussi longtemps qu'on continue à dire que Jésus, Dieu, la Trinité, ça existe, on est foutu. C'est des conneries, ça. »

J'ai fait bonjour monsieur, mais ce que j'ai découvert, cet homme se déclarait athée, mais il venait à l'église tous les dimanches.

Pourquoi? C'était sa communauté, c'était ses amis, c'est là qu'il y avait du support et ce qui m'a fait réfléchir.

Les gens vont à l'église pour leur propre raison et ce n'est pas à moi, ce n'est pas aux autres de juger pourquoi, qu'est-ce qui est acceptable ou pas acceptable.

Les gens y tirent ce qu'ils en ont besoin pour le reste de la semaine.

Conclusion

J'adore, j'adore, j'adore cette perspective-là. Et je te propose même d'essayer de conclure avec une autre phrase qui ne serait pas « Faut-il aller à l'église tous les dimanches pour être de bons chrétiens ? »

« Faut-il, ne faudrait-il pas construire des communautés pleines d'émerveillement ? » Et c'est là que se seront des communautés chrétiennes.

Tout à fait d'accord avec toi, Johann. Je te remercie beaucoup pour cette belle conversation qu'on va terminer à ce moment, conversation durant laquelle on se demandait s'il y a un lien entre aller à l'Église et être bon chrétien.

On tient à remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et son site internet Mon Credo.org

Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, N'oubliez pas d'aimer, de partager. Écrivez-nous, donnez-nous des commentaires. On veut vous entendre.

Questiondecroire@gmail.com.

Merci beaucoup Joan.

Merci Stéphane. Écrivez-nous.

 

 

Est-ce que le diable existe vraiment?

Le diable est-il une entité maléfique ou une excuse pour justifier nos mauvaises actions?

Dans cet épisode, Joan et Stéphane aborde la place du diable dans nos Églises. Ils se demandent si le démon peut influencer nos actions. La place du diable dans la bible est examinée. Enfin, ils réfléchissent sur la place du mal dans nos vies.

 

Pour nous rejoindre: questiondecroire@gmail.com

Notre commanditaire: l'Église Unie du Canada

 

* Image de pixabay.com

* Musique de Lesfm, pixabay.com

 

Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que le diable existe vraiment?

Bonjour Stéphane, tu entends un peu ma voix là, hein? Aïe aïe aïe aïe Joan, bonjour, qu'est-ce qu'il se passe? Ben je crois que j'ai un chat noir dans la gorge. Ouh! Quel désagrément.

Ben oui, un chat noir, et je pense que c'est un chat noir envoyé par le diable, parce que tu vois, il savait qu'on allait parler de lui, alors voilà, il m'a collé un chat noir dans la gorge.

Parce qu'en Amérique du Nord, les chats noirs c'est associé avec les sorcières, mais c'est très intéressant.

Le diable dans l’éducation religieuse réformée

Oui mais c'est ce dont je me suis rendu compte, c'est qu'en fait le diable on peut le mettre à toutes les sauces et puis finalement on peut aussi le relier pourquoi pas aux sorcières, c'est vrai, qui passent des pactes avec le diable et qui dansent les soirs de pleine lune.

Oui c'est vrai, l'imaginaire est vraiment rempli d'actions, d'images reliées avec ce personnage du diable.

On peut se dire que d'un autre côté, c'est comme ça, c'est biblique.

Après tout, le diable, ça doit bien venir de quelque part. Et moi, je fais partie de ces gens à qui, à l'école biblique, à l'école du dimanche, on a très peu parlé du diable.

C'est un petit peu ce qui m'a intéressée pour cet épisode, c'est que je me suis rendue compte que dans ma brave paroisse du Bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été fondée par Calvin, qui est la paroisse de mon enfance et de ma jeunesse.

Un jour, à l'école biblique, à l'école du dimanche, on nous a enseigné ce passage assez connu de Jésus qui est au désert, en fait, qui est au désert et puis qui, quelque part, est tenté.

Donc, on est en Luc 4, par exemple. Il est tenté.

On nous a présenté les choses de façon assez simple en disant voilà c'est arrivé à Jésus ça peut vous arriver.

Des fois, on peut être tenté par le diable et puis jusqu'au cathé on nous en a plus trop parlé. Ça ne paraissait pas très grave en fait comme sujet ni très central.

Alors, je ne sais pas. Toi, dans ton éducation religieuse comment c'était?

Le diable dans l’éducation catholique libérale

Moi, j'ai grandi dans l'Église catholique romaine. Donc c'était présent dans l'enseignement.

Je suis d'une génération où l'enseignement religieux se faisait dans les écoles. Donc nos professeurs nous en parlaient.

J'ai grandi après Vatican II, mais pas beaucoup d'années après. Il y avait encore des images pieuses.

Je me souviens des images de Jésus tenté dans le désert.

J'ai vu de ces images de l'homme en rouge avec des cornes et la fourche qui torturaient les gens.

Ça faisait partie de mon imaginaire.

Ceci dit, j'ai grandi dans une famille plutôt libérale, donc on n'était pas obsédé par cette figure du diable, de Satan, du mal, mais c'était là.

Et ce n'est que plus tard, lorsque j'ai rejoint une église protestante, l'Église Unie du Canada, j'ai découvert que ce n'était pas la saveur du mois, je pourrais dire.

On en parlait peu, on ne s'en souciait pas beaucoup.

Le diable mentionné durant les baptêmes d’enfants

Est-ce que vous avez une formule chez vous, chez les réformés là-bas du Canada, francophones, une formule dans le baptême où on parle du diable?

Parce que moi, il y a une formule qu'on a gardée encore dans certaines liturgies luthériennes où on exhorte les gens à renoncer au diable et à ses œuvres.

Et ça m'a vraiment frappée le jour où je n'y ai songé parce qu'on ne parle jamais du diable.

Sauf à ce moment-là. D'un seul coup, boum, on dit à des enfants, à des jeunes, à des adultes, « T'engages-tu à renoncer au diable et à ses œuvres? »

Et moi, j'imagine un peu la stupéfaction de l'Assemblée.

En fait, on n'entend jamais parler du diable et d'un seul coup, au moment du baptême, il faut y renoncer.

Et je me suis dit, c'est quoi? C'est une réminiscence un peu populaire? C'est un truc un peu catholicisant?

Ou c'est parce que, justement, comme dans la Bible, on parle du diable juste après le baptême de Jésus, on se dit qu'il y a un petit lien entre les deux?

Comme il y a un lien et qu'on veut être un peu biblique, mettons ça surprend.

Naître dans un état de bénédiction

Je crois qu'on est un peu chanceux à l'Église Unie du Canada parce qu'on peut adapter la liturgie tant aussi longtemps qu'on baptise au nom de Dieu, au nom de Jésus-Christ, au nom de l'Esprit-Saint.

Et moi, j'ai fait le choix d'effacer cette promesse-là parce que ce que cela sous-entend, c'est que cet enfant est né dans un état de péché, dans un état de perdition, et ce n'est qu'à travers le baptême que cet enfant est sauvé.

J'ai de la difficulté à voir, surtout un bébé qui ne sait dire gaga, gougou, accepter le diable. Je ne vois pas comment ça peut être possible.

J'aime bien le théologien Matthew Fox qui dit « We are born under the sign of blessing ». On est né sous le signe d'une bénédiction.

On n'est pas des êtres perdus à cause de la chute de l'humanité telle qu'établie par Augustin.

Non, nous sommes déjà dans l'amour de Dieu.

Et c'est par la suite, par nos choix, qu'on choisit, qu'on trace notre chemin.

Le diable comme un personnage de la Bible comme un autre

Oui, alors tu vois, moi j'ai servi dans une Église, l'Union des églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, où la tradition luthérienne veut que chaque dimanche ait un thème.

Et bien sûr, il y a le dimanche de la tentation, il y a des dimanches thématiques qui nous viennent de ce qu'on appelle l'agenda, le calendrier liturgique luthérien, il est fait mention du fait que le diable fait partie des histoires bibliques.

Mais c'est bien ça en fait, c'est que pour nous, ce diable, il fait partie des autres personnages de la Bible.

Et c'est ça un petit peu qui m'étonne, c'est qu'en grandissant, en découvrant d'autres personnes, d'autres Églises, j'ai découvert que dans certaines Églises, ce n'était pas un personnage comme un autre de la Bible, mais c'était vraiment une sorte de vis-à-vis de Dieu, je crois, quelque chose comme ça.

Comment est-ce que tu dirais ça, toi ?

L’ennemi qui veut nous faire chuter

J'ai rencontré des gens d'Église plus conservatrice, disons. Ils parlaient de l'ennemi, de l'adversaire. Et c'était très personnel.

C'est un être qui essaie de nous faire échouer, qui essaie de nous rentrer dans un état de chute, comme la chute de l'humanité. Donc c'est vraiment intégré personnellement.

Les exorcismes imposés aux personnes LGBTQ+

J'ai découvert une autre façon de parler du diable aussi, c'est que visiblement, dans certaines, comment est-ce qu'on pourrait dire, cosmogonies, certaines constructions du monde spirituel, il y aurait le diable et des démons, comme des petits envoyés du diable.

Et bon, là, c'est un peu dur ce que je vais dire. Je me permets de mettre un avertissement, un trigger warning pour les personnes LGBTQ+, leurs alliés et leurs familles.

C'était dans un reportage où je voyais des sortes d'exorcismes.

Et là, c'était un reportage dans une méga-churche plutôt protestante ou bien néo-protestante de la grande famille évangélique ou pentecôtiste.

Et là, il y avait des prières pour extraire les démons de l'homosexualité.

J'étais vraiment frappée. J'essayais de comprendre les démons de l'homosexualité. Ce n'était pas un démon, mais plusieurs.

C'est comme si le diable s'était fragmenté en petits démons et il fallait tous les faire sortir un à un.

Comme la fois où j'ai eu la mauvaise idée, tu vois Stéphane, j'ai eu la mauvaise idée de vouloir manger une figue de barbarie.

On était dans le sud de la France. Je l'ai croqué et j'avais plein, mais sur ma langue, une histoire dingue, j'avais des centaines de toutes petites épines. Mon mari, il a dû y aller avec la pince à épiler. C'était un week-end en amoureux. C'était complètement loupé.

Mais du coup, est-ce que c'est ça les démons de l'homosexualité? C'est comme ces petites épines des figues de barbarie, puis il faut y aller avec la pince à épiler, et c'est une prière spéciale d'un pasteur spécialement assermenté?

Le diable et les pratiques sortant de la normalité

Je ne suis peut-être pas une bonne personne pour parler d'exorcisme parce que dans l'Église Unie.

Par exemple, un ami qui n'appartient pas à l'Église Unie m'a demandé un jour, est-ce que vous avez des exorcismes dans votre Église? Il a stoppé, il a dit, ah ben non, vous, vous êtes tellement inclusif que vous acceptez tout le monde et vous trouveriez une raison d'expliquer pourquoi le démon existe à cause de sa jeunesse difficile, etc.

Il me faisait une blague.

Mais plus sérieusement, je pense que tout ce qui est déviant d'une certaine normalité, il faut comprendre une normalité c'est une notion construite purement artificielle, on parle de majorité, on parle de relation de pouvoir, mais tout ce qui est déviant d'une certaine normalité implique une possession.

Ça implique que le démon ou quelqu'un de son équipe, je pourrais dire, s'est incrusté dans cette personne et qui fait que cette personne n'agit pas comme elle devrait être.

Je trouve que cette notion de diable, de démon, utilisée de cette façon, est une bonne façon de se dédouaner de ses choix, de se dédouaner de ses erreurs.

C'est comme une issue un peu facile pour dire, ah ben là, moi je suis bon, je suis à l'image de Dieu, je suis un bon chrétien, bla bla bla.

Mais si je commets un vol, si je trompe ma femme, ah là c'est la tentation du démon, non pas moi qui a fait quelque chose de franchement répréhensible.

Le diable en nous?

Tu vois, du coup, j'en ai parlé avec mon collègue

Christophe Cocher. Je me permets de faire une petite minute de pub sur la page de notre Église, l'Église réformée de langue française à Zurich.

Il y a deux prédications qu'il a données sur le diable dans l'Ancien Testament et le diable dans le Nouveau Testament.

Et je lui ai dit, Christophe, maintenant que tu as bien fait ces études bibliques qui ont donné lieu maintenant à des prédications, est-ce que tu peux me dire ce qu'est le diable?

Le diable c'est quoi en fait si ce n'est pas un être en dehors de Dieu qui lui serait une sorte de vis-à-vis mais négatif?

Il m'a dit écoute moi je suis à l'étape de ma vie où je me dis que finalement le diable c'est peut-être l'être charnel en nous comme ce qu'il y a marqué en Galates ou bien quand Paul parle du vieil homme, on peut dire aussi la vieille femme.

Est-ce que le diable, ce n'est pas toute cette partie de nous-mêmes qui se situe que dans l'égo, l'instinct de survie ?

Alors, ça m'intéressait aussi puisque cette notion d'égo rejoint d'autres religions, rejoint aussi le développement personnel.

Et en même temps, Lita Bassé, dans l'un de ses derniers bouquins, elle parle de l'ego divin, qui est en fait cet égo qui est correctement ancré en Christ et qui nous donne cette assise dont on a besoin pour affronter les difficultés dans la vie.

Alors, c'est quoi? Il y aurait deux egos? Un ego corrompu et un ego divin?

Une vision binaire du monde

Je crois qu'il y a toujours cette tentation de voir le monde d'un point de vue binaire.

Il y a le bon, il y a le méchant.

Et par exemple, dans le livre de Job, on fait référence à Satan.

Mais au niveau de la traduction du mot, on parle d'un adversaire.

Et si on regarde l'histoire de Job, le Satan n'a pas le désir de faire du mal à Job. Il n'a pas le désir de nuire à Job. Il ne fait que dire à Dieu : Enlève-lui sa richesse, sa santé, sa famille, tu vas voir, il va te maudire. Et c'est ça qu'il fait. Il ne blesse pas.

Il joue le rôle de l'adversaire, de l'autre point de vue.

On parle souvent dans le vocabulaire de l'avocat du diable. L'avocat du diable, souvent la personne qui va dire je vais faire l'avocat du diable, elle veut présenter un autre point de vue pour stimuler la conversation.

Et dans l'histoire de Job, c'est un peu comme ça que je le vois.

Même il disparaît aussitôt que Job perd tout. Ce n'est pas pour faire mal à Job.

C'est pour dire, regarde Dieu, je vais te montrer un autre point de vue. Et là, tu vas pouvoir vraiment analyser qui est Job.

Le diable et la notion de transgression

En fait, c'est un petit peu comme si cette notion du diable, si je te comprends bien, nous permettait de nous déplacer aussi et de ne pas essayer d'être complètement lisse, d'être complètement parfait, mais de se dire qu'il y a des fois où j'ai certains ressentis, certains affects,

J'ai besoin de dire certaines choses. On va partir du principe que c'est le mal.

C'est vrai que du coup, on revient à notre histoire de sorcière. On partait du principe que les sorcières avaient un pacte avec le diable parce que c'étaient des femmes libres et que ça, c'était inacceptable pour cette époque.

Un côté de transgression, à quelque part.

Et elles permettaient aussi que des femmes soient libérées de grossesses non désirées via les avortements, donc ça, c'était pas du tout acceptable.

Elles recueillaient aussi des personnes avec des handicaps, dont on a toujours estimé que c'était des personnes qui étaient habitées par des démons.

Encore maintenant, dans pas mal de coins du monde, on n'a pas besoin d'aller très loin.

Il y a des endroits où les personnes en situation de handicap sont maltraitées en Occident. On n'est pas toujours obligés de dire l'Afrique, l'Asie, ailleurs.

Mais selon les régions et les cultures, on croit que ce sont des enfants qui ont le diable en eux ou en elles.

Ces sorcières les recueillent aussi.

La notion de mal dans notre monde

Je crois que ça nous ramène à cette notion de mal dans notre monde.

Par exemple, dans l'Église Unie du Canada, il y a un texte qui s'appelle la Confession de foi de l'Église Unie du Canada.

On y dit : nous sommes appelés à constituer l'Église pour rechercher la justice et résister au mal.

Et je crois que dans beaucoup d'Églises, comme la mienne, des Églises progressistes, cette idée du mal, c'est quelque chose de vécu et non pas incarné.

C'est quelque chose de systématique. L'exploitation de l'être humain par l'être humain, les violences envers des groupes plus vulnérables, les abus de la planète, tout ça fait partie du mal.

C'est quelque chose que l'on fait à nous, que l'on fait aux autres, mais ce n'est pas incarné dans une personne, c'est retourné vers nous-mêmes.

C'est peut-être ça aussi qui peut être difficile. Ça peut être confrontant, parce qu'on ne peut pas blâmer quelqu'un d'autre.

C'est nous qui créons ce mal envers nous-mêmes et envers les autres.

Délivre-nous du mal

« Délivre-nous du mal ». Ça aussi, c'est une formule dont Notre Père, délivre-nous du mal.

Alors, c'est vrai, ça peut être compris un peu comme un exorcisme, finalement on revient à la question de ton pote, il n'a pas tort.

Si on le dit dans le Notre Père, si on veut être délivré du mal, ça veut dire qu'on recherche une certaine efficacité, une certaine efficience.

On voudrait que Dieu nous délivre de ça, ça voudrait dire, si on est délivré, ça veut dire qu'on est un peu enfermé aussi dans cette culture du mal.

Et donc ce serait vraiment pratique qu'on puisse cibler les démons, comme lorsque j'avais ces épines horribles dans ma langue et qu'on ait des prières pour faire sortir ces épines, ces petits démons.

La tentation dans nos vies

Mais la tentation est souvent de dire je vais faire une prière et je suis délivré et je suis parfait.

Un peu comme certains mouvements que je vois moi aux États-Unis ,des Born-Again Christians.

Des gens qui disent, j'ai donné ma vie au Seigneur, donc voilà, je suis parfait, je n'ai plus rien à changer, je suis sauvé.

Au lieu de se dire, c'est un cheminement continu.

C'est tous les jours que j'ai le choix de suivre la voie qui crée du mal ou suivre la voie qui crée du bien.

Et la tentation envers soi-même de dire est-ce que je prends un chemin peut-être un peu plus facile, un raccourci, mais qui va peut-être heurter les autres. Est-ce que je vais le prendre? Et même d'une manière inconsciente?

Donc, il y a quelque chose là-dedans, lorsqu'on dit délivre-nous du mal, ça peut être aussi de dire, aide-nous à ne pas faire ces mauvais choix-là, de prendre ces mauvaises routes.

Confronter ses choix

Alors moi, je dis aux gens, souvent, qu'ils me disent, ben voilà, ça y est, je vais faire un choix dans ma vie, je vais donner ma vie à Jésus, ou bien je vais marcher dans les voies du Seigneur.

Je leur dis souvent, tu sais, c'est peut-être à partir de là que tu vas te sentir le plus attaqué.

Peut-être parce que maintenant, t'as fait aussi un peu du ménage dans ta vie, t'as fait des choix, du coup, ça dérange. Ça fait que tu dois réajuster tes relations avec les autres, tes relations avec la vie, tes relations avec l'argent, avec l'addiction, avec le sexe, avec plein de choses.

Et donc, c'est à ce moment-là qu'il y aura plus de tentations. Puisqu’avant tu étais dans une certaine optique où tu n'avais pas mis en place un cadre spécialement, ou un autre cadre en tout cas, maintenant avec ce nouveau cadre que tu te demandes à toi-même, tu seras peut-être tenté d'outrepasser ce cadre.

Je pense que c'est une question de prise de conscience.

Peut-être avant on fait les choses, on ne se pose pas la question, mais il y a une prise de conscience et là on se rend compte qu'il y a des choix, il y a des conséquences.

Les gens pensent qu'ils ont l'immunité parce qu'ils sont baptisés.

Mon exemple c'est Jésus. Et je vois que lui, juste après le baptême, c'est vraiment là qu'il a dû se poser face à lui-même et décider si oui ou non il voulait être le roi du pétrole, le maître du monde, le grand dominateur, ou s'il rentrait dans sa mission.

Sa mission c'est la sienne. Moi, je ne serais jamais Jésus, mais on a tous, chacun chacune une mission.

Et le fait de rentrer dans cette mission, de répondre à notre appel, ça fait que forcément, on va se sentir tiraillé, comme tu disais.

On aura des nouveaux choix à faire qu'on n'avait pas besoin de faire avant, puisqu'on n'était pas dans cette configuration.

Et donc, là, on pourrait dire, bon, alors c'est peut-être le diable qui me teste.

Et peut-être qu'en disant ça, d'ailleurs, c'est rassurant. Ça nous fait peut-être du bien de dire ça. Et ce n'est peut-être pas grave non plus. On peut peut-être le formuler comme ça, pourvu qu'on se le formule juste pour soi.

Pourvu que ce ne soit pas quelque chose qu'on impose aux autres.

Moi voilà, si j'ai envie de dire le diable est en train de me tester maintenant, qu'est-ce que ça peut bien changer à la vie des gens, des Églises, des pasteurs… ce n'est pas leur problème en fait.

Mais c'est à partir du moment où je veux l'imposer aux autres, ma grille de lecture, mon ressenti, c'est là qu'on a un problème.

Les moments de déserts dans nos cheminements

J'aime bien que tu mentionnes que Jésus est testé après le baptême, dans les évangiles.

Cela donne, je crois, une belle image de c'est quoi le cheminement d'une personne croyante.

Comme tu l'as dit, ce n'est pas on est baptisé, c'est fait, on est sauvé, on n'a plus rien à faire ; c'est un processus.

Et comme dans tout processus de sevrage, par exemple, ça revient souvent : on arrête de fumer. on recommence à fumer 2-3 cigarettes deux mois après, on arrête de fumer, hop, on rechute.

Je pense qu'il y a ce processus-là aussi dans la foi.

Et il y a des moments, même baptisé, même si l'Esprit est avec nous, c'est le désert.

On doute. On fait des mauvais choix et ce n'est pas la fin du cheminement.

Ça fait partie intégrante du cheminement et je pense que cette histoire de Jésus tenté dans le désert par le diable reflète ça.

Conclusion

Tu vois, ça m'a fait du bien. J'ai mon chat noir dans la gorge qui est maintenant tout content parce qu'il se sent inclus. Donc, je rejoins ton copain qui dit qu'on finit toujours par inclure tout le monde. Et finalement, si le diable nous aide, m'aide à repenser un peu mon rapport au bien, au mal, à la bienséance, à la norme.

C'est peut-être finalement une bénédiction d'avoir aussi cet élément-là de réflexion dans ma Bible et dans ma vie de foi.

Et c'est ainsi que se termine notre épisode sur l'existence du diable. On tient à remercier nos commanditaires, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, on aimerait vous entendre :

questiondecroire@gmail.com  

Merci beaucoup Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.

 

Qui sont Joan et Stéphane, nos deux animateur.e.s?

Un nouveau podcast: pourquoi et pour qui? 

Quelle est l'origine de ce projet?

 

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Stéphane: Église Sainte-Claire

Joan: Église réformé zurichoise

Notre commanditaire: l'Église Unie du Canada

 

* Musique de Lesfm, pixabay.com. 

Est-ce que les chrétiens détestent les athées?

Pour certaines personnes religieuses, les athées sont des gens paresseux qui n'ont pas de valeur. Et si tout cela était totalement faux. Et si la foi et la spiritualité étaient des traits totalement innés chez les personnes. Et si l'acceptation des uns et des autres pouvait conduire à de meilleures relations.

Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les questions de relations de couple avec des personnes athées, abordent le militantisme et la radicalité des chaque côté du spectre et démontent le mythe que les athées n'ont pas la foi .

 

 

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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

* Photo de Valeria Lendel, unsplash.com. Utilisée avec permission. 

 

  Fréquenter un athée  

Bonjour Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, cette question finalement du lien entre, ben c'est vrai, les chrétiens, les chrétiennes et l'athéisme et puis les personnes athées. Ouais, j'ai tout de suite rebondi là-dessus. Je me suis dit, ah ce serait génial qu'on parle de ça et je t'en ai parlé Stéphane.

Parce qu'il y a un running gag dans la famille. Moi j'ai donc trois filles. Pour l'instant, elles se socialisent comme on dit les jeunes en France. Et souvent, nous en tant que parents, on est un peu soucieux de savoir avec qui elle se socialise, quel type de garçon. Et de temps en autre, elles viennent, elles disent « celui-ci, là, j'ai un crush, mais je te préviens tout de suite, il n'est pas protestant ».

Et le running gag, c'est que je leur dis « j'espère qu'il est athée ». Parce que franchement, si c'est un catholique pratiquant, non merci, on va jamais réussir à se mettre d'accord sur les enfants.

Et ça les fait mourir de rire, bien sûr. Alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est vrai qu'en fait, finalement, quand quelqu'un a une identité religieuse forte, et que cette identité religieuse a une doctrine hégémonique, ce qui est le cas du catholicisme romain, et je ne dis pas ça du tout contre les personnes qui sont fidèles à cette foi, mais il faut savoir que si l'une de mes filles tombe amoureuse d'un catholique romain, le mariage dans notre Église protestante ne sera pas reconnu par l'Église catholique romaine.

Et donc, pour moi, c'est un problème en soi, parce que ça veut souvent dire que le conjoint fait pression pour que le mariage ait lieu dans l'Église catholique. Et à ce moment-là, si ça a lieu dans l'Église catholique avec un prêtre qui est officier, eh bien, il s'engage, en signant des papiers, à élever les enfants dans la foi catholique.

Et ça, pour moi, c'est éminemment problématique, je dois dire, c'est vrai. Je reconnais ma limite, je ne suis pas totalement toujours hyper progressiste inclusive. Et donc, je leur dis… J'espère que c'est un athée, je préfère que ce soit un athée qu'un catholique.

Des fois, on remercie les personnes athées d'être qui elles sont, parce que pour certaines dynamiques familiales, ça amène moins de nœuds dans la tête. Mais bien sûr, ça va dépendre de quel type d'athée ils sont et quel est leur athéisme. Est-ce que c'est un athéisme progressiste, intolérant, tolérant, inclusif ? Qu'est-ce que tu en dis, Stéphane ?

32e anniversaire de mariage avec une athée

Eh bien, bien avant de te connaître, j'ai suivi tes conseils. Cette année, nous célébrons notre 32e anniversaire avec mon épouse, naturellement, qui est athée. Donc, ça fait 32 ans que monsieur le pasteur est marié à une athée et je trouve que tu débutes avec un très bon point.

Il y a ces athées, ce que j'appelle militants ou radicaux, un peu comme les religieux radicaux. Moi, je trouve que c'est du pareil au même. Ils et elles ont la vérité. Il n'y a pas d'autres possibilités.

Il y a des gens que j'ai déjà entendus, toutes les religions au monde sont comme ci, sont comme ça, c'est des menteurs, c'est des voilà. Puis moi, c'est toujours, hey, félicitations, il y a dix mille religions à travers la planète et tu les connais toutes là, tu les as toutes analysées, bravo.

J'ai la chance que ce n'est pas ça dans ma vie de couple. C'est une personne qui a grandi catholique romain, comme à peu près tout le monde de notre génération au Québec, qui a renoncé à son baptême officiellement et qui ne croit pas. C'est tout.

Les gens nous demandent « mais comment faites-vous pour coexister? » Moi, j'ai dit « c'est dans le respect, là ». Je pense que pour plusieurs couples, c'est la même chose. On n'est pas exactement sur la même longueur d'onde, sur 100% des choses, des valeurs, des façons de faire. Dans notre cas, c'est la religion. Tant que je n'écoeure pas avec ce que je fais et vice versa, ça fonctionne. Je te parle de ma journée de travail, elle me parle de sa journée de travail. Je n'ai jamais demandé d'aller à l'église.

Ça, c'était clair dans ma tête, même à quelque part, entre toi et moi, il n'y a personne qui écoute. Oui, ça restera à l'intérieur du podcast. C'est ça. C'est un peu mon petit jardin secret, la religion.

Donc, moi, j'ai trouvé mon espace dans tout ça, puis même à quelque part, j'ai souvent dit ça, je ne sais pas si je me répète à nos auditeurs du podcast, lorsque j'arrive à la maison à la fin de la journée, bon là avec le confinement et toutes les transformations où je travaille de la maison, peu importe.

Quand la journée de travail est terminée, elle est vraiment terminée. Je ne suis pas encore dans le monde de l'Église. Oui, des fois, il y a des courriels, il y a des mails, des trucs comme ça, des téléphones, mais au moins avec ma famille, j'ai cet espace-là qui n'est pas toujours dans le travail.

Puis moi, ça m'aide beaucoup à garder un équilibre là-dedans. Je sais que ce n'est pas pour tout le monde, mais moi, j'ai trouvé ma place avec mon épouse athée.

L'athéisme hégémonique en France

Et puis j'imagine que ton épouse athée, elle ne l'a pas fait de son athéisme, une forme de religion aussi hégémonique. Absolument. C'est ça, parce qu'en fait, en France, on a tellement régulièrement ce genre de conversation encore dans la sphère publique.

Alors il se trouve que moi, je me trouve en régime concordataire, Alsace-Moselle, tout comme dans le canton de Zurich, il y a aussi cette notion d'église encore cantonale. Donc on est un peu protégés culturellement, d'ailleurs c'est presque un peu gênant, on est protégés presque politiquement en fait.

Mais dans les autres coins, dans d'autres cantons suisses ou bien dans d'autres coins de France, qu'on appelle en France la France de l'intérieur, eh bien, très clairement, des fois, si tu loupes une salle à la mairie et tu dis, voilà, c'est pour l'Église protestante unie de France, on fait venir un conférencier sur le thème du Notre Père, alors hop, tu réserves ta salle, tu payes ton petit truc.

Et après, tu fais ta petite affiche et tu te dis, tiens, mais ça serait peut-être pas mal que ce soit affiché sur la mairie, après tout, ça a lieu dans leurs locaux. Eh bien, il peut arriver qu'on te le refuse. Alors, ça va dépendre toujours un peu des employés, des acquaintances, de qui on connaît, etc.

Mais puisque la loi est de leur côté, c'est-à-dire du fait d'avoir le droit de refuser, eh bien, des gens vont mettre là leur intolérance envers la diversité, envers la diversité de croire ou de ne pas croire et vont dire non, on ne va pas mettre votre affiche. Par contre, pour touer la salle, ils sont là. Moi, ça me rend dingue.

La laïcité au Québec

C'est intéressant. D'abord, c'est un sujet-là parce qu'au Québec, il y a une nouvelle loi qui date de 2-3 ans. Et oui, c'est exactement ça. Tous les salles municipales ne peuvent pas être louées par des églises.

Pendant très longtemps, on a eu une approche d'un État laïque plus anglo-saxonne, où l'État était neutre par rapport à la religion. Tout le monde pouvait faire sa petite religion. On ne prend pas parti, chacun de son côté, mystérieusement, avec la montée d'une présence arabo-musulmane, qui est quand même juste environ 3% au pays, on se rapproche d'un laïcisme à la française.

Donc, on veut effacer la religion de l'espace public. Ce qu'on dit, Dans votre maison, dans votre chambre à coucher, dans votre salon, vous pouvez faire ce que vous voulez. L'espace public doit être neutre, ce qui veut dire athée, aucun signe religieux. Ça démontre comment l'athéisme peut être militante.

Je reviens encore là-dessus. C'est pas juste on est neutre, on ne croit pas. Non, non. On veut convertir les gens à un certain athéisme, comme certains chrétiens veulent convertir les gens au christianisme.

Je crois que c'est ces mouvements-là, c'est ces personnes-là qui mettent de l'huile sur le feu, qui contribuent à cet affrontement entre athéisme et les gens religieux.

Le droit d'être athée

C'est vrai que c'est terrible de penser qu'il y a des pays où on n'a pas le droit d'être athées. Je trouve que finalement, l'énergie contre les religions pourrait être utilisée avec plus d'articles qui dénoncent ces situations. On n'a pas le droit d'être athée.

Par exemple, au Liban, on n'a pas le droit de ne pas avoir de confession religieuse. Que Dieu bénisse le Liban, je ne veux pas du tout m'en prendre au Liban. Ils ont déjà largement ces soucis comme ça. Mais bon, finalement il en va un peu de même aussi en Israël et les pays voisins, mais on ne va surtout pas parler de ça maintenant.

Mais aussi de la plupart des pays arabes ou musulmans, enfin il y a énormément d'endroits sur Terre où finalement tu n'as pas le droit d'être athée. Et j'avais une discussion une foi qui était assez mobilisante je trouve, et au sujet de laquelle je ne me suis pas tout à fait remise, avec des personnes qui s'occupent des chrétiens en Orient.

Et on discutait un peu de toutes ces minorités, et moi c'est vrai que j'ai tendance à, tort ou à raison d'ailleurs, peut-être qu'il y a des auditeurs-auditrices qui vont nous écrire, merci d'avance, j'ai tendance à penser qu'heureusement qu'il y a les Kurdes dans tous les pays moyen-orientaux, proche-orientaux, parce qu'eux ils font avancer le féminisme quand même, qui est un point important pour moi, et

Puis on m'a fait remarquer que les Kurdes athées ce sont les pires, parce que du coup quand il y a une école par exemple protestante, ils viennent, ils te l'apprennent, ils en font une école républicaine et que c'est hyper mal vécu par les protestants moyen-orientaux qui sont une toute petite minorité de rien du tout et qui se sont cassés la nénette pour avoir enfin une école protestante.

Et les Kurdes viennent et leur disent, tout ça, ça va encore apporter des problèmes, les religions, tout ça, on va dire que c'est une école républicaine. Et puis voilà, c'est tout. Donc je trouve ça très, très marrant parce que selon la perspective, bien sûr, les choses sont différentes.

Et je trouve que les athées, pour avoir éventuellement plus d'avancés ici, de faire plus de militance pour défendre un petit peu leur cause, parce qu'il y a tellement de pays où en fait ils n'ont pas le droit d'exister, tandis que par exemple en France ils sont majoritaires, donc je ne comprends jamais trop bien quel est leur combat.

Et puis ça me ramène à la Bible. Et c'est vrai que dans la Bible, j'ai l'impression qu'on ne nous parle pas trop des athées. On nous parle des polythéistes, on nous parle des autres dieux, on nous parle de ceux qui font des va-et-vient. Mais c'est vrai que ce n'est pas trop une notion biblique de ne pas avoir de dieu du tout.

L'absence de l'athéisme dans la Bible

C'est un très bon point. C'est sûr qu'on pourrait dire que c'est un récit écrit et organisé par des gens religieux, donc ils ont une salade à vendre. Si on dit que le salut passe par croire en Dieu, c'est difficile de mettre en place des gens qui ne croient pas en Dieu et qui ont une très bonne vie.

Ceci dit, je pense que cette absence-là est peut-être parce qu'on a toujours de la difficulté lorsqu'on est confronté à l'autre. Quand on regarde l'autre qui n'a pas les mêmes valeurs, une personne religieuse qui regarde l'inertie, la personne athée une mauvaise vie, on dit « Ah, voilà, ça me justifie, j'ai fait les bons choix, blablabla ».

Mais lorsqu'on rencontre une personne athée, qui a des très bonnes valeurs, qui est généreuse, qui réussit bien dans la vie, qui est ouverte d'esprit, bien c'est sûr que ça nous confronte.

Et si on avait tort, et si on se trompe, et c'est ça, je pense, qui fait que beaucoup de chrétiens se braquent parce qu'ils se sentent un peu attaqués. Ils ne reçoivent pas la validation de tous leurs efforts au lieu de se dire, moi je suis croyant, merveilleux, toi tu n'es pas croyante et tu as une belle vie, merveilleux aussi.

Et c'est comme s'il fallait absolument que l'autre soit pareil à soi pour qu'on a l'impression qu'on fasse la bonne chose. Moi, je suis croyant parce que je suis croyant, c'est tout. Je pourrais être la seule personne sur Terre à être croyante, ça ne changerait rien. Bon, je pourrais me sentir seul, ce ne serait pas plaisant longtemps, mais ça ne changerait rien. J'ai la foi, j'ai la foi, c'est tout.

L'athéisme païen

Pendant un temps, je parlais avec une personne que j'ai rencontrée sur les réseaux sociaux. qui m'avait beaucoup intéressée parce que c'est une personne qui se réclamait un peu des fois celtiques, etc., qui aimait faire mention du diable, des démons, voilà, toutes des choses qui pour moi rentrent pas du tout dans mon champ de vocabulaire ou de préoccupation, d'ailleurs en fait j'y pense pas beaucoup.

Mais il m'expliquait que tout ça c'était en fait de l'athéisme païen. Ça m'a beaucoup intéressée cette notion d'athéisme païen. C'est-à-dire qu'en fait, il disait que de son point de vue, nos ancêtres étaient païens, avaient des croyances, mais parce qu'ils ne pouvaient pas expliquer les phénomènes naturels.

Mais ce n'était pas des croyances ancrées dans une foi ou bien dans quelque chose qui serait un système de valeur, mais c'était des croyances culturelles qui les aidaient à supporter les saisons et les difficultés de la vie d'avant. Et donc, il s'estimait athée païen ou païen athée, je ne sais pas.

Et à un moment donné, il m'avait aussi démontré, plein d'articles et de liens et d'études, qu'en fait il y a peut-être une question neurologique ou cérébrale. Semblerait-il, certains d'entre nous ont comme ça la possibilité de créer cérébralement ou neurologiquement cette conception d'une transcendance, tandis que d'autres non.

Alors voilà, il paraît qu'en plus il y a des savants qui s'intéressent à ça et qui expliquent que certains d'entre nous deviennent croyants non pas parce qu'on a fait une rencontre avec le divin ou la divine, mais parce que tout dans nos fonctionnements, notre être intérieur organique, fait que ça nous pousse à ça, mais que d'autres n'ont pas ce genre d'interaction avec des protéines et que c'est, comme je ne suis pas très forte en biologie. Et voilà, ça m'avait ouvert une fenêtre de me dire, ah tiens, il y a des gens qui croient ça.

La foi est-elle innée?

En fait, tu vois, c'est ça, c'est ce système-là de valeur qui, jusqu'à maintenant, m'était inconnue. J'ai entendu parler d'une étude faite aux États-Unis, parce que, bon, ce genre d'études semble toujours être faite aux États-Unis. Où.

On avait scanné les cerveaux de religieuses en état de méditation et essayé de suivre lorsqu'elles rentrent justement dans un état de grâce, dans un état de transcendance. Et ils ont trouvé ce changement au niveau du cerveau.

La question pour moi, c'est toujours l'œuf ou la poule. Est-ce que certains cerveaux sont capables de faire et d'autres ne sont pas capables de faire? Où ce changement arrive lorsque la personne atteint ce niveau-là?

Je ne le sais pas, mais j'aurais tendance à dire, je crois que ce n'est pas donner à tout le monde, d'avoir ce type de relation-là, ce type de sensibilité-là, ce type d'approche-là. Et je ne parle pas juste au niveau des personnes neurodivergentes et tout ça.

Je me demande souvent pourquoi moi et pas un autre. Pourquoi? Moi, c'est tellement évident. Ça va au-delà de l'explication logique. Je ne serais pas capable d'écrire une thèse pour démontrer pourquoi j'ai la foi tellement que j'ai l'impression que c'est ancré en moi. C'est une évidence.

Et je regarde les gens autour de moi. Non, c'est mon épouse. Zéro. Il n'y a rien. C'est zéro. Ce n'est pas un traumatisme d'enfance, de rejet de la religion, des scandales. Elle ne l'a jamais senti.

Cette idée-là de certains chrétiens de dire les athées n'ont pas assez fait d'efforts. Ils sont paresseux, ils sont paresseuses. S'ils ne prennent pas de la bonne façon, j'ai de la difficulté à croire ça parce que moi, je n'ai pas fait d'efforts. C'était là. Je ne pense pas que je suis un surdoué de la foi. C'est juste que c'était là qu'il y a des gens qui n'ont pas ça planté en eux. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas développer certaines affinités pour la religion.

Mais encore une fois, je fais la distinction entre la foi et la religion. Je pense que la foi, croire à Dieu, croire à quelque chose de plus grand que nous, qu'on n'est pas capable de voir, de nommer tellement que c'est plus grand que nous, je pense que c'est inné.

Les raisons pour se déclarer athée

Effectivement, je me rends compte aussi qu'il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles les gens se déclarent athées.

Et je pense que toi aussi, en tant que pasteur, tu t'en es rendu compte. Il y a des gens avec qui on parle, dans différentes circonstances, qui te disent « Moi, à la base, je viens d'une famille, ceci, cela. Mais franchement, après ce qui m'est arrivé, je suis bien mieux comme athée. » Et c'est là qu'on comprend bien qu'il y a un lien qui est fait entre la foi et l'expression de la foi.

Et dans cette expression de la foi, il y a beaucoup d'humains, mais de l'humain du pire au meilleur, disons. Et du coup, les gens, forcément, ils ne peuvent pas différencier les deux, c'est impossible. Et s'il y a un trauma, s'il y a du mal qui a été fait, sur lequel on n'a pas pu poser des mots, dont on n'a pas eu l'occasion de pouvoir dénoncer les choses, voilà.

Eh bien en fait on se dit, moi je suis quand même mieux sans religion que dans un truc où on maltraite les gens. Et c'est vrai que l'avantage de l'athéisme justement c'est que c'est un système souple, c'est pas un système organisé.

C'est plein de gens à peu près d'accord sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de dieu ou pas d'institution religieuse. Et puis politiquement, ça prend un petit peu de l'ampleur, surtout dans des pays comme la France et tout. Mais c'est vrai que ça, ça ne crée pas une institution avec des formes de domination et de pouvoir.

Et donc, on ne va pas associer quelqu'un qui va faire du mal au fait qu'il soit athée. Tandis que quelqu'un qui a une confession religieuse, qui exerce des responsabilités dans ce cadre-là et qui fait du mal à quelqu'un d'autre, du coup, ça va être associé. C'est tout à fait cohérent, c'est logique.

Mais du coup, il y a plein de gens avec qui je parle et puis je me rends compte qu'ils ne se posent plus la question tellement de la foi, de la croyance, du lien à Dieu, parce que pour eux, c'est forcément synonyme de trauma et de négatif.

Avoir la foi sans être croyant

Il y a comme une espèce de confusion entre valeurs, foi, et je vois ça pour certains chrétiens qui confondent valeurs et valeurs chrétiennes.

Par exemple, mon fils, je vous fais ça rapidement ici, il y a plusieurs commissions scolaires pour les enfants et il y a une commission scolaire catholique ramène et il y a une commission scolaire publique. La publicité pour la Commission scolaire catholique-romaine, c'est « ici, on enseigne des valeurs aux enfants ». Ah!

Mon fils qui va au public, je me dis « mais quoi, ils n'enseignent pas de valeurs à nos enfants, ils enseignent à égorger des chats, c'est quoi le système? » Mais c'est comme si les athées n'avaient pas de valeur.

Quelques jours avant d'enregistrer cet épisode, je suis tombé sur ce qu'ils appellent en anglais un « cartoon », un dessin. C'est comme deux personnes qui font du porte-à-porte. Ils donnent un dépliant à quelqu'un. La personne dit « Oui, mais il n'y a rien d'écrit sur ton dépliant. » Et les deux personnes disent « Oui, on est à thé. » J'avais trouvé ça tellement significatif. Parce que c'est ça, cette idée-là.

Ces gens-là n'ont pas la foi, mais oui, ils ont la foi en plein de choses, ces personnes athées, mais pas en Dieu. Ils ont des valeurs, mais pas des valeurs religieuses, ils n'ont pas des valeurs chrétiennes.

C'est ces raccourcis-là que plusieurs chrétiens, que trop de chrétiens font. cette conviction que nous avons raison. Cette idée de la célèbre phrase « hors de l'Église, point de salut » qu'on a répétée souvent. Si t'es pas dans l'Église, si t'as pas une foi chrétienne, tu crois en rien, ça peut pas fonctionner.

Au lieu de dire « moi, je veux améliorer notre monde et ce qui nourrit ma motivation, c'est ma foi en Christ. Et toi, c'est une série de principes philosophiques merveilleux. On a de la difficulté encore de créer ces ponts au lieu de s'accuser mutuellement, de reconnaître mutuellement qu'est-ce qui nous nourrit, qu'est-ce qui nous amène à agir et de construire là-dessus.

C'est un petit peu le mot de la fin, je trouve, dans le sens où cette question qu'on nous a envoyée, elle soulève un lièvre, comme on dit, c'est-à-dire ne nous trompons pas de combat. En fait moi en tant que pasteur, toi aussi, ça je le sais on en parle souvent, on ne combat pas celles et ceux qui font des choix en pleine conscience et avec qui justement on partage des tas de valeurs concernant le respect les uns des autres, le fait qu'on ait besoin d'avancer ensemble.

Il y a des luttes qui peuvent nous unir contre les effets du réchauffement climatique, parce que contre le réchauffement climatique, on ne va plus pouvoir faire grand-chose, mais les effets collatéraux. Et pour ça, ce n'est pas du tout une question de religion, c'est vraiment une question de valeurs.

Est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ?

Et donc, évidemment, notre réponse à la question, est-ce que les personnes chrétiennes ont un problème avec les athées ou est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ?

Complètement, parce que très certainement, on va trouver des valeurs sur lesquelles s'unir et au sujet desquelles avancer, elles sont urgentes, elles sont là, et nul n'a besoin de confesser la même chose pour avancer ensemble.

Par contre, nous, à l'intérieur des églises, on a vraiment besoin de faire attention à notre vocabulaire pour ne pas faire du mal à des gens qui, justement, ne nous demandent rien. Et puis, finalement, si on a tellement envie de rayonner, rayonnons avec nos valeurs, nos valeurs de vivre ensemble, de respect et de tolérance de la diversité.

Merci pour cette question qui est très importante et qui, je pense, va rejoindre des couples comme celui que vous formez avec ta femme. 32 ans, mesdames et messieurs, auditeurs, auditrices, vous voyez, c'est beau. On peut baser son mariage sur une foi commune et ça peut être par exemple la foi en la bonté humaine. Et c'est comme ça qu'on va développer aussi toute notre intériorité.

Conclusion

Merci Johanne. J'espère que ce sujet vous a amené plus de questions qu'à de réponses. T'as raison, c'est un sujet qu'on aborde de peu et qui est pourtant si riche. Merci pour cette conversation Johanne. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. La fin de la deuxième saison arrive à grands pas. On n'a pas encore décidé si on fait des épisodes spéciaux cet été. On va vous avertir.

Écrivez-nous parce qu'on veut vos rétroactions, on veut vos questions comme aujourd'hui. C'était une question, une suggestion d'une auditrice. On aime ça. Vous nous poussez à aller un peu plus loin, des fois, qu'à notre zone de confort. Merci beaucoup. – Merci. – questiondecroire@gmail.com . Prends soin de toi, Joan. D'ici le prochain enregistrement. Merci, toi aussi.