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人生是有意义的吗？还是一片虚无？如果存在，人生的意义又是什么？

今夏北京之旅的最后一站，Artfor造访了798艺术区的高氏兄弟。面对人生意义的宏大命题，高老师给出的答案简单而赤忱，“我一直把人生当作一种体验的过程，于虚空中建立某种意义，如果我能真实地经历这个时代并把它记录下来，那对我是有意义的。”

Q:Artfor

A:高氏兄弟

Q：您如何看待如今艺术界的创新？

A：其实我觉得艺术出新这个问题呢，是大家都特别在意，也是一直在讨论的问题，什么是新？当然我觉得每一个艺术家都希望从自己这儿能产生一种新的艺术。但是我觉得这个问题呢，在大多数艺术家，甚至包括我在内的艺术家，可以当作一个你的思考的参照系，但是你想完全，像这个，当年萨特评价这个贾科梅蒂，从零开始，我觉得绝无可能，因为当代这种信息社会和资讯的发达，已经让你的思考变成是一个同化的东西了。

就是你以为你创新的，比方说我们在北京，在尤伦斯，或者在某个空间看到你，如果不了解外边，你会觉得这个形式语言很新，但是你要是走遍了什么伦敦、纽约、柏林，然后把那些大的场馆，你看过之后，你会发现这个东西大家差不多。就好像有一些老外想跑到中国来看有没有这种异国风情一样，结果跑到这儿一看，和纽约、巴黎、伦敦是没什么区别的。因为这种艺术再加上当地说，它就是一种国际语言，一种范围的这么一种交流，所以这个这个问题变得，从我的角度觉得，你保留这种新的意识是对的，更重要的是你要遵循自己内在的表达的真实的一种冲动。我想一个人如果你要很真实地按照自己的想法做的，我觉得人和人之间是有差异的。你在这过程中有可能反而能有一种所谓的新的东西出现，而不是为新而新。

Q：艺术应当承担社会责任吗？

A：我是觉得艺术究竟是什么，艺术究竟应当不应当承担社会责任，是因人而异的。在很多人那儿，他如果把他的成功当作唯一的目标，他觉得这些东西和我是无关的。中国的例子，外国的例子都很多。但是尤其像我这种，在一出生刚刚懂事就和这个社会发生了一种冲撞，一种密切的关系，就是带有一种痛感的一种感受，你不可能认为这个艺术和生存是没有关的。

【本期嘉宾】

高氏兄弟（高兟、高强），现居北京/纽约。1985年开始从事绘画、装置、行为、摄影、写作等艺术活动。

主要艺术作品：《子夜的弥撒》、《感受空间》、《拥抱二十分钟的乌托邦》、《枪决》、《抓小姐》、《永不完工的大厦》等。出版《高氏兄弟》、《中国前卫艺术状况》、《艺术生态报告》、《在北京一天能走多远》等书，曾于北京、纽约、洛杉矶、底特律、芝加哥、巴黎、伦敦、莫斯科、新加坡等世界各地举办个展。

作品被收入《中国现代艺术史》、《二十世纪中国艺术史》、《中国先锋摄影》、《中国传世摄影》等艺术书目图册，并被法国蓬皮度艺术中心、美国旧金山现代艺术博物馆，加拿大蒙特利尔艺术博物馆、美国普林斯顿大学美术馆、美国堪珀当代艺术博物馆，以及斯蒂芬·科恩、查尔斯 萨奇、乌力·希克等国际著名收藏家收藏。近期从事绘画与AI艺术研究与创作。

【本期主播】

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[04:02]从传统路径走向现代艺术，曾经被认为在走邪路

[11:00]艺术家要打破传统语言工具对人思维的规定

[16:13]艺术家要保持内在表达的真实冲动

[20:21]遵从自己内心做出来的东西和别人是有距离的

[33:23]人生的意义于我而言是真实地经历这个时代，并把它记录下来

[36:01]真实地面对自己的思考和环境，把成功看作意外的奖赏

[40:48]选择做艺术说得严肃点儿，是为了寻找意义吧

 BGM

「 Chemtrails 」 - Ardie Son

「 Your Heart 」 - Twin Signals

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

【关于我们】

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“满地都是充满生活铜臭的六便士，最便宜的生活，最辛苦的耕耘，是一生背向天空的劳作。只有个别人因为心中无法抗拒的力量，可以抬起头来仰望天空，看到了月亮。”——这是作家毛姆在《月亮与六便士》中，对低头捡拾六便士与仰望夜空之间的内心矛盾挣扎的经典描述。而Artfor与青年艺术家们的对谈，有一个永远绕不开的话题——如何平衡现实与理想之间的矛盾，如何保有内心的一束月光，还能继续低头生活的问题。

本期我们邀请到的嘉宾是《沿环行走》公号主理人、微博#一万兄推荐# 话题主持人、前网易LOFTER、Onetake一闪摄影编辑、《只属于我的视界：手机摄影自白书》主编一万兄，以及摄影师苏丽珍。他们还有一个共同的身份：家长。当家庭压力涌来，生存与艺术创作之间的平衡变得更有挑战。接下来就是这一期的内容，由同样兼具创作者和母亲身份的汪滢滢，以及misclub的主理人Tim，与两位创作者共同进行这次播客的话题。

Q:Artfor

A:一万兄

Q：身为摄影编辑是种什么样的体验？

A：我现在时常会怀疑自己会看图片有什么用，如果我没有了一个平台来让我做这件事情的时候，比如我现在自己做公号，我不知道自己在干嘛。虽然说做的时候我很享受那个过程，比如把照片组织起来，向他提出什么问题，但做完了以后就会陷入一种空虚。

我接触到的所有是否被我推荐过的人，我觉得他们都是处在一个空虚的状态。就是因为他们不知道自己在什么状态，被我推出来，他们觉得你作为这个平台的编辑，你把我推出来，获得了一种认同，让他的空虚被填补了，这是我觉得这十来年我做的最有价值的事情。但这个十来年的价值到了现在这个视频时代，分崩离析。

Q:Artfor

A:苏丽珍

Q：您整个拍照的历程是什么样的？何时出现了创作高峰？

A：我应该是22岁就买相机了，按快门时间应该有17年了。有小孩之前没考虑这些，只是为了让自己开心，就这么简单。包括今天他说艺术家这个事情，艺术家这个词对我来说都很遥远，我觉得干自己开心的事情能坚持到现在就可以了。

近半年应该算我创作的高峰，独立于自己了，知道我要去干什么。以前拍照是给自己充电，为了调剂自己心情，让自己区分开来家庭生活。现在会自己主动去想我要干什么，想要去做什么，我要拍什么。现在的话，你问我，模棱两可也好，我也能摸得清楚自己为什么这么做，情绪和整个想法是比较清晰的。

【本期嘉宾】

一万兄，看图员、家庭摄影师、《沿环行走》公号主理人、微博#一万兄推荐# 话题主持人、前网易LOFTER、Onetake一闪摄影编辑、《只属于我的视界：手机摄影自白书》主编

苏丽珍，80后普通女性，湖南人，现居杭州。职业家庭主妇。爱好摄影，正学习、尝试用图像表达。

【本期主播】

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[02:47]艺术家？爱好者？职业摄影师？

[12:27]当下环境里，“艺术家身份”被我们束之高阁

[20:30]影像是个快速更替的产业

[27:05]艺术家的创作出发于各自的问题

[37:34]让摄影师感觉到被认同，是我感觉做编辑的十来年做过最有价值的事情

[53:07]带孩子/工作，多线程的方式无法兼容

[59:26]不会做艺术家的拍照的人，只是快乐地沉浸在这里面

 BGM

「 Earth, the Pale Blue Dot 」 - Ardie Son

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

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今天我们邀请到的是青年艺术家刘炳阳。刘炳阳1990年出生于中国天津，于2017年和2021年分别获得加州艺术学院和加州大学河畔分校的艺术学学士学位及硕士学位。他通过作品始终在对当代语境下的媒介，关系，以及困境进⾏反思探索与提问。⽬前他经营着⼀家叫鹅卵茄EggPlant的公司，以及⼀份叫做TISSUE ISSUE的期刊。

Artfor除了关注成熟艺术家对艺术的见解之外，更多的焦点置于青年艺术家的生存现状。今天的这期节目，我们与青年艺术家刘炳阳共同探讨了独立出版物的生存空间，观念艺术在当下如何拓展自己的话语权等问题，敬请收听。

Q:Artfor

A:刘炳阳

Q：您面对创作时的态度是怎样的？

A：我没有那种很强的欲望，想把自己名字写在什么艺术史上，我从来没想过这个事儿。可能我就是想做点有趣的事儿，好玩儿就行，这事儿不好。所以就是为什么后来拍东西，不太愿意拍，就是因为觉得不好玩儿了，就单纯觉得是不好玩儿了。

我经常会问自己，我为什么这个东西一定要拍？每个作品里最硬核的那个东西应该是一个concept，你要表达的那个concept是什么，你要提出的问题是什么。

Q：未来我们是否可能再次迎来“文艺复兴”？

A：我觉得我不是一个特别浪漫的人，在这个观点上。我个人是觉得之所以做期刊的一个主要的原因是因为，我觉得有些很有趣的想法，可能用书的方式呈现会比较有趣。包括产品的呈现是一个比较有趣的方式，那其实可能我有时候会觉得，就像他刚才讲的这个，文艺复兴也好，我个人感觉可能它会回来，但可能不是一个原本的那个样子，可能变成四个胳膊或者六条腿的一个东西回来。它还是那个东西，但是它和很多别的东西嫁接，我可能会觉得是更多是那样的状态。

TIMELINE

▼

[04:14]出版物的时代还会再回来吗？

[06:27]可能会以别的状态回来，四个胳膊六条腿

[11:37]茄子的英文单词为什么是eggplant？

[20:35]作品里最硬核的那个东西应该是一个concept

[26:30]可能我就是想做点有趣的事儿，好玩儿就行

[30:45]也许未来会反向地影响过去

[45:36]艺术创作的过程当中需要社群和环境的刺激

[01:03:31]父亲对我做艺术的态度——“宽容地集权”

【本期嘉宾】

刘炳阳，1990⽣于中国天津，于2017年获得加州艺术学院(CalArts)摄影与媒体专业纯艺术学⼠学位，于2021年获得加州⼤学河畔分校（UCR）视觉艺术专业纯艺术硕⼠学位。

刘炳阳的个⼈作品经常以概念作为艺术创作的核⼼透过图像的转换进⽽拓展到雕塑，装置，出版，批量⽣产等不同领域。他通过作品始终在对当代语境下的媒介，关系，以及困境进⾏反思探索与提问。⽬前他的身份是⼀个⼩⽼板，经营着⼀家叫鹅卵茄EggPlant的⼩公司，以及⼀份叫做TISSUE ISSUE的期刊。

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

BGM

「 Renewed Time 」 - Stephen Keech

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在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

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今年夏天的天津之旅，我们还去到了萧沉老师的工作室。在萧老师工作室的台面上，有一张拍摄于80年代的他青年时期的照片。典型的文艺青年的样子，长发，忧郁，目光炯炯。而我们面前的萧老师已然过了知天命的年纪，却依旧每天将自己浸泡在绘画、书法、篆刻、诗歌创作、文献研究等一系列文艺艺术创作工作中。

那个下午，我们与这位有趣、有态度的艺术家就中国当下摄影现状，以及他对中国摄影的看法进行了深入的探讨。

Q:Artfor

A:萧沉

Q：影响您创作的主要有哪些因素？

A：你干任何事情都是一样，就是要言之有物。你为什么要写？拍照也是一样，你要拍某一个场景，拍某一个人物，拍某一个环境，或者说看到某一个事件等等。首先它刺激到你，能让你有感觉，你不可能没有感觉，你就随便可以按快门，那拍出来的东西肯定是没有意义的。因为你自己都不清楚，你按快门那一下是为了什么。所以无论做什么事情，基本上都是因为有感觉，它触及到你。

当然你这个感觉也有高也有低，也有个段位问题。有的时候觉得，哎我这种感觉挺平庸的，那就不写了，或者说不做了。很多人都明白这东西呢，你还是没有必要再写了，没有必要做 。

Q：当下的创作表达会有什么样的缺失吗？

A：好多年轻人拍的就是一种情绪。类似于森山大道，他拍了好多东西，都很具体，就是说信息量很少的一种片子，尤其是信息量非常少的那些，那些东西就是一个情绪，一个感觉，那这样的话，就等于丢失了时代的很多东西。当然也有完全把自己扔在一边，就是只反映时代，只反映社会，有这样的摄影师，他自己生活重不重要，已经无所谓了，对他自己的这种情感，或者说个人自我之类的东西，在他的图片里头，那占的比重非常少，全部都是社会问题，也有这样的摄影师。

但是我比较赞同两者都能够兼顾的，既能够宣泄个人的人生啊、感受、情感，也同时也能够带出一些社会问题。你走两个极端，我其实都不太赞成。中国人还是讲究中庸嘛，哈哈哈。

【本期嘉宾】

萧沉，1962年生，朝鲜族。诗人背景，跨界摄影批评-书法-篆刻-绘画等。目前为独立诗人-摄影批评家-书画篆刻家。拒绝加入任何文艺协会。诗歌代表作1992年获美国《一行》诗歌一等奖。诗作曾多次入选中国诗歌年鉴及中国新诗百年大系。2002年著有《大唐诗人讲演录》；2007年著有《中国摄影英雄榜》。

其对中国风光-纪实-画意-观念等类别的摄影均撰有观点独到文笔犀利的评论文章，所定义并批评的“糖水片”概念亦曾引起中国摄影界的震动，并被誉为“中国摄影邪派批评家”。2019年应邀出任民间性质的“蚂蚁摄影奖”评委。现居天津。

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[08:46]创作需拒绝平庸，要言之有物

[11:02]写作到最后，技术性的东西会渗透进血液，化为骨髓

[16:44]我更赞成表达中兼顾情绪与社会问题

[23:00]摄影的纪实权力被视频夺走的时代，艺术家以更抽象隐晦的方式来表达

[30:48]将“摆拍”看作主题先行

[50:20]朦胧诗中的“朦胧”是相对的

[53:02]《桔梗谣》与《阿里郎》

BGM

「 Gate of Wonder」 - C.K. Martin

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

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「Artfor」｜vol.012

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小宇宙｜苹果播客｜喜马拉雅：Artfor

我们的播客节目一直致力于与各个类型的创作者进行交流。这一期我们请到了两位音乐界的艺术家，一位是乐评人梁源，一位是创作人龚钊。龚钊自幼学习钢琴、小提琴，作为吉他手积极展开与中国国内众多艺人、北京多支乐队，关于创作、现场演出、录制等方面的广泛合作。受身为板胡演奏家的父亲影响，对中西方音乐均有涉猎。

而梁源除了乐评人的身份之外，同时兼具视觉艺术和书法艺术的创作。他在今年浙江卫视《天赐的声音》第三季中因犀利的点评受到了大家的关注。今天是Artfor第一期音乐类的播客节目，两位音乐界的专业人士给我们带来了非常多的音乐资讯，有有关当下流行音乐生态、音乐人生存现状、乐理知识见解等内容的分享，敬请收听。

Q:Artfor

A:龚钊

Q：如何营造良性的音乐创作环境？

A：我有了更多的经验，应该有机会做更多的事情，那我除了这个以外可以再去发展一些新的东西。但是事实上大部分的情况是，比如一个乐手做到很顶级，做乐手赚的钱他认为够了，他也没有想到其他方式去突破，那么他其实工作量也没有扩大到那么多。那么这些到了top的乐手，他就会一直做这一个工作，然后导致年轻的乐手可能要内卷，可能要自我降价，并且没有新的成长经验，基本上现在就是这么一个状况。但是实际上我认为一个比较良性的状态，肯定是这些到了top的人，他们去找机会再做更多新的事情，然后把这个盘子做大，大家才会有更多（机会），但是我自己觉得这个几乎在国内没有。

Q：如何看待当前音乐的发展趋势？

Q:Artfor

A:梁源

A：我们俩都持这样的观点，我觉得音乐是一个在迅速下坡，或者说已经走到末路的艺术。因为我也接触美术嘛，也接触一些当代艺术，我觉得它可能比其他的都要绝望，比书法还绝望。因为书法的发展，你再怎么着，你的经济基础不需要特别雄厚。像我说了，如果你开拓出新的东西，应该花大量的钱，市场不满足，对吧？包括本身你开拓难度也在那，你做了很多东西就是纪缅。

首先我不说我，因为我不是一个音乐创作者，我是音乐上的评论者，那一个很关键的东西，就是你创新的方向到底是什么，你是在描述当代吗？如果你是想描述你现在这个时代的感悟，那我们时代一直在进步，永远音乐是可以出现新的东西。但是我们如果回归真正的形式，你在革新什么？我觉得音乐它自身的内驱力，更新的内驱力，虽然是一个很悲观的态度，它虽然在往下走，但是我觉得音乐和其他艺术一样，它表达的就是这个 “the present”的那种当下生活的反应，它永远是一种可以存在的很新鲜的艺术形式，这点我是毫不怀疑。我们未来还会有好的音乐出来，这好的音乐是新歌儿，它并不一定是一就是纯粹的音乐理论意义上的创新，但是它仍然是新的音乐作品。

【本期嘉宾】

龚钊，唱作人，吉他手。

自幼学习钢琴、小提琴，作为吉他手积极展开与中国国内众多艺人、北京多支乐队，关于创作、现场演出、录制等方面的广泛合作。受身为板胡演奏家的父亲影响，对中西方音乐均有涉猎。

成立冷节奏乐队并任主创、主唱、吉他手；在北京发起BLIP不离谱电子合作项目并任联合主创。Gibson中国大陆全品类推广大使。在音频、视频领域制作发行了众多原创作品。

梁源，艺术家，乐评人，著名喷子。

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[02:20]创作的过程就是……“憋不住啦！——”

[14:18]音乐创作的三个维度

[19:10]音乐在走下坡路，但作为表达当下的艺术形式可以永远存在

[30:13]音乐最早的出现可以追溯到新石器时代

[39:37]音乐是完全没法偷懒的艺术

[51:07]如何评价“4分33秒”

[01:04:34]新的技术可以给音乐带来什么？

[01:18:50]做艺术时没有别的身份而被它绑架，是件可怕的事情

BGM

「Twin Signals」 - Your Heart

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

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提到中国当代摄影，一定不会少了塔可这个名字。塔可出生于青岛市，曾就读于中央美术学院与美国罗切斯特理工学院。他的作品基本都是从传统文本出发，关注遗迹探寻与记忆重塑。他的作品被美国纽约大都会艺术博物馆、美国费城美术馆、中央美术学院美术馆、美国凤凰城美术馆等机构收藏。

上周，我们得知塔克将在假杂志上海艺术中心Sep发布名为《碑录-黄易计划》的新书与同名展览，并邀约了塔可与假杂志的创办人言由一起进行了这一次的播客对谈。我们聊天的内容涉及塔可的创作历程，以及假杂志与塔可合作的渊源。

Q:Artfor

A:塔可

Q：创作带给你最大的“得”是什么？

A：当时为什么选择摄影，说回来其实有很大的一个点。我们这种性格的人，就是在家里面待很长时间也会自得其乐那种， 你把我封几个月在家里面，只要吃的不断也OK的。但这种其实性格是有问题的，就是你总不跟外面去接触的话，你总不去看看这个世界。我就很羡慕214这种，他能从一个自然当中，花草树木当中找到自己的这种宇宙。我们那种就是，你不出去的时候完全脑海中是没有这个宇宙的，只是你出去的时候，你真的看到了这个东西，然后你就感觉有点触动，或者有点什么，但你还是要走出去。所以摄影其实就是给个这么一个机会，你走出去，借着触碰历史的由头走出去，触碰现实的这么一个契机。

Q：每一个作品之间的创作节奏是怎样的？

A：刚刚跟画廊合作的时候会被他们带着走。他们几年会有一个展，新作品推出。现在艺术生态就是这样的嘛，作品要不停地出新，然后你几年不做，感觉就被艺术市场抛弃了，除非像特别大咖的那种呢，他们无所谓，可以按照自己的步调来。但我后来发现我其实不是这种人，我做这个东西，首先我对这个东西得有兴趣，没兴趣的东西我真的是不太行。就像我相机从来不拿回美国去，然后我在美国一张照片都不拍的，因为我觉得没什么兴趣，就是也不好玩，我觉得那种东西，数码，手机拍就可以了。

【本期嘉宾】

塔可

出生于青岛市，曾就读于中国中央美术学院与美国罗彻斯特理工学院。他的作品基本都是从传统文本出发，关注遗迹探寻与记忆重塑。

作品被美国纽约大都会艺术博物馆；美国费城美术馆；中央美术学院美术馆；美国凤凰城美术馆等美术馆与机构收藏。

近期的展览包括：“山的艺术：透过中国摄影师的镜头”，华美协进社，纽约，美国；“碑录－黄易计划”，前波画廊，纽约，美国；“永恒存在：艺术和东亚”，波克夏美术馆，皮茨菲尔德，美国; “中国摄影：二十世纪以来”，三影堂摄影艺术中心，北京，中国；“中国册页艺术展”，纽约大都会艺术博物馆，纽约，美国; “第十九届悉尼双年展”，悉尼，澳大利亚。

【本期主播】

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

07:11出国以后才对古今对话的题材感兴趣

17:33摄影会给人一个走出去触碰现实的机会

20:50创作要有自己的兴趣和步调

25:42用留有错位二十年氧化痕迹的书作为封面

33:23对创作者而言，书比展览重要得多

40:00看见这块汉碑的时候我想哭

44:36石头是会给人永恒感的东西

46:50想做非常open的，真正的影像艺术节，是未实现的愿望

54:07创作是幸福的事情，会依赖这种生活，不想去改变

BGM

「Tell It in a Letter」 - Straight White Teeth

「Like Pinholes in the Fabric」 - The SoundKeeper

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

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我们常说我们的作品里蕴含的是我们走过的路，听过的歌，看过的书，见过的人。其实我们生长的这片土地带给我们对艺术的感知力和创造力的影响也是深远的。2022年的夏天，我们去到天津，想在这片闲散、舒适、强调生活品质的城市里，找一找这块土地滋养出来的艺术家们都在做些什么。我们首先去到了天津美术学院，找到了天津美术学院造型学院雕塑系的张利语教授。同时，他也是该校的硕士生导师，我们与他聊了聊城市与艺术创作之间的关系。

当我们见到这位蜚声海外的艺术家，在他堆满了艺术品的狭小的工作室里，就这些命题与他进行了亲切温和的交谈。那个下午张老师带给我们的东西，就像是清晨反射着阳光的海河，宽广优美，而富有底蕴。

Q:Artfor

A:张利语

Q：技术水平的高低对于艺术创作来说重要吗？
A:我是用直觉来表达。其实最早是在架子上做的，粘在一些纸上什么的。然后慢慢地把它变成一个立体的。然后我也没学过雕塑。到现在我没学过石雕，我没学过做石头怎么做，我现在也在做石头。因为这东西只要你喜爱他就没有界限。所谓的技术是什么呢？这个技术是因为你需要导致的技术。不是因为技术然后你去怎么样的，只要你需要，你自然会产生一种技术来适合你的需要。
我认为人本身更加重要，你不要认为你处于一个什么宇宙，你处于什么科技，领先这个时代，而丢掉你个人本身。我感觉人本身的喜好更加重要。你追赶这个时代的发展永远追不上，并且越追越丧失你个人的存在。我认为应该尊重个人本身的一个存在价值，这个比时代的发展可能更加重要。

Q：如何看待科技的发展对绘画产生的影响？
A:世界是多元的，其实世界讲的是你的个人价值，并不是说你非要怎么样不可。因为你在纸上画能画得好是你个人的方式，也可以啊；它那个科技的东西做得好，也可以啊。没有什么不可以的事情。就是关键不要磨灭人性本身。尊重自己，我认为非常重要。还有一个，你对于学生来说，我教书嘛，我跟学生说一个特好玩儿。我说你不管别人说你像谁不像谁。没关系的，你们随便做，你要今天想我这作品像他，这作品跟他有点儿像，这么最后画半天，你自己就没了。你只有这么往前走，我不管谁像谁。我就这么做，我喜欢，然后你才慢慢从里头走出你个人来。

【本期嘉宾】

张利语，艺术家，中国天津美术学院造型学院雕塑系教授，硕士生导师。主要生活工作在中国天津和美国纽约。主要收藏：2007年瑞士Uli sigg(乌里.希克)收藏作品、2012年中国现代资讯传媒有限公司(邵忠)收藏作品,2018年香港M+博物馆收藏作品,2019年韩国光州美术馆等。

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[05:55]“游走”非常重要，对你如何看待世界、看待自己、看待个人的身份问题

[13:05]游历世界让我觉得人在本性上都是一样的

[14:52]个人的存在价值比时代的发展更重要

[20:38]材料帮助你更好地表达，不是艺术本身

[25:15]只要你喜爱，它就没有界限

[33:30]艺术作品能用文字轻易阐述会存在一些问题

[36:23]所有的分类都是后人给予的框架

[49:50]成功有时候就像刻舟求剑

[59:25]能做作品，自由地活着，就是我的必需品

BGM

「Ian Post」 - Dusk

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

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美术仅仅是有关美的艺术吗？在中国当代艺术界，我们看到相当一部分的画家用手中的画笔，呈现出有血有肉有态度的画面。它可以是刺痛的，可以是尖锐的，可以是触目惊心的，也可以是带着隐喻的。但一定是摆脱了世俗标准美的束缚。只有当我们脱离刻板的美来看这些作品，方能捕捉到这些作品的灵魂。这一系列的艺术家当中，有我们不太提及的xxx...方力钧、杨少斌等等，我们称之为中国当代美术界的领军人物。

这一期Artfor的播客嘉宾是画家杨少斌。我们就画家创作的时代背景、历史使命、以及他自身的艺术成长经历，做了深入的探讨。杨少斌老师和他的作品极具标志性，他的简历里并没有给自己贴上大众赋予他的标签。只有简简单单地将几十年的艺术生涯所经历过的各种展陈的历史一一罗列出来，形成一个非常震撼的，长长的条目。这使得我们能够描绘出画家笔耕不辍的，生动的一生。

Q:Artfor

A:杨少斌

Q：什么是好的艺术作品？
A:我觉得能改变艺术史的都是好艺术作品。其次的话呢，就是把这事儿 整明白，然后你还能做出来，还有影响力，我觉得这就是好艺术品。影响力啊，现在还有影响力吗？我估计只剩拍卖吧。差不多只剩拍卖了，这个是大家都愿意关心的事儿，老百姓也关心。我其实觉得这行人太多了，不需要这么多人，每个时代都会淘汰一批人出去。
你看我们村里的考前班有多少？哇，这么多学生啊。都是学艺术，他不一定喜欢画画，是吧？他就为了上一个好的一本，他学文化课是没问题的。现在小孩儿也聪明，画仨月比我们画好几年都好。他有方法嘛，这色配那色画哪。就得坚持，不坚持，你要动摇的话呢，那可能就别做这个。

Q：做艺术有经历过困顿的时期吗？
A:我干过装修活儿，画过插图。那会儿很穷，真的很穷，兜里剩几毛钱的时候都有。反正艺术家在一块儿吃饭不成问题，你家有我就去你家吃一口，煮一大锅面，放点青菜，放点盐啊，吃吧。那时候很理想，因为我们那会儿看的书基本都是《梵高传》，《高更传》。我原来在工厂工作，突然离开了之后，就觉得非常自由。到了北京之后，各种喜欢的人都能见到，像崔健啊，丁武啊这帮人。那个时光，我觉得是我人生当中最好的一段时光，很自由。

【本期嘉宾】

杨少斌，1963年生于河北省，1983年毕业于河北轻工业学校美术系。1991年迁入北京圆明园画家村。1995 迁入北京通县小堡村 。2000 获当代中国艺术奖。

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

[05:55]我人生当中最好的一段时光，很穷，很自由

[08:10]艺术就应该有问题才对

[11:03]不确定可能是这个时代的特征
[16:32]艺术资本化之后就不是很好玩了，它会削弱艺术

[17:25]理想状态就是干下去，别中断，当然停一下也不是坏事

[22:06]能改变艺术史的都是好艺术作品

[22:49]我其实觉得这行人太多了，每个时代都会淘汰一批人出去

[23:49]得坚持，你要动摇的话，那可能就别做这个

[25:41]是艺术家，也是牙科医生

[29:50]我现在很恐惧画画，因为知道的太多了

BGM

「Buddha Kid」 - Vacuum
「Onyx Music」 - Breath Within

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

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在我们的视觉被大量图片和视频剥夺的当下，还有多少人关注文字和诗歌的书写，在意诗人这个职业，在乎诗人的命运？但是每当我们读到极度精炼抽象的语言组成的诗歌。激荡到内心不可言说的情绪。似乎发现我们依旧需要诗歌，需要诗人。
今年夏季，我们匆匆地去了宋庄，在宋庄的艺术家的指点下，又去到了北京郊区，找到了诗人叶朗，与他聊了聊有关诗歌的种种。叶朗是七零后纪录片导演、制片人、诗人。就叶朗自己的话来说，他做过非常具象的纪录片的工作，又爱上了极度抽象的诗歌的书写，从一个极端到另一个极端，在他身上很难得地有了融合。叶朗是一个多产的诗人，几乎每天都有一首新的诗歌诞生，他的诗歌都在意向性的文字中寻找刺痛自己的情绪原点。并企图发出有力量的声音。读他的诗，让人深思让人痛。或许这也源于他做过大量的纪录片的工作。接触过最为真实的生活，只有这样大量与现实交锋的情感积累才能迸发出这些有着深深思考的文字。

Q:Artfor

A:叶朗

Q：您如何看待当下诗歌存在的意义和必要性？

A：我觉得诗歌的存在性和必要性很大，因为很多人需要这样的一种形式来抒发自己。但是当下没有几个人对诗歌寄予厚望，说你能够振臂一呼啊，或者说你能够告诉我一个特别的原来我没发现的道理，什么黑夜给了我黑色的眼睛，我要去干嘛干嘛。我觉得跟影视当年的处境是一样的，就是整个是一个特别少特别饥渴状态的时候，而且这种媒介的方式很少的时候，它是一个特别强势的，很易于传播的这么一个状态。当下包括诗歌在内，所有的影视都扁平化了，祛魅化祛神秘化了，诗歌肯定是也是这样，但是当下其实肯定还是有很好的诗歌和诗人的存在。
但是你会觉得说，哎，怎么没有顾城了呢，怎么没有海子了呢？其实他可能摊薄的很多，看不见的。普通的读者已经不期望出一个伟大的诗人了，而这个诗人也不把自己搁在一个伟大的身份上去了，我只是有我表达的需要，那么它需要有一个运气，一个机缘。就是我今天这首诗，可能这个人看的时候，觉得写的就是好，就是我想表达的。他真的去寻找这种小众去了，会不会出现一个金句，一夜之间洛阳纸贵的状态，我觉得还是会有的。

A:我觉得对于这个作者来讲的话，他如果期望他的金句流传，只能是偶然事件。尤其是今天的这个现代诗，像策兰写的那些诗，没有一个人能够全看懂他的意思。希尼啊，还有几个都写得特别看不明白。但是它存在的意义就在于说，我们把不可描述的东西，当时特别时间流或者意识流这种东西，在这一瞬间，以一个不可名状的表达，我觉得是艺术表达的一种方式。他不在乎他具象的呈现，那这就反过来讲，就是这么隐晦的，那么密码的这种表达方式，它很难刻意地形成一种金句，其实跟这种金句的这种诉求，其实差不多是背道而驰的，但是一不小心，里边某一两句他凑着进去，那是何乐而不为知的事儿。但是不求这个东西。

【本期嘉宾】

叶朗，湖北洪湖人，现居北京。诗人、纪录片导演、制片人。曾供职中央电视台科教节目中心、阳光卫视等影视制作机构。纪录片代表作品有《大寨纪实》，《百年婚恋》，《废都》等。

【本期主播】

汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，承认成人情感和个人身份认同等命题。

王天羲，摄影师，文化遗产数字化研究者，视觉艺术工作者，miscLab创立者。

TIMELINE

「03:49」“一个木头的一生，都在等着火的这一天。”

「09:45」纪录片导演是介于作家和记者之间的一种身份

「11:02」对我来讲，写诗可能是更倾向于思想方面的表达

「17:06」盛产故事的时期，值得记录的时代

「25:37」从海水里面提炼盐，那是观众尝到的东西

「30:40」虚构往往可能是更大的真实

「38:21」一夜之间“洛阳纸贵”的状态可能还是会出现

「46:07」将意识流的东西不可名状地表达

「52:32」写诗或者创作的过程也是不断发现自己的过程

「54:02」音乐和绘画其实是间接工具，它带给我们的东西是不一样的

「59:29」过分强调美是对艺术和生活真相的误读

 BGM

「Together We Go」 - Sean Williams
「 Holding on to Hope」- Christopher Galovan

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

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莫毅的作品被视为1997年前中国大陆唯一的后现代主义摄影，他的街头影像中遗留的恐慌与不安让人印象深刻，每一张影像都是他对时代的主观性现实印记。批评家顾铮称之为中国当代摄影的两极之一，日本NHK电台更是称他为当代的梵高。他在1987年完成的《骚动》和1988年完成的《1米-我身后的风景》让观者无不感慨，80年代好像没有人这样拍照。

他的作品始终针对城市，基于时代，纠缠在一起，又保持着极端个人化的精神和语言。在去年，莫毅继法国阿尔勒摄影大奖之后，又斩获了非常重磅的日本东川町第37届作家奖。接下来就是本期的内容，敬请收听。

Q:Artfor

A:莫毅

Q：什么是艺术？

A：艺术有艺术的本质，艺术的本质我觉得就是精神，然后精神里面主要是和游戏有关系的。那是一种探索，或者说跟物质没关系，跟你生活没关系。跟你功利，跟你未来的前程都没有关系，这类性质的游戏。
艺术最重要的不是那个结果，而在于你如何在过程当中忠实于萌起的那个瞬间。能够忠实于这个，你就已经获得了90%，然后剩下的10%是你这个过程结束以后，你一定会获得一个东西，哪怕你出一身汗吧，这身汗吻合你那个最初的东西。这几个点都稳了，那就非常之圆满。

Q:您对艺术家这三个字怎么理解？
A:艺术家就是就是过日子，生活，还有必须要具备的一些要素。以前我觉得可能还需要具备两个或者三个，今天我就觉得可能只需要一个就够了。就是真诚，然后别的什么都没有，只要你有真诚，别的好像就都会有，别的自然而然就来了。但是你要没有真诚，你想有什么也没有用，有了真诚，该有的都会有。

【本期嘉宾】

莫毅
自由摄影家， 1958 年生于西藏。在艺术上坚守摄影性的人，开创性地使用摄影工具并产生新方法和语言最多的人，八十年代唯一留下“实验摄影”作品的人。作品始终针对城市，既与时代纠缠在一起，又保持了极端个人化的精神和语言。

【本期主播】

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TIMELINE

「03:54」年轻人的认可对我来说就是获奖了

「14:12」《1米-我身后的风景》

「18:32」找个什么样的容器把内心的东西装进去

「24:45」艺术的本质是精神，那是一种探索的游戏

「27:33」做艺术要忠实于萌起的那个瞬间

「32:32」艺术家唯一需要具备的要素就是真诚

「46:30」我觉得人可以不要房子，最后死在马路上都没关系

「55:40」人与动物最大的区别在于选择，智商和情商

「01:01:43」沙龙类摄影意图让观者先于照片看到自己的痕迹

「01:02:51」语法在摄影与艺术里面至关重要

「01:10:17」符号学分析之于艺术作品的意义

 BGM

「The View from the Attic Window」 - The SoundKeeper
「 Music of a Desire」- David Darling 

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在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

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大家国庆假期快乐！很高兴Artfor的播客节目已经顺利推进到了第五期，进入到一个崭新的月份。

今天我们邀请到的艺术家是自谦为漫游在杭州的杭州人，胡沁迪。胡沁迪毕业于中国美术学院版画系，以版画、水彩、速写、快照、声音等形式进行创作，热衷于对生活物件进行闲暇收集以及再消耗。2010年，她开始从事艺术书的编辑和创作，同时作为夢廠DREAMERFTY的共同发起人，开展与书有关的展览策划与公共活动。

本期的播客内容更像是一次漫谈，我们共同就艺术家如何解决生存与创作之间的矛盾问题进行了聊天式的探讨。

Q:Artfor

A:胡沁迪

Q：创作过程中有遇到过印象深刻的材料吗？

A：最近一年都在做蛋糕面包之类的东西，烘焙。食物，就是物质的转化嘛。挤胶的时候发现我挤奶油也是这样，我发现我现在做的事情都不是即时的，好像在做所有的事情的时候，最后都会回到自己。就会觉得，哦，原来我是这样，或者我喜欢这样吗？这种认识自己的过程的感觉。都有等待的时候，烤箱不也得等嘛；拍胶卷不也得等嘛；宝丽来，虽然很即时，但是还是会未知嘛，等他显影。我都是在一个break的那种（状态），等一下或者是过一会儿。

Q: 理想的创作状态是什么样的？累的时候会选择“躺平“吗？
A:以前可能我也会这么想，这肯定也算是合理的。但后面还有一种是，就比如说有很多的技术工作或者日常工作，我还是要每天保持一种练习。因为生、熟这种感觉，你的手感，可能还是会很具体地体现在你的画里面的，不然长久下去，三天不看书，脸上写满了俗字。（笑）

【本期嘉宾】

胡沁迪

漫游在杭州的杭州人；以版画、水彩、速写等记录日常，并热衷于对生活物件进行闲暇收集及再消耗；2010年开始做艺术书（art book）。
喜欢植物、毛茸小动物、酒精和声音，对食物生产酿造的过程充满兴趣，以及好奇（关注）它们在社会中产生的关联。同时作为夢廠DREAMERFTY的一员开展与“书”有关的策划与公共活动，希望以此搭建不同创作者之间的交流与协作。

【本期主播】

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TIMELINE

「05:15」烘焙与摄影:未知的、需要等待的创作过程

「07:33」毕业前后的创作差异

「12:50」许多艺术家不擅长谈钱的问题

「21:28」我特别爱“缓冲”，就像版画等干一样

「24:35」保持日常的练习，手感的生熟会体现在你的画里

「36:15」上学时在居酒屋兼职的经历

「38:50」做书是一个漫长且复杂的过程

「48:11」喜欢摄影或版画的人可能都会喜欢做吃的

「50:56」玩的过程有时候会变成自己的创作项目

「57:33」如何在家庭环境中种植麦子

 BGM

「Crossing 」- Kyle Preston「 Cherry Pink And Apple Blossom White」- Pat Boone

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今年盛夏，我们走进栗宪庭老师位于宋庄的居所，与他进行对谈。记忆中，当我们推开他家的大门，这位穿着朴素、和蔼可亲的艺术家已经迎出门来热情地招呼我们。

可能是因为约到栗老师属于一个意外的惊喜，所以在与他对谈之前，我们没有做任何的准备，对谈的过程也显得有些怯场。但好在栗老师一直给到我们温柔的关照。在与他对谈的一个多小时过程当中，我们除了聆听他对艺术的见解之外，更重要的是看到了一位杰出的艺术家永不停歇的思考、学习以及对事物鲜明的态度。

Q:Artfor

A:栗宪庭

Q：您看中的艺术作品需要具备什么样因素？

A：每一个艺术家都要表达自己的真实感受。让社会判断，大家喜欢说价值标准，什么是好的艺术，什么是坏的艺术？好的艺术是可以共享的，就是你说出了我的心里话。特别多的人在这个作品里面，感受到他说出了我的感觉，这样是好作品。但这样的作品不能够从艺术家出发，“我”要替你（表达），没有这回事。你如果替别人说话，或者替这个时代说话，这一定是虚假的。每一个人就像一条小溪和泉水从山缝里出来，逐渐聚集形成一个大江。如果是好的东西，是一定会流到大江里去的。

Q: 艺术家把自己的痛苦和情绪转移到作品上面，产出的东西是诉苦还是一种其他的东西？

A:对于艺术来说，这个过程不管是表达欢乐，表达痛苦，我觉得都不重要。韩愈的一句话是：“不平则鸣”，表达的一个整个过程，就等于是一个审美过程，这才可能是一个作品。你内心没有不平，没有痛苦，没有表达的欲望，这东西无话可说，就是无病呻吟。韩愈的另一句话：“假善鸣而鸣之”，借用你的说痛苦的时候，我感受到痛苦。

Q：您如何看待一个艺术家的反叛与反思？

A：你过去的经验教育你的，在面对今天发生的变化的时候，（情况）是不一样的，我们处在一个文明和整个价值系统翻天覆地变化的状态当中。这个时候我们恰恰是需要你怎么看过去，你怎么看今天，你怎么面对你今天面对的现实，这个是最重要的。所以我觉得最重要的是你要证明你的作品是你活着的，你是活着的，活灵活现的一个生命。

【本期嘉宾】

栗宪庭

我国著名美术批评家、著名策展人、中国现代艺术‘教父’级人物。

1949年生于吉林省，1978年毕业于中央美术学院中国画系。

1979—1983年任《美术》杂志编辑，正值中国刚刚改革开发，力图从文化战略的角度把握当代艺术的新变化。推出“伤痕美术”、“乡土美术”和具有现代主义倾向的“上海十二人画展”、“星星美展”等。

【本期主播】

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TIMELINE

「03:54」重要的是艺术在今天发生了哪些变化

「06:55」当下艺术对我们的影响和作用是什么

「14:54」要证明你的作品是活着的，你是活着的，活灵活现的生命

「15:39」艺术家把自己的痛苦和情绪转移到作品上面，产出的东西是诉苦还是一种其他的东西？

「19:51」如何看待中国几十年艺术的变化？

「21:02」90年代之后，年轻艺术家的作品越来越个人化

「25:17」知道有“二舅”，和真正感受到“二舅”感受的环境是两回事

「28:21」好的艺术是可以共享的，就是你说出了我的心里话

「32:36」艺术家与社会的关系是自由选择

「34:08」每一个年代的人有自己的命题，这是上一代人无法解决的

「36:42」未来发生的事情也有可能影响到过去「40:04」“我只是一个社会工作者。”

BGM

「 Presence 」- Aija Alsina，「 Lieu D'espoir 」- Roseblue

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本期Artfor邀请到的嘉宾，是生活在北京宋庄的伊德尔老师。伊德尔老师是内蒙古大学艺术学院的教授，他自己也从事非常多领域的艺术创作，内含设计、绘画、摄影、装置等。当我们来到宋庄见到他陈列在工作室里的作品时，都表示被震撼到了。

 伊德尔老师为人非常低调谦和，是一位兼具教师角色的职业艺术家。他的作品一直活跃在国内外的各大艺术空间和展览，和他的聊天过程是非常具有启发性的。整个聊天过程中，他带有很强的思辨能力，却总是用一种温柔的方式去启迪我们打开新的认知。 

Q:Artfor 

A:伊德尔 

Q：地域特色对于您创作的帮助是如何显现出来的？ 

A：地域这个东西对于一个艺术家来说也重要，但更多艺术家应该做的是个人对这个世界的评价和判断，运用你艺术学的艺术语言，用内心去把这个世界的观察表现出来。这里面很重要的东西就是真实性。当然这个真实性不是说我们看到是真的假的这种东西。而是你的情感在这个环境里对你的一种感受，它是不是真的。而不是由于地域、不是由于风情、不是由于风貌、不是由于这种风花雪月。这些东西只是外在对你情感的补充，或者是一种丰富，最关键是你内心的那个东西。我觉得尽管我是一个蒙古族人，但是我作为一个蒙古族人对这个世界的看法更重要，而不是表现这个民族风情更重要。

Q:这些创作在构建您或者您的生活本身时起到了什么作用？您跟它之间的关系是什么？

A:这也是这么多年我作为艺术家特别幸运的一件事情。当你内心的理想和现实之间发生了剧烈的摩擦，但你又不能特别畅快地表达的时候，你作为艺术家的好处就显现出来了，你可以用作品把这种摩擦表现出来，释怀掉。我觉得这是艺术家与普通人相比最大的优势，可以通过作品去释怀这种现实的无力感。

Q：您从事艺术创作这么多年，有没有特别困顿的时候？ 

A：无论是不是艺术家都面临这个问题，只是程度不同。更重要的是你作为一个人用艺术沉默的方式来和这个世界沟通。你所有的经历在这个世界当中，它的回声是什么样的。你作为一个出色的艺术家应该对这种回声有所捕捉或者感动。 

TIMELINE

「03:39」代沟是人与人之间知识积累与经历不同导致摩擦之后的一种形容

「07:35」伊德尔的创作历程，身为蒙古族的地域身份对其创作的影响

「14:25」绘画中的技术会是决定性因素吗？

「17:55」铅笔和纸里面有种说不清楚的东西，作为文明人最的早识文断字就是从这里开始，它说不清楚的魅力老吸引着我。

「21:29」东西方艺术评论的发展差异

「24:50」地域性的壁垒在艺术中的打破是重要的吗？

「32:32」理性是人类区别于动物最优秀的一个品质

「36:09」艺术创作中的真实性是有感而发

「42:14」艺术家与普通人相比最大的优势是可以通过作品去释怀现实的无力感

「45:20」艺术作品一定要有误读的空间

「48:23」作为一个出色的艺术家应该对世界的回声有所捕捉或感动

「49:58」作为一名施教者，我的困扰来自于我的经历

【本期嘉宾】

伊德尔1961年生。1979年考入内蒙古师范大学美术系，1983年毕业于该系油画专业。

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BGM

「 Mindfulness 」，「 Collecting Memories 」- Aija Alsinao

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「NFT不断往前发展的当下，数字艺术与作为人本身的艺术家的差别在哪里？」
「艺术家何以为艺术家？身为职业艺术家有没有必须具备的元素？」

做客本期Artfor的是艺术家李舜，我们由艺术这个话题向外延伸，畅谈了种种。

被问及成为艺术家的缘起，李舜回忆起了童年时代：“那个时候看《七龙珠》，看《灌篮高手》。和很多美院的同学一样，我的艺术启蒙就是来源于日本漫画。”

溯洄到自己的第一个作品，“我有着主观表达的欲望，对哲学、对自己感情上的倾诉。而且这个东西是没有人做过的。” 如今这个作品仍旧有着自己的生命力，且对李舜后续的创作持续产生着影响。

【本期嘉宾】

李舜，1988年出生于江苏徐州，先后获得中国美术学院跨媒体艺术学院学士及硕士学位，现工作生活于杭州。李舜的创作灵感来源于摄影，光，是其中的绝对主角，而正负像画面之间的转换，又成为他作品的逻辑根源。

他的创作呈现出多样性的状态，尤其注重各种媒材的表现力。其作品内涵密集，对他而言，摄影艺术的目的，始终是如何专注于作为某种体验或感受的图像，为此应该去进行意念的生成和领悟的喻示，由接受性视觉印象走向积极性视觉表现。

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TIMELINE

【07:50】作为一名“批评人”为什么我不写出来

【16:19】赤裸裸地进入一个自己无能的领域，其实是有帮助的

【22:20】我从来不讲重复的课

【23:24】批评工作体现在什么时候

【26:00】当理论话语变成装饰物

【32:09】感性世界和理性世界是否有明显的区分

【35:47】批评家需要看到真正压迫我们的是什么

【39:08】古典作品是活的生物

【42:48】文学性的意义

【53:04】对于直接的感受打个引号

【55:57】本能直觉的反应是否可以创造好的艺术

【59:16】承认自己愚蠢的时候会进入一个好的状态

【01:05:38】现在的人容易掉进虚无主义的陷阱

【01:09:21】执念于一个作品来自一个精确的形式

BGM

 「Continuance」，「Spiral Limbus」-Yehezkel Raz 

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

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「意识到自己的局限和边界，承认自己的无能和愚蠢，这是很有必要的。这恰恰是克服虚无、克服日常焦虑非常有效的方式。」

「文学也好，艺术也好，用德勒兹的话来讲，他要召唤不存在的人。尼采说上帝已死；福柯说人已死；拉康说主体已死。所以我要召唤的是不存在的人。遭遇了这个艺术之后，我不再如我所是。」

「当代艺术里，我们不断地想要破除二元论的框架。一个既定的分类框架是一种结构性的暴力。」

盛夏时节，我们去到袁园老师的家里与她进行对谈。在这之前我们很难想象，有人的智识变为语言可以像一把锋利的剪刀，瞬间剪开包裹你的布。像宇宙的裂缝，让你看到另一种完全不曾想象的风景。像托起你的风，给予你思维翱翔的可能。

短短一个多小时的对谈，我们涉及的内容非常丰富，有关影像创作，有关艺术家态度，继而又聊了人生的哲学。

最初的分享始于为朋友解答何为“当代艺术摄影”的疑惑，渐渐地，三个人的群扩大到五百余人，再发展为后来系统的线上授课。 

一次授课改变了一位学生的博士论文选题，这让袁园老师感叹与人交流对其产生的作用力。“最大的受益者其实是我自己。” 

“我看见我的愚蠢，实际上就是看到了我认知和感受的边界。” 敬请点开「Artfor」的第一期节目，与我们一同开启这趟不被定义终点的旅程吧。

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汪滢滢，影像艺术家，纪录片导演，作品主要关注女性命运，承认成人情感和个人身份认同等命题。

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袁园，独立纪录片导演、艺术家、当代艺术摄影批评人，长期参与各类社会行动影像项目，现生活工作在北京。

TIMELINE

【07:50】作为一名“批评人”为什么我不写出来

【16:19】赤裸裸地进入一个自己无能的领域，其实是有帮助的

【22:20】我从来不讲重复的课

【23:24】批评工作体现在什么时候

【26:00】当理论话语变成装饰物

【32:09】感性世界和理性世界是否有明显的区分

【35:47】批评家需要看到真正压迫我们的是什么

【39:08】古典作品是活的生物

【42:48】文学性的意义

【53:04】对于直接的感受打个引号

【55:57】本能直觉的反应是否可以创造好的艺术

【59:16】承认自己愚蠢的时候会进入一个好的状态

【01:05:38】现在的人容易掉进虚无主义的陷阱

【01:09:21】执念于一个作品来自一个精确的形式

BGM

「Eleven Hours a Night 」 - Yehezkel Raz

「The Reading Place」 - The David Roy Collective

「Artfor」是一个致力于艺术家成长的项目。我们希望通过这个项目，呈现艺术家的思想和生活，从而形成态度与借鉴。

在节目中，「艺术家」是常驻主播及受邀嘉宾共同的身份，在此种语境之下，我们旨在呈现出艺术家之间思想的交流与碰撞下所产生的精华部分。

“忧虑是自由的眩晕。“ 不如和我们一起，在这阵甜蜜的眩晕中观看、聆听、交谈吧。

【关于我们】

每周五20：00更新

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